HTML

Archiregnum

Minden társadalom rendelkezik a legsúlyosabb bűnöket felsoroló listával. Ezen bűnök némelyikét a társadalmi rend szövetét szétromboló tettek elítélése határozza meg. Némelykor pedig a bűnöket a vezetők szabják meg, hogy saját helyzetüket állandósíthassák.

Legújabb posztok

Utolsó hozzászólások

2012.08.22. 22:48 Mj

Szent István és a tévhitek

Augusztus 20-ika kapcsán ismét előkerültek - direkt nem linkelem:P - azok, akik egy-egy nemzeti ünnep alkalmával mindig különleges ingerenciát éreznek arra, hogy a nemzeti ünnep tárgyát besározzák. Ha a vádjaik igazak lennének, akkor nem is lenne probléma, hiszen a jogos kritikának mindig teret kell engedni. Itt azonban valami egész másról van szó.

Egyrészt a magyar közoktatás gyengeségét kiválóan illusztrálja, hogy az István, a király rockoperából is több történelmi tény köszön vissza, mint a bejegyzések és a velük egyetértő kommentek soraiban. Másrészt az indíték is napnál világosabb: mivel az illető identitását úgysem erősíti a nemzeti ünnep, ezért megpróbálja mások számára is antipatikussá tenni. Én csak egyetlen dolgot tehetek ez ellen: történelmi források alapján cáfolom az egyre sűrűbben hangoztatott tévedéseket, a döntést persze így is mindenkinek magának kell meghoznia. Viszont akit eddig is zavartak a Szent Istvánt szidó kommentek, de nem tudta, hogy mit válaszoljon rájuk, most adok hozzá egy kis segédletet.:)

1. számú tévhit: Istvánnál Koppány idősebb volt, így a szeniorátus rendje alapján Koppány lett volna a törvényes fejedelem. Tehát István egy hataloméhes trónbitorló volt.

Ezzel szemben még az Árpád-ház 23 királyánál sem tudunk kimutatni semmiféle trónöröklési elvet - az abszolút fehér folt 10. században meg alig van fogódzónk -, legkevésbé pedig azt, hogy a szeniorátust felváltotta a primogenitúra. Ha egyenként végigvesszük az uralkodókat, akkor is csak azt tudjuk megállapítani, hogy az erősebb kutya vitt mindent, a gyengébb pedig adott esetben szeme világát is elvesztette, hogy soha többé ne jelenthessen konkurenciát. Könyves Kálmán az unokaöccsét, Bélát nemcsak megvakíttatni akarta, hanem kiheréltetni is, úgyhogy, ha nem könyörül meg rajta Kálmán embere, már 1141-ben kihal az Árpád-ház.

2. számú tévhit: A keresztény, Nyugatot választó István áruló módon német lovagokkal tudta csak legyőzni a pogány Koppányt.

Egyrészt Szent István már eleve kiváló hadvezér kellett, hogy legyen, mivel az 1031-ben rátámadó II. Konrád német-római császár seregeit is legyőzte, amire a lengyelek képtelenek voltak. (Egyébként 100%-os hadvezér volt, tudomásunk szerint sosem vesztett.) Másrészt Koppány is ugyanúgy keresztény volt, mint István, és fél évszázaddal a nagy nyugati egyházszakadás előtt, amikor a regnáló német-római császárnak is bizánci volt az anyja, a bizánci és a nyugati rítus között még nem volt szakadék. Valójában teljesen fölösleges kiélezni ennyire az ezredforduló magyar vezéreinek ellentéteit, amit az István, a királyban tesznek. Közép-Európa az ezredforduló évtizedeiben szerveződött keresztény államok közösségévé, így előbb-utóbb Koppánynak vagy utódjának is hasonló lépéseket kellett volna tennie.

Szent István.jpg

3. számú tévhit: Szent István olyan kegyetlen volt, hogy a besenyő Tonuzoba vezért pogánysága miatt élve eltemettette. Szadista módon felnégyeltette Koppányt is, Vazulnak, tulajdon unokatestvérének pedig forró ólmot öntetett a fülébe, megvakíttatta és börtönbe záratta, fiainak pedig menekülnie kellett.

Természetesen senkitől nem várom el a különböző latin nyelvű források filológiai mélységű boncolgatását, csak szólok, hogy a XIV. századi krónikakompozíció ezen része bizony képes beszéd. Tonuzoba ugyanis élve eltemette magát - azaz élve eltemettetett -, éppen azért, mert "nem nyitotta meg szívét az örök életre hívó Isten előtt". Tehát, mivel nem volt keresztény, elásta magát egy életre.:) Persze, amikor egy szűkszavú félmondatból is könyvet írnak Álmos, az áldozat címmel, akkor nem kell csodálkozni, ha meglódul a történelmi fantázia.
A többiről csak annyit, hogy amikor még a török-korban is úgy húztak karóba/törek kerékbe lázadó hajdúkat, hogy direkt napokig szenvedjenek, akkor ugye senki nem képzeli, hogy Koppányt előbb előzetes letartóztatásba helyezik, majd ügyvédje jelenlétében kihallgatják az államrend erőszakos megdöntésének kísérlete gyanújával? Szóval a felnégyelés ugyanúgy a kor szokásai közé tartozott, mint az, hogy a fejedelem/király ellen lázadókat - merthogy Vazul meg akarta öletni Istvánt - minimum alkalmatlanná tették az uralkodásra úgy, hogy lehetőleg az utódaik se zavarjanak sok vizet. Ebből a szempontból I. Károly volt kegyetlenebb, mint az átlag, a családját lemészárolni akaró Zách Felíciánnak ugyanis az egész rokonságán alapos bosszút állt. István ugyanakkor az ellene fegyverrel föl nem vonuló, csak az ország egyesítésének útjában lévő Gyulához és családjához egy ujjal sem nyúlt, szimplán félreálltak enélkül is.

4. számú tévhit: István a magyarságtól idegen kereszténység terjesztésében nem ismert irgalmat, tűzzel-vassal irtotta szegény magyarokat, hogy a német asszony vallását meghonosíthassa.

Arról gyakorlatilag tökéletes forráshiány van, hogy a magyarok tömegei hogy reagáltak a Szent István-i egyházszervezet kiépítésére. Annyit tudunk, hogy a magyarok előtt itt élt népesség részben keresztény volt, 894-ben egy magyar törzsfő üzente azt Metód püspöknek, hogy emlékezzen meg róla imáiban, az Etelközből behozott bezdédi tarsolylemezen bizánci kereszt van, illetve az erdélyi gyulák és Ajtony már a 10. században keresztény térítőket kértek és kaptak is Bizánctól. A még 1061-ben is kitörő pogánylázadás, illetve István egyházi törvényei azonban arra figyelmeztetnek, hogy a keresztény vallást jelentős tömegek nem akarták átvenni, őket meg nyilván nem a 21. század normái szerint beszélték rá, hogy legyenek már szívesek alkalmazkodni az új jogrendhez.

És végül az utolsó, mostanában elterjedni látszó tévhit: Szent Istvánnak nem is volt kultusza a középkorban, csak Habsburg ügyködéssel sikerült végül meghonosítani a tiszteletét.

Szent Istvánt 1083-ban avattatta szentté másik szent királyunk, onnantól kezdve végig szokásos ünnepként szerepel az egyházi ünnepeket tartalmazó iratokban. A legnyilvánvalóbb jelei tiszteletének azonban a középkori freskók: a három szent király, István, Imre (holott csak herceg volt) és László együtt és külön is szerepelnek a templomok falain, sőt, rendszeresen is feltűnnek a királyok imádása jeleneteken: István az idős, László az érett férfikorú és Imre az ifjú király megszemélyesítője. De említhetném a bambergi gótikus lovasszobrot, a Bernini által készített Szent István koponyaereklyés hermát, a Pázmány Péter által alapított bécsi Pázmáneum kápolnájának barokk ábrázolását is, ugyanis nem csak Magyarországon tisztelték őt. Sőt, 3 évvel ezelőttig a kárpátaljai Kőrösmező görög katolikus fatemplomában is meg lehetett nézni egy Szent Istvánt ábrázoló barokk zászlót, ugyanis a görög katolikus ruszinok is tisztelték.

Ha valaki még találkozott Szent Istvánt illető alaptalan kritikával, annak kommentben válaszolok, addig is remélem, hogy sikerült eloszlatnom némi ködöt.:)

37 komment · 2 trackback

Címkék: augusztus 20. Szent István


A bejegyzés trackback címe:

http://archiregnum.blog.hu/api/trackback/id/tr94726640

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kádár vs I.István király 2012.08.24. 20:43:02

A katolikus egyház "szent"  (Kaotikus Személyiségzüllesztő Multi Lever Pártért) címmel és érdemrenddel tüntette ki I.István királyt , de ha jobban belegondolunk, ez a "cím" többet jelent-e, mint mondjuk az 1956-os magyar forradalmat leverők szocial...

Trackback: Kádár vs I.István király 2012.08.24. 20:42:57

A katolikus egyház "szent"  (Kaotikus Személyiségzüllesztő Multi Lever Pártért) címmel és érdemrenddel tüntette ki I.István királyt , de ha jobban belegondolunk, ez a "cím" többet jelent-e, mint mondjuk az 1956-os magyar forradalmat leverők szocial...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

jardajagr · http://kozepeuropaisport.blog.hu 2012.08.23. 10:15:46

khmm..., szerintem magyar toriben tajekoyottabb vagy, mint en, de milyen Metod puspoknek uyent a magyar torzsfo? Ciril testverenek? Eleg lassan jarhatott az ujsag akkoriban. Metod tobb, mint 10 eve halott volt. {a billentuzetet keptelen vagyok magyarra alllitani, miota lebomlott a laptopom}
Szerintem a regi emberek nagyokat nevetgelnenek azon mikent rekonstualjuk a multat. Nehany papirfecnibol kesz torteneteket gyartunk, propagandistak irasait tenykent kozoljuk, vagy interpretalunk propagandat{mit is jelentett valojabn, amit irt} Szkeptikus vagyok a valosagtartalmukat illetoen,vitakat folytatni roluk pedig kesz esztelenseg.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.23. 11:30:56

@jardajagr:

A Metód-legenda tesz említést konkrétan arról, hogy amikor a püspök az Al-Dunánál járt, egy magyar törzsfő akart vele találkozni. Márpedig a magyarok al-dunai szállásfoglalása 894 körülre datálható. Ez természetesen ellentmond a máshol 885-re keltezett halál időpontjával, előbbi évszám azonban inkább igazolható, mint utóbbi.
A történelem rekonstruálása a szkepticizmussal kezdődik, de arról az igényről, hogy megismerhessük elődeink életét, nem mondhatunk le pusztán azért, mert nyilvánvalóan sok mindenben tévedhetünk.:)

jardajagr · http://kozepeuropaisport.blog.hu 2012.08.23. 12:15:57

@Mj: hmm...I.Svatopluk uralkodása alatt, Metód halála után, Gorazdnak, kijelölt utódjának Bulgáriába vagy Csehrszágba kellet t menekülnie. Ezt tanultam Pozsonyban. Nem igazán érdekelt soha ez a szegmense a törinek, lévén annyira forráshiányos, de erre emlékszem. Bevallom, még az azóta elkészült cseh vagy szlovák értlemezéseket sem olvastam, lehet valami máshogy van interpretálva, de nem tudok róla. Akkor mi is lett Metóddal??? Hogy kerül az Al-Dunára 894-ben? Nem tudok róla, hogy bárki megkérdőjelezné Metód halálának 885-ös évét. (Bár még nem sikerült megnéznem a feljátszott cseh vitaműsort ami Nagy-Moráviáról szólt, lehet ott újat hallok)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.23. 17:00:09

@jardajagr:

Pozsonyban már eleve azzal a hamis állítással kezdik, hogy Nagy-Morávia a mostani Szlovákia területén feküdt. Pedig Metód az al-dunai Morava-folyó völgyéről elnevezett birodalomban térített, a Felvidéken pedig valószínűleg sosem járt. Tehát, mégha nem is csak egyetlen helyen lenne feltüntetve az a bizonyos 885-ös halálozási évszám - amit én kérdésesnek tartok -, akkor is az a helyzet, hogy az Al-Dunánál össze kellett, hogy találkozzon a vele barátságosan viselkedő magyarokkal. Akik viszont 894 előtt meg Etelközben voltak. Így már érthető, hogy mennyire problémás a forráshiány, főleg szlovák szemszögből?:)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.08.23. 22:56:55

A legröhejesebb egyébként, hogy pont Szent Istvánba tudnak belekötni, akiben igazából mindenki megtalálhatja a magáét...

A konzervatív a keresztényt, a balos a modernt, a nemzetiradikális Magyarország európai (nagy)hatalmi státuszának, szuverenitásának megszilárdítóját, meg úgy általában, ideológiafüggetlenül: SIKERES volt.

Talán ez utóbbi az ami egyeseket erre a groteszk frusztrációra kényszeríti, pont mint az olimpia után is.
Valahol persze érthető. Az ember frusztrált, ha a kényelmi zónáját piszkálják, márpedig a magyar sajnos megszokta a kudarcot és a sikertelenséget.

jardajagr · http://kozepeuropaisport.blog.hu 2012.08.24. 09:26:15

@Mj: Nem egyszerűen a szlovák történetírást kéred számon, hanem a csehet is. Ha azt hiszed, valami begyöpösödött vadbarmok alkotják ezt a közösséget akkor erősen tévedsz.(soha senki nem cseszegetett, hogy pocsékul beszéltem szlovákul, vagy cseh szavakat kevergettem a vizsgáknál a dumámba) A forráshiány pedig egy ilyen korszak esetében normális. Ásatások azonban vannak, csak nem találták ki egész Mikulčicét, nemde? De mindegy, ők is közlik, hogy van ilyen verzió(de nem hiszik), hogy -benAl-Duna lenne, azt csak egy ilyen bátor magyar lány meri kijelenteni, mint Te:)
Egyébként a szlovákok(történészekről beszélek) nem hiszik, hogy Szlovákia lett volna a birodalom központja. Azt sem hiszik, hogy Svatopluk szlovák lett volna. Másrészt hogy magyarázzuk a közeli cseh-morva kapcsolatot?(már akkor)
egyébként Popovič szerb történész Doba teóriáját darabokra szaggatta már 1970-ben, miután saját ásatásokat folytatott a Doba által megnevezett területen.(semmit nem talált, ami alátámasztotta volna)
ez egy vita, lezárhatatlan,de nem szabadna, hogy a nemzeti érzelem és legyőzhetelen kelet-európia vágy arra, hogy különbek legyünk a másiknál elnyomja a tárgyilagosságot. Sajnos nem beszélsz semmilyen szláv nyelven, így nehezen jutsz el a másik fél infóiohoz, ami azért árnyalná a képet. (ez perze rájuk is érvényes)

Atisz 2012.08.24. 13:54:55

Gratula Mj, szépen összeszedett írás.
Érdekes, hogy Szent István kegyetlenségének felemlegetése kapcsán nekem is Zách Felicián családja és a felvilágosult Anjou családból származó Károly Róbert esete jutott eszembe...

A ballib oldal (és az ősmagyarságot túlzásba vívő fanatikusok) rendszerint előszedi Szent Istvánt (aki ugye a neve előtt álló szent titulus miatt jó már nem lehet) aug. 20 alkalmából és rendre megpróbálják leszedni a keresztvizet (mint ahogy okt. 23-án előjön az '56-os hősök "fasiszta csőcselék" megnevezéssel való felaggatása). A fura az, hogy idén Balavány György, a MN egykori újságírója is beszállt a sárdobálásba.

Atisz 2012.08.24. 14:00:34

@jardajagr: A legnagyobb gond a szlovák történetírással az (és kérlek most ne sértődj meg, mert ez nem ellened irányul, bár minden bizonnyal magadra fogod venni :/), hogy állandóan a magyarokkal szemben érzett kisebbségi komplexus és az ebből eredő már-már beteges történelemszerkesztés/-konstruálás, magyar történelmi személyiségek átnevezése és alapvető butaságok (morvák = szlovákok) miatt sajnos nem igazán megbízható (hogy finoman fogalmazzak).

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.24. 20:14:38

@jardajagr:

De miért vagy tele ingerültséggel és felháborodással, amikor ez szimplán egy történelmi tárgyú eszmecsere?:) Egyedül a szlovákok azok, akik azt hiszik, múlik ezen bármi is, és pont ezért védenek a legnagyobb vehemenciával olyan levegőben lógó elméleteket, hogy abból már politika lesz. Egyáltalán, miért baj, ha nem igazolható, hogy Metódék a mostani Felvidéken járhattak? (Szimplán túl hamar értek volna oda, ráadásul a földrajzi nevek terén is enyhe kavarodás lenne.)

"De mindegy, ők is közlik, hogy van ilyen verzió(de nem hiszik), hogy -benAl-Duna lenne, azt csak egy ilyen bátor magyar lány meri kijelenteni, mint Te:)"

Te komolyan azt hiszed, hogy én találtam ki?:D Speciel nem egy 1,5 órát beszélgettem végig ezzel kapcsolatban a középkori Magyarország nemzetiségei című szemináriumon, de - mégha szlovákul csak konyhanyelven tudok is - Käfer István tanár úrtól is hallhattam érdekességeket.:) Tanulságos volt egy szlovák-magyar közös történelmi kiadvány apró-cseprő vitáiba is bepillantást nyerni, hihetetlen, hogy milyen nüanszokon képesek a türelmesebb szlovákok is hisztériázni.:-/

"ez egy vita, lezárhatatlan,de nem szabadna, hogy a nemzeti érzelem és legyőzhetelen kelet-európia vágy arra, hogy különbek legyünk a másiknál elnyomja a tárgyilagosságot."

Ezt én egyedül a szlovákoknál tapasztaltam. Nekünk, magyaroknak nagymorvástul vagy anélkül is bőségesen van saját államtörténelmünk, így bizonygatnunk sem kell etéren, hogy márpedig különbek vagyunk.:) Nekem eleve fő célom bármely történelmi tárgyú sztori írásánál a tárgyilagosság és a valószínű tények mindenek fölött való tisztelete, akár ilyenek, akár olyanok. Úgyhogy, ha kiderül, hogy Cirill és Metód mégis a mai Szlovákia területén térített, hát Istenem, fejet hajtok.:)

@Atisz:

Köszi, bár, amilyen álmos voltam, talán kicsit álmosítóra is sikeredett.:-S
Balavány korábbi írásai sem voltak feltétlenül biztosítékkímélők, úgyhogy én már a szokott fanyarsággal nyugtáztam, hogy na, újabb nemzeti ünnep gyalázását pipálhatta ki a kisnaptárában.:-/ És ezt még meg is fejelte azzal, hogy megtért egyházellenes neofitaként magának vindikálja a jogot, hogy megmondhassa, ki mennyire keresztény.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.24. 20:16:23

@TaTa86.:

A legszomorúbb tényleg az, hogy egy olyan személyiséget próbálnak besározni, akire valóban egységesen pozitívan tekinthetne a magyarság.:-/ Ahogy Gyurta Dani esetében is.:(

jardajagr · http://kozepeuropaisport.blog.hu 2012.08.25. 05:40:11

@Atisz: Dehogy sértődök meg. Amit modasz abban van valami. Egyébként magyar vagyok,miért sértődnék meg.

jardajagr · http://kozepeuropaisport.blog.hu 2012.08.25. 06:42:26

@Mj: Nem vagyok sem felháborodott, sem ingerült.
Nem, nem hiszem , hogy Te találtad ki, utaltam is rá, de elsiklottál felette.
Az Al-dunás elméletet nem csak a szovákok, csehek , de Herwig Wolfram(osztrák) is elutasítja. Az elmélet támogatói csak azon forrásokat vszik figyelembe , melyek nekik passzolnak,a z archeológiát figyelmen kívül hagyják. Ezt mondják ők.
Azért hotam ide a cseheket, mert ők aztán nem szenvednek a magyarokkal szemben semmiféle bizonyítási kényszerben. Szarnak ránk nagy ívben.

ez egy vita, lezárhatatlan,de nem szabadna, hogy a nemzeti érzelem és legyőzhetelen kelet-európia vágy arra, hogy különbek legyünk a másiknál elnyomja a tárgyilagosságot."

Ezt én egyedül a szlovákoknál tapasztaltam. Nekünk, magyaroknak nagymorvástul vagy anélkül is bőségesen van saját államtörténelmünk, így bizonygatnunk sem kell etéren, hogy márpedig különbek vagyunk.:) Nekem eleve fő célom bármely történelmi tárgyú sztori írásánál a tárgyilagosság és a valószínű tények mindenek fölött való tisztelete, akár ilyenek, akár olyanok. Úgyhogy, ha kiderül, hogy Cirill és Metód mégis a mai Szlovákia területén térített, hát Istenem, fejet hajtok.:)

Nem értek egyet. A Te, lekezelően lesöprő ítéleted(pedig egy halom dolgot nem is ismersz, nem olvastál) az élő bizoyníték arra, amit mondtam. Szálka és gerenda. Illetve gerenda és gerenda mindkét oldalon.
Ami neked nüansz ,nekik nem mindegy. Nevetéges, persze, úgy ahogy a magyar baromságok(pl. önmagunk beteges és éretelen túlértékelése) és önbecsapások. Egyszer volt egy vitám az egyik szlovák társammal(ma egyetemi tanár) a magyar nemzetiségi politikáról. Mondom neki, hogy a szlovákok eltúlozzák az elnyomó jellegét. Erre ő elnevette magát, és azt mondta, hogy már megbocsássak, de az őseik összekuporgattak némi pénzt, hogy csináljanak két gimit, majd a magyar hatóság bezáratta azokat. Mégis mit kellene mondaniuk az ilyen politikára? Nagyvonalú?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 10:17:22

@jardajagr:

Ez azért érdekes dolog.:) Kb. ugyanarról beszélek, mint Atisz, és nála elismered, hogy van valami a dologban, nálam meg pont efölött siklasz el.:)
A hozzászólásod végére pedig megint sikerül ugyanoda kilyukadnod, mint az előző kommentednél: mi, magyarok nevetségesen túlértékeljük magunkat, és milyen gonoszak voltunk szegény szlovákokkal. Így azért nehéz lesz ideológiától és politikától mentes történelmi vitát összehozni, nem gondolod?:)

Egyébként én ezt tökéletesen meg tudom fordítani, jelezvén, hogy mekkora patthelyzet van itt:

"Az elmélet támogatói csak azon forrásokat vszik figyelembe , melyek nekik passzolnak,a z archeológiát figyelmen kívül hagyják. Ezt mondják ők."

Az elmélet ellenzői csak azon forrásokat veszik figyelembe, melyek nekik passzolnak, az írott forrásokat figyelmen kívül hagyják.
De akik írott forrásokkal foglalkoznak, azok is A középkori szlovák állam forrásai címmel képesek kiadni regesztagyűjteményt.

jardajagr · http://kozepeuropaisport.blog.hu 2012.08.25. 13:15:46

@Mj: válaszod egy részét megálmodtam...
Nem érdekelnek szegény szlovákok, sem a nem szegény magyarok. Beléinterpratálsz valaamit , ami nincs is ott. A magyar történelmi arrogancia nem a szlovákokról, hanem egy végtelenül elbizonytalanodott közép-európi nemzetről szól, amely keresi valalhol önmagát. (igen , a szlovákokra is érvényes, és baj, mert szembesülök vele naponta )De ez itt mellékszál, vagy talán nem is az. Már hogyne ismerném el tehát a nagy szlovák mozgatórugót. Létezik, mint ahogy a nagy magyar mozgatórugó is. Ott van minden posztodban.

Sem Te, sem én nem értünk a témához annyira, hogy valódi vita legyen. Rosszabbnak azt találom, hogy anélkül, hogy ismernéd a másik odalt ítélkezel. Mindig mulatságosnak találtam azt a tendenciát, mikor a történészek nagyrésze megelpetésszerűen mindig a saját fajtájának kedvező eredményre jut kutatásai során.
A szlovák történetírás nagyon nem egységes, különböző irányzatok léteznek, ha akarod el is lehet hagyni őket, és rámehetsz a cseh vonalra, ha már ők nem elegek. Itt nem az a lényeg, ha keressük hol volt Nagy-Morávia, hogy most a szlovák történetírás egy része micsoda hülye címeket ad könyveknek. Hanem az igazság. Márpedig itt nem szlovákok állnak az egyik oldalon, hanem mások is kétlik az Al-dunás elméletet. (gyanítom még magyarok is)
Az igazság szerint Metód kezét kellett volna fogni ahhoz, hogy tudjuk merre járkált. Ez meg szerintem nem fog összejönni. Kérdés az Te veszel-e magadon erőt és elolvasol mást is, amit megmagyaráztak neked, vagy nem. Én veszek és ha lesz időm elolvasom a német krapek könyvét, pedig utálom a kor történelmet erősen feltételezéses jellege miatt. Neked persze nehezebb lesz.
Wolfram oszták történész Ebbers munkájával kapcsolatban azt írta, hogy csak olyan forrásokat olvasott, melyek passzoltak az elméletbe, ráadásul fiatalabb forrásokat vett igénybe, nem a korhoz közelebbieket. Ez pedig nem túl tudományos.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 15:26:14

@jardajagr:

Nekem egyetlen mozgatórugóm volt ennél a posztnál: mivel a magyarság hagyományosan széthúzó, és állandóan egymást szekáljuk ahelyett, hogy normálisan, békében dolgoznánk egymás mellett, ezért nem szeretem annak a kevés kivételes dolognak a besározását, ami képes lenne a magyaroknak egységesen pozitív üzenetet közvetíteni. Ennyi az egész.

Ha nem érzed úgy, hogy ebből valódi vita lehet, akkor szerintem fölösleges a további szócséplés, mindenesetre jó olvasást, hátha sikerül árnyalni a képet.

jardajagr · http://kozepeuropaisport.blog.hu 2012.08.25. 22:02:40

@Mj: javítom magam. Poszt helyett, kommentet akartam írni.
OK, szerintem sem érdemes folytatni, én biztosan nem vagyok elég felkészült a témában.

tudi 2012.08.27. 18:55:16

Jó poszt lett gratulálok hozzá, én sem értem miért kell Istvánba belerúgni, főleg az újpogányok részéről, előbb vagy utóbb mindenképpen keresztények lettünk volna, vagy ma nem lenne magyarság.

csabakirályfi 2012.09.01. 12:23:47

@Mj: "Nekünk, magyaroknak nagymorvástul vagy anélkül is bőségesen van saját államtörténelmünk, így bizonygatnunk sem kell etéren, hogy márpedig különbek vagyunk.:)"
Oj. Az az államtörténelem az honnan magyar? Csak nem Jézus is magyar?

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2012.09.01. 13:22:53

@csabakirályfi: Talán Mj a "magyar államtörténelem" teljesen téves és sován elképzelését arra alapozta, hogy bő 1100 évvel ezelőtt bizonyos István az általa kiadott kacatokra rábiggyesztette a "rrex Hungariae" kifejezést.
Ha volt Magyarország, ha volt magyar állam és ha van magyar történelem, akkor mi zárja ki a magyar államtörténelem létét?

J.László 2012.09.01. 16:20:53

Nagyon jó írás. Gratulálok!
Bár ez köztudott, tehát nem mondok újat, de István nagyságára közvetett bizonyíték az is, hogy éppen Vazul unokája (Szent László) kezdeményezte szentté avatását. István utódai a trónon követték az ő politikáját. Utódai pedig mindannyian Vazul leszármazottai voltak.

csabakirályfi 2012.09.01. 17:34:35

@[Lombroso]: mj-t olvasgatva sem a teljesen téves, sem a sovén nem merül föl nekem. A felsorolásodban baromi sok a "magyar", István címkéje meg szerinted "rex Hungariae".
Aztán ahogy ezt a cimkét átírták "Magyarország királya" formára, rögvest kiderült, hogy ez abban az államban nem mindenkinek elfogadható.

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2012.09.01. 17:53:53

@csabakirályfi: Jah, én meg már a "Jézus is magyar volt, mi?" mentalitásból tévesen arra következtettem, hogy esetleg szerzőtérsunk történelmi ismereteit kérdőjelezed meg egy kiadós magyarkodásozással (ezt ebben a formában még sosem írtam le).
Ha tévedtem volna, akkor elnézést. Bár akkor nem ártana, ha elmagyaráznád, hogy miről írtál, mert szerintem nem csak nekem nem világos a mondandód.

És akkor már azt is elmondhatnád, hogy te hogyan fordítanád le helyesen a Rex Hungariae kifejezést. Nem ér segítséget kérni a dotoho blogról!

csabakirályfi 2012.09.02. 08:30:37

@[Lombroso]: Szemléltetném. Valaha volt egy évfolyamtársam, neki egy öccse. Aztán mikor beszélgettek, mindig az "édesanyám" fordulatot használták, amit én igencsak furcsállottam a kisajátítás íze miatt. Hungariae államtörténelme is ilyesmi szerintem, így kicsit erősnek véltem mj ilyetén megnyilatkozását. De lehet, hogy félreértem, és az ezeréves magyar (állam)történelmet kellene szembeállítanom a húszévesnek vélhető szlovák (állam)történelemmel. Sajnos én a szlovák történelmet is ezerévesnek vélem, igaz, sajátos hallgatni, amikor elővezetik.
Sajna a dotoho indexre került, így mellőznöm kell a hivatkozást. Mint magyar, úgy fordítanám, csak ma már az is felmerül bennem, hogy az ómagyar mária siralomban hányszor fordul elő az, hogy magyar? Esetleg István törvényeiben? És így.

csabakirályfi 2012.09.02. 08:40:27

@Mj: "...hogy megtért egyházellenes neofitaként magának vindikálja a jogot, hogy megmondhassa, ki mennyire keresztény."
Erre szeretnék kapni egy dekódolást.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.09.02. 17:13:13

@csabakirályfi:

Semmi köze Jézus származásához az ezeréves magyar apostoli királyságnak. Merthogy Magyarország államtörténelme Szent István államalapításától kezdődik, és ez annyira alapvető tény, hogy nem is értem, hogy min vitatkozol.

"Aztán ahogy ezt a cimkét átírták "Magyarország királya" formára, rögvest kiderült, hogy ez abban az államban nem mindenkinek elfogadható."

Magától értetődő dolog, hogy a polgári nemzettudat és a liberális nacionalizmus kialakulásakor mindenki a saját anyanyelvét akarta hivatalossá tenni/használni a latin helyett. És mivel azelőtt is, meg akkor is a magyar állam adta a közigazgatási kereteket, a magyar állam működtetői és méltóságai hozták meg az 1844-es országgyűlésen azt a döntést, hogy márpedig attól kezdve a magyar lesz a hivatalos nyelv.
De egyébként Erdély fejedelmei is adtak ki magyar nyelvű okleveleket, és ráadásul ők voltak azok, akik a román nyomtatott írásbeliség generálói voltak. Szóval a helyzet annál sokkal bonyolultabb, minthogy Hungaria nem jelentett Magyarországot - pedig de -, és amint átírták utóbbira, a nemzetiségek ennek elkezdtek nem örülni.

"Hungariae államtörténelme is ilyesmi szerintem, így kicsit erősnek véltem mj ilyetén megnyilatkozását."

A Hungariae genitivus-ban van, a helyes nominativus a-ra végződik egyébként. A lényeg az, hogy Magyarország mint állam Szent István óta létezik (akár Árpád óta is, ha valaki nagyon akarja), ergo a magyar állam története 1000 éves. Nem a szlovák, nem a román, nem az ukrán, hanem a magyar állam története. Mi az, ami ebből nem világos?

"Sajnos én a szlovák történelmet is ezerévesnek vélem, igaz, sajátos hallgatni, amikor elővezetik."

Rosszul véled. 1918 előtt nincs is értelme szlovák államtörténetről beszélni - főleg, hogy akkor még azon is vitáztak, hogy egyáltalán csehek-e vagy sem -, és ha jóindulatúan összeadom a szlovák félállamiság vagy államiság éveit, akkor is belül vannak még a 100 éven is. A szlovák nép történelmét persze vissza lehet vezetni a morvákig meg az ősemberekig is, csak ennek nem feltétlenül lesz sok értelme. Inkább maradjunk az érett középkornál.

"Erre szeretnék kapni egy dekódolást."

Balavány.

csabakirályfi 2012.09.03. 20:14:27

@Mj: Na ezt nem én írtam, ez a "hivatalos" nyelv:
"Nos Maximilianus secundus, Dei gratia electus Romanorum imperator, semper augustus, ac Germaniae, Hungariae, Bohemiae, Dalmatiae, Croatie, Sclavoniae, Ramae, Serviae, Gallitie, Lodomeriae, Cumaniae, Bulgariaeque etc. rex, archidux Austriae, dux Burgundiae, Brabantiae, Styriae, Carinthiae, Carniolae, Marchio Moraviae, dux Lucemburgae, ac superioris et inferioris Silesiae, Wirtembergae, et Thekae, princeps Sveviae, comes Habspurgi, Tyrolis, Ferretis, Kyburgi et Goritiae, landgravius Alsatiae, marchio Sacri Romani Imperii supra Anasum, Burgoviae, ac superioris et inferioris Lusatiae, dominus Marchiae Sclavonicae, Portus Naonis et Salinarum, etc."
Teljesen igazad van, az amerikai nép történelme is az érett újkornál (?) kezdődik, oszt' milyen jól elvannak, nem nyomasztja őket az ezer év. Én meg megelégszem Emese álmával, jó az nekem, ha nem mákonyként értelmezem.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.09.03. 20:53:26

@csabakirályfi:

Khm, elég sok latin oklevelet kellett elolvasnom egyetemi tanulmányaim során, tehát nem értem, hogy nekem miért kellene, hogy újdonság legyen ez a teljesen hétköznapi formula.
Ki értelmezi mákonyként?

csabakirályfi 2012.09.06. 08:13:59

@Mj: Tényleg ennyire bonyolult? "A Hungariae genitivus-ban van, a helyes nominativus a-ra végződik egyébként."
Számos boltot találhatsz Budapesten a mákonyként értelmezésre, erre vonatkozott különben a "Jézus is magyar" is.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.09.06. 09:59:18

@csabakirályfi:

Egyre kevésbé értelek, ne haragudj. Biztos a kialvatlanságom az oka.

arlequin 2012.09.06. 18:35:40

@Mj: kedves hölgyem!
tudom rég jártam errefelé, bár olykor bekukkantok. ezért elnézést kérek.

egy felvetés: úgy tudtam, hogy istván az utolsó közös szentje a keleti (ortodox) és nyugati (római kat.) egyháznak. a skizma pedig 1054-ben vala, ha jól emlékszem. 1083-ban pedig mintha imrét (pista bátyánk fiát) avatták volna szentté. kukkantsd már meg kérlek, mert így pontatlannak tűnik az egész. előre is kösz.

hovatovább: csabakirályfit egyáltalán nem értem én se. nem mintha ez jelentene valamit, de egy kicsit olyannak tűnik aki maga sem tudja mit akar.

hódolatom
a.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.09.06. 21:30:29

@arlequin:

Semmiért nem kell bocsánatot kérned, hiszen jómagam is hanyagoltam az írást.:(

A nagy nyugati egyházszakadás valóban 1054-ben volt, azonban István esete pont nem az utolsó, hanem az első. Ugyanis az ortodox szent szinódus példátlan módon, a nagy szkizma után majdnem ezer évvel, 2000-ben úgy döntött, hogy egy nyugati szentet, jelesül éppen Istvánt veszi föl szentjei sorába. Tehát Szent István 1083 és 2000 között csakis nyugati szent volt. Lehetne egyébként több közös szentünk is. Ha Szent László lányát, Piroskát - aki Eiréné néven szent Keleten - a pápa szentté avatná, újabb összekötő kapoccsal gyarapodna a névsor. Istvánnal nyugati szempontból pedig az a helyzet, hogy Szent László avattatta szentté 1083-ban - természetesen ezt mindenképp jelentős helyi tisztelet kellett, hogy megelőzze -, ahogy Szórádot, Benedeket, Gellértet és Imrét is, akiket csak nyugaton tisztelnek.

Akkor megnyugodtam, azt hittem, az én szövegértésemmel van egyedül probléma.

Hannibal22 2012.09.07. 20:35:34

@Mj: "Semmiért nem kell bocsánatot kérned, hiszen jómagam is hanyagoltam az írást.:("

Jó,hogy ezentúl nem fogod. Jó estét!

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.09.07. 22:28:05

@Hannibal22:

Sajnos de, 2 hétig konkrétan Toszkánában leszek... Viszont rég láttalak.:)

Hannibal22 2012.09.07. 22:45:15

@Mj: Ezek szerint az én szövegértésemmel sincs minden rendben:)

Érezd jól magad,bármit is csinálsz ott!

Dr. Nagy László · http://toriklub.blog.hu/ 2016.06.09. 16:54:48

Csak az első pontodig jutottam, a többire már nem is voltam kíváncsi utána. Azért az meredek, hogy ilyeneket leírsz. Mármint például olyat, hogy a kereszténységet felvett Árpád-ház nem követte a primogenitúra elvét. Ez húzós kijelentés. Nem tudom, hogy tisztában vagy e vele, de a krisztianizációval pontosan ez alapján ment a trónöröklés.

Ide kevered a trónharcokat, ami szinte minden feudális középkori keresztény királyságban előfordult. De nem befolyásolta azt, hogy alapjaiban a primogenitúra alapján következtek az uralkodók.

Zárómondatod, mely alapján te oszlatod el a "ködöt" mások elől annyi beképzeltségről árulkodik, hogy felmerül bennem: minimum tanszékvezető egyetemi docens lehetsz valamelyik bölcsészkaron. ... Ja vicceltem. EZT teljesen kizárnám, posztod alapján. :-)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2016.06.10. 16:00:25

@Dr. Nagy László:

Erről akkor ne velem, hanem Deér József állításaival vitatkozz, tudod, nem én találtam ki, ahogy az idoneitas-legitimitas fogalompárt sem.;-)

Például:

mtdaportal.extra.hu/books/deer_jozsef_pogany_magyarsag_kereszteny_magyarsag.pdf

A személyeskedés méltatlan ehhez a témához (is), úgyhogy arra nem is reagálok, ha megengeded.