HTML

Archiregnum

Minden társadalom rendelkezik a legsúlyosabb bűnöket felsoroló listával. Ezen bűnök némelyikét a társadalmi rend szövetét szétromboló tettek elítélése határozza meg. Némelykor pedig a bűnöket a vezetők szabják meg, hogy saját helyzetüket állandósíthassák.

Legújabb posztok

  • Tata86: @Counter: Én csak arra akartam célozni, hogy nem tépik egymást mint két cigányasszony. Ettől még ... (2018.11.13. 11:27) Akinek egy ribanc az exe
  • Tata86: @Counter: Jegyezzük meg: Biszku nem a koncepciós perek miatt állt a bíróság előtt, hanem a komcsi ... (2018.11.12. 17:35) No land for old SS
  • Counter: @Tata86: Ismerkedjünk meg az egységes szuverenitás szocialista állam- és jogelméleti tanával. A s... (2018.08.16. 12:17) Mindennapi kondícionálás
  • Counter: @Tata86: Nem elég Kunhalmi, most még Karácsony is előkerül?! Jellemző, hogy a "Karácsony" nevet o... (2018.08.15. 11:26) Mellek és bérek
  • Counter: @Tata86: Akkor Nagy mindig is olyan komcsi lesz, akinek helyén volt az esze, már akkor is. Békés ... (2018.07.31. 19:12) Nagy Imre emlékezete

Utolsó hozzászólások

  • Tata86: @Counter: Én csak arra akartam célozni, hogy nem tépik egymást mint két cigányasszony. Ettől még az MSZP-ben is valószínűleg látják, hogy ebből a v... (2018.11.13. 11:27) Akinek egy ribanc az exe
  • Counter: @Tata86: Ezek jobbak, mint a PS/888 kombó, vagy nem? Amit az MSZP-DK csinál, az politika lett volna mondjuk legkésőbb 2006 előtt. Ma cargo cult. (2018.11.13. 10:47) Akinek egy ribanc az exe
  • Tata86: @Counter: Olvass el néhány cikket az Alfahíren a szakadárokról(, vagy ugye a kurucon az ortodoxokról). Azért más hangnem. Ráadásul úgy gyalázkodnak,... (2018.11.13. 10:34) Akinek egy ribanc az exe
  • Counter: @Tata86: Dehogynem vonják meg. A demokratikusoldalazás az LMP-vel és a Momentummal szemben: revolverezés. Azt jelenti, hogy "csatlakozz vagy nem vag... (2018.11.13. 10:13) Akinek egy ribanc az exe
  • Tata86: @Counter: Márpedig nem vonják meg. Szépen mindig kiemelik, hogy "demokratikus pártok", "demokratikus oldal", amiben az új fiúk is benne vannak. Ez n... (2018.11.13. 09:29) Akinek egy ribanc az exe
  • Counter: @Tata86: Az LMP-től és a Momentumtól ne vonnák meg a demokratikusellenzékitáborhoz való tartozás jogát? Hát dehogynem. A különbséget abban látom, h... (2018.11.13. 08:17) Akinek egy ribanc az exe
  • Tata86: @Counter: Ami azt illeti az MSZP és társai viszonylag civilizáltan szakadtak-szakadnak. Túl nagy sárdobálás nincs, csak néha egy kis beszúrás a mási... (2018.11.12. 17:42) Akinek egy ribanc az exe
  • Utolsó 20

2009.03.30. 21:37 Omár

Konzervatív köztársaság

Az író, az elmélkedő sanyarú, de egyetlen eszköze a képzeletek építése, az elméleti játszadozás. Így én is most egy álomképet építek fel a következőkben.

Egy jobb állam vagy államforma mindig is „napirenden” volt, amióta csak államok léteznek. A történelmi tapasztalatok jól mutatják, hogy egészében véve az autokratikus rendszerek a legmagasabb gazdasági potenciált, a legjobb termelékenységet tudták egy országból előhozni, ami bölcs irányítással egyben járt a népesség boldogulásával. Itt példa képpen a napóleoni Franciaországra gondolok. De éppen Napóleon példája is jól mutatja, hogy egy autokrácia addig stabil, amíg kiemelkedő képességű vezetője van. Ha ez a „zseni” nincs többé, a zseni rendszere sem, és gyorsan az enyészeté lesz, akár több tízéves fáradságos munka. E mellett az autokráciák természetükből fakadóan agresszívek, és már csak ezért sem lehet bármilyen módon autokratikus államban gondolkodni.

A demokrácia marad így, amire többnyire a szükséges csökevényként gondolnak, ami tele van erkölcstelenséggel, kapzsisággal, csalással, de legalább békés, és ezért nem okoz az országot elpusztító háborúkat. Így, ez egy kompromisszum, ahol a régió békéjéért áldozunk a belpolitikai oltáron. De ennek biztos így kell lennie? Talán nem.

Képzeljünk el egy olyan demokráciát, ahol kimondottan a konzervativizmus az alkotmányba lefektetett elsődleges alapérték, ami így az egész rendszernek gyökeresen más irányt adna, mint például a jelenlegi magyar alkotmány. Szűkebb kereteket, természetesen, de a szűkösség csak viszonylagos lenne, tekintve, hogy az alapvető emberi, polgári jogokat semmiben nem korlátozná a jelenlegiekhez képest. Korlátok pedig mindenhol vannak, és néha a szűkebbre szabott határok nagyobb szabadságot is adhatnak. A hatalmi ágak elválasztása is természetesen élesen megmaradna, mint a demokrácia elengedhetetlen alapfeltétele.

Amiben újat adna a jelenleg ismertekhez képest: szigorúbb felelősséget, első sorban. Ez a szigorított felelősség a pártokra, szakszervezetekre, egyes magán vállalkozásokra és a kormányzati szervekre lenne érvényes. A pártok gazdálkodása, elszámolási kötelezettsége, és a párttagsági nyilvántartások valódisága szigorúbbá válna. A szakszervezeteken belül nagyobb demokráciára kényszerítene a rendszer, hogy valóban a dolgozók által választott képviselők álljanak ki az érdekekért, és a képviseleti tagság semmilyen esetben sem válhatna el a gyakorlati, ágazati munka végzésétől, valamint az ágazatban eltöltött, foglalkozásonként, egyedileg meghatározott, hosszabb tartamú jártasság is feltétel lenne. A szigorúbb felügyelet alatt álló magánvállalkozások a bank- és hitelintézeteket érintené, amely során a jelenleginél jóval nagyobb biztonsági tartalék lenne előírva, valamint az egyes akciókat, új konstrukciókat előbb a pénzügyi felügyeleti szervnél be kéne vizsgáltatni, akik gyorsított eljárással vizsgálnák meg, hogy a hitelek esetén a kamatok nem túlzóak-e, valamint egészében véve, az akció nem ütközik-e gazdasági vagy egyéb etikettbe, jó erkölcsbe. Ez a vizsgálat a tervezett reklámokra is kitérne, ahol azt vizsgálnák, hogy azok nem félrevezetők-e, valamint a megfelelő korosztályhoz szólnak-e.

A kormányzati szerveknél a képviselők immunitását szűkítené a rendszer, és megszüntetné a politikai felelősség semmitmondó fogalmát a büntető törvénykönyvben szereplő tényállások megvalósítása esetén. Ezekben az esetekben nem lenne mérlegelhető, hogy mentelmi jogával hogyan rendelkezik az adott képviselő, avagy a parlament bizottsága vagy egésze. A képviselői és miniszteri fizetések egységesen a mindenkori diplomás alapbér háromszorosáig terjedhetnének, így a politika nem lenne megfelelő színtere a könnyű gazdagodásnak. A közbeszerzések, állami és önkormányzati megbízások, polgári jogi ügyletek szigorú, és minden esetben szükséges pénzügyi vizsgálat alá esnének, így a korrupcióra különös tekintettel. A képviselőknek, köztisztviselőknek, közalkalmazottaknak nem járna személyes szolgálati autó, azokat kivételes esetben lehetne csak használni, meghatározott távolsági körön kívül végzendő, elengedhetetlen munka esetén. Ebben az esetben is a csak sofőrrel. Akinek a helyi bejárás gondot okozna, az a helyi közlekedési eszközökre érvényes bérletet igényelhetne.

A szigorított intézkedések egy másik fontos része a választójogi cenzus lenne. Ez meghatározná, hogy 18 éves kortól szavazhatna a választási jegyzékbe felvett minden állampolgár. A választási jegyzékbe való felvétel egy teszt kitöltése lenne, amely szociológusok és pszichológusok által összeállított kérdéseket tartalmazna, amelyek alkalmasak annak mérésére, hogy az adott állampolgár képes-e a tudatos, felelősségteljes döntések meghozására. Ezt a tesztet bárki, bármikor kitölthetné, első alkalommal az érettségivel egybekötve (a 18. életévüket éppen betöltöttek esetén). Aki sikertelenül tölti ki a tesztet, az nem rendelkezne sem aktív, sem passzív választói joggal. Így ki lehetne szűrni azokat, akik csak félrevezetés, és egyéb hasonló alapján tudnának szavazni, illetve jelöltként akik nem tudnának önálló döntéseket hozni.

Ezzel ők nem lennének „másodosztályú” állampolgárok, mivel például, ha valakinek csak egy keze van, az nem kaphat jogosítványt, mert veszélyes lenne a közlekedésben. Ugyanígy miért bíznánk olyanra a legfontosabb kérdések egyikének eldöntését, aki arra képtelen. Ezzel egyéb jogai nem sérülnének, és ha bármikor úgy érezné, újra kitölthetné a tesztet, évente egyszer. Természetesen az oktatás is szigorúbb mércét kapna, mivel a kormánynak feladata, hogy 18. életévére minden iskolás rendelkezzen annyi tudással, belátással, hogy ezt a tesztet sikerrel kitölthesse. A teszt költségei természetesen többletet jelentenének a költségvetés számára, ám egy-egy rossz választás sokkal nagyobb károkat tud okozni az országnak.

Dióhéjban egy ilyen fonál mentén szerveződhetne egy új, XXI. századi társadalmi rend, ahol a múltat nem kéne megélni újra és újra, csak mert egyesek nem tanultak belőle. Ez a rendszer elősegíthetné egy dinamikusan fejlődő gazdaság kiépítését, a lakosság nagyobb jólété, úgy anyagi, mint szellemi vonalon is. Ennek az államformának a neve konzervatív köztársaság lenne.

 

78 komment

Címkék: köztársaság konzervativizmus konzervatív államelmélet


A bejegyzés trackback címe:

https://archiregnum.blog.hu/api/trackback/id/tr191036231

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.03.31. 14:25:57

Sok mindenben egyet értek, de a köztársaság mint államforma számomra elfogadhatatlan.
Éljen a királyság!:)

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.03.31. 14:46:32

Választójogi cenzus... valóban, fogas kérdés immár évszázados múlttal. Egészen a legutóbbi időkig a harc az említett jog kiszélesítése érdekében folyt, hisz a döntéshozatalból kimaradt a nemzetek gazdasági össztermékét adó rétegek többsége, legyen az nemi, vagyoni, vagy akár etnikai. Országonként más-más csoportot zártak el a közélettől.

Jelenleg - pláne a gazdasági válság idején - jogosan merül fel egy új kérdés: nem estünk át a ló másik oldalára? Tény és való, pláne hazánkban, egyre nagyobb szavazóbázist jelentenek az eltartott rétegek, az adófizető (államot eltartó) állampolgárok csökkenő számával szemben.

Innen kéne inkább megfogni a problémát, nem műveltségi cenzussal, még ha az elsőre logikusnak is tűnhet. Hiszen amatőrök építették Noé bárkáját, profik a Titanicot... Sem az ész, sem a műveltség nem garancia a téves döntések ellen, hisz országunk különféle cenzusok mentén megválasztott elitje kétszer is - tévesen - jó ötletnek látta például a német szövetséget világháborúk idején.

Jelenleg számos nemzetközi egyezmény, kvázi kötelező jellegű ajánlás képez további áthidalhatatlan akadályt, csak ezek figyelembevételével lehet a témában továbblépni.

Azaz: nem a pozitív feltételek, hanem a kizáró okok felől közelítsünk. Jelenleg is korlátozható a választójog:

"Nincs választójoga annak, aki jogerős ítélet alapján a cselekvőképességet korlátozó vagy kizáró gondnokság, illetőleg a közügyek gyakorlásától eltiltás hatálya alatt áll, szabadságvesztés büntetését vagy büntetőeljárásban elrendelt intézeti kényszergyógykezelését tölti. Az Európai Unió más tagállamának a Magyar Köztársaság területén lakóhellyel rendelkező nagykorú állampolgára akkor sem választható, ha az állampolgársága szerinti állam jogszabálya, bírósági vagy más hatósági döntése alapján hazájában kizárták e jog gyakorlásából."

Itt a lehetőség: a közügyektől való eltiltás körét kell bővíteni. Nem holmi IQ teszt alapján, hanem kézzelfoghatóbb indokoknál fogva:

- adóhátrálék...
- meghatározott bűncselekmények/szabálysértések elkövetőivel szemben mellékbüntetésként több esetben, nagyobb időtartamra a közügyektől való eltiltást kiróni

Azaz a társadalom jogilag bizonyítottan kontrareproduktív tagjainak beleszólását csökkenteni.

Tartsuk észben: néhány évvel ezelőtt a svéd választópolgárok névjegyzékét még az adóhatóság állította össze....

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.03.31. 15:35:43

@Herr SturmLiberator: Egy másik megoldás még, hogy az szavazhat, aki tagja volt a hadseregnek, leszolgálta az X évet/hónapot. (Izraelben pl az állampolgárságnak ez a feltétele, vagy valahogy így van.)
Egy biztos, a jelenlegi helyzet rossz, hiszen kontraszelekciót eredményez. Az inaktívok és lecsúszott réteget (akik azért nem véletlenül vannak ott ahol) szavazzák meg a kormányt...

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.03.31. 18:08:36

Ennek az egész témakörnek az a tragédiája, hogy ugyan oldalakon keresztül lehetne sorolni az értelmes és a gyakorlatban is megvalósítható ötleteket, de amint terítékre kerül a választójog (formai, nem tartalmi!) korlátozása, szélsőlib körökben mindig felvisít valaki, hogy "Íííííííííí, horthyzmus!!!". Pedig az 1 szavazat = 1 sertésmájkrét elve kiemelkedő helyen szerepel a társadalmi bűnök listáján.

Tudtommal Amerikában (?) az a rendszer működik, hogy csak az szavazhat, aki előtte regisztrált a szavazásra. A módszer diszkriminációs hányadosa 0,0%, viszont eredményesen kiszűrheti a vásárolt szavazatokat.

HaKohen 2009.03.31. 19:52:44

:-)))))) Örülök, hogy régi ismerősökkel találkozom ezen az új blogon.

Omár, érdekes a fejtegetésed, és természetesen vitatható (ez számomra pozitív érték).

Látom, mindenki a választójogi cenzusra ugrott rá. Ez nem teljesen új, és bizony nagyon necces.

Némi tesztológiai ismeretekre szakmámnál fogva szert tettem, és valamikor magam is dolgoztam tesztekkel. Mindezek alapján - függetlenül az ügy politikai, ideológiai, közjogi stb. tartalmától -, ha pl. egy ilyen tesztsorozat elvégzésére kérnének föl, elvi alapon leghatározottabban visszautasítanám. Nincs ugyanis az a legtökéletesebbnek mondott teszt, ami tényleg a törvényhozó szándékának megfelelő paramétereket mérné (vagyis nem lenne túl jó a validitása, azaz az érvényessége). És a tesztelések kiegyensúlyozottságára, a különböző peremtényezők kiküszöbölésére, a teszteltek véletlen eltéréseinek kiszűrésére sincs sok remény (vagyis pocsék lenne a reliabilitása, azaz a megbízhatósága).

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.03.31. 19:58:13

@mefisto: @TaTa86.:

Na aszongya: A honvédségi feltétel önmagában nem sokra jó. Jelenleg eleve van egy új generáció, akinek utólag kéne ugyebár pótolnia a sorkatonaságot, ha visszavezetjük. Plusz Izraelben a nők is alapból sorkötelesek. Na meg ez csak egy hazafiassági szűrő, de nem az eltartott rétegek szűrője. Plusz jó sok emberke inkább be se vonulna, ha ezen csak a választójoga múlik...

Fasisztaveszély-visítozás korlátozásnál: Valóban, ez így van a leszakadó térségekbe sose merészkedő jogvédőknél. Ezért is közelítettem a Btk felől, hisz így nem korlátozom a demokratikus választás alapelveit egy picit se, csak szorosabbra húzom a meglévő, full ENSZ/EU kompatibilis szűrőt. Ezt lehet.

A szavazók regisztrálása semennyire se akadályozza a vásárolt szavazatokat, köze sincs hozzá. Aki teljesíti a választójogosultság feltételeit, az simán regisztrál (választás előtt szokás), majd UTÁNA a szavazás napján szépen elmegy voksolni arra, akitől a szalámis kenyeret kapta... Még ha egyes országokban a választás napján közvetlenül is lehet regisztrálni, ugyan mi az akadálya, hogy ne a napokkal, órákkal előtte kapott cuccért cserébe ikszeljen? Semmi.

A vásárolt szavazat elleni legjobb ellenszer, ha kellő szankció van a mutyisan szerzett mandátum ellen. Jelenleg nálunk mindkét nagy pártnál volt példa parlamentbe bevásárolt képviselőre. Csak hát: legfeljebb a bíróság elmeszeli, de a mandátuma az megmarad. Bezony.... emiatt megéri a mai napig.

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.03.31. 23:44:58

@Herr SturmLiberator: Köszöntelek a blogunkon! Igazad van, több oldalról is neki lehet állni ennek a kérdésnek, én is végigzongoráztam párat. Az adófizetősre gondoltam én is először, hogy pl. bizonyos évi adóbefizetés az 1 szavazat, és a fölött sávonként 1,2; 1,4; stb... Ez azért jogos, mert ugye a közös kasszáról arról csak az döntsön, aki bele is tesz, de ezzel meg az lehetne a gond, hogy ha a gazdagok lennének az irányítók, és azzal a vadkapitalizmusba zuhannánk vissza. Az a ló (korábbi) másik fele.
Az értelmi cenzust találtam még elképzelhetőnek, de ez elég nyitott, és kényes része a dolognak ahhoz, hogy jó ötleteket hallgassunk meg! Várom őket! :) Egy biztos: cenzus kell.

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.03.31. 23:48:56

@HaKohen: Üdvözöllek a blogon! Ez a cenzus-dolog "sántít" a legjobban abban a rendszerben, amit idáig leírtam, de épp erre való a vitafórum, hogy a különböző, akár szaktapasztalattal rendelkező csiszolja a közösséget. Mert valamit ki kéne találni erre...

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.03.31. 23:54:01

@Herr SturmLiberator: A vásárolt szavazat talán a legnagyobb gyengesége a mostani választási rendszernek, ahogy te is mondod. Ez ellen pedig valóban csak a képviselőket lehetne megfogni, nem a "leszakadó" rétegeket. Amúgy jó is, hogy a választási rendszer kapja most a legnagyobb figyelmet, ugyanis ez a bejegyzés majd szép lassan tovább fejlődik, a "konzervatív köztársaság" további részletezésével. A következő a választással, parlamenttel fog foglalkozni!

TaTa86: Ott tárgyaljuk a te kívánalmaidat is! :D

Kopiás Attila Steve 2009.04.01. 02:37:48

Tetszik ez a post, több dolog miatt is.
Egyrészt a fele kőbalos. :+) Jó, nem vitatom el a konzik jogát ezekhez az ötletekhez, sőt nagyon örülök neki, csak az ilyenek miatt a Konzerven mindig kommancs szoktam lenni. De természetesen minden olyan javaslatot támogatok, ami erősíti a demokratikus kontrollt az állami, politikai és gazdasági szereplőkön.

A cenzus viszont éppen ennek a logikának az ellenkezője. Itt azt lehetne érdekes végiggondolni, hogy mi az alap logika: abban hiszünk, hogy a Hozzáértés és a Tudás az egy objektív valami, azaz gyakorlatilag a politika (szó eredeti értelmében) csak üres szócséplés, vagy itt pont arról van szó, hogy nem Jó és Rossz között kell választani, hanem a különböző érdekek és vélemények megjelenítését szeretnénk. A demokrácia ez utóbbit szolgálná, erről szól a post eleje is. A vége viszont az ellenkezőjéről, Szakértelemről szól, azaz azt mondja, hogy itten hatékonysági szempontok döntenek, csak a kellően kompetensek szólhassanak bele a közügyekbe. Mint ez egy fenti kommentben szerepel, amúgy mérhetetlen is, de nagyon nem a demokratikus működést erősíti, sőt. Szerintem demokráciánk alapja, hogy nincs "jó ember, aki beleszólhat" és "rossz ember, akit nem kérdezünk meg". Miért? Nem azért, mert ne lennének különböző szempontok szerint "rossz emberek", vagy hogy jó lenne ha ezek beleszólnak. De ha hatalmon vagyok és elkezdem kitalálni, hogy ki szólhat bele a közügyekbe és ki nem, ha elfogadható maga az a logika, hogy ez nem alapvető emberi jog, akkor már csak azon vitázunk, hogy 100, 99 vagy 1%-ban kell eltérni az Egy Igaz Értékrendtől ahhoz, hogy diszkvalifikáld magad. És hopp, ott is vagyunk: ha egyszer úgyis csak a legjobbak szólhatnak bele, akik nem az Igaz Ügy Ellenségei, akkor eleve nem is kell többpártrendszer (nehogy már teret adjunk direkt a Rossz Embereknek), az a pár ember majd a népfrontban letudja a véleménykülönbségeket és szevasz.
Az alapvető emberi jogoknak nem az a célja, hogy mindenkinek járjanak, aki megérdemli. Az a célja, hogy senki ne veszíthesse el az erre való jogosultságát a hatalmon lévők döntése alapján, ha ez megtörténik, akkor ugyanis hirtelen nagyon szubjektívvé válik, hogy ki lehet jogosult és ki nem. Hogy lefordítsam: innentől a hatalmi ágak azonnal összefonódnak, hiszen a Törvényhozás, Bíráskodás és Végrehajtás (a választójog tekintetében) egy kézben összpontosul. Az pedig nagyon brrr.

Én a saját társadalmi utópiáimat azzal szoktam tesztelni, hogy ha ez a rendszer lenne érvényben, amikor Szálasi, Horthy, Gyurcsány, Rákosi (random lista koncepció nélkül) hatalomra kerül, akkor én mint átlag állampógár örülnék-e neki. A "kormányzó" ötlet (thx to Jobbik) és a választói cenzus ötlete egyelőre nem tűnik nyerőnek ebben a kontextusban.

A szavazatvásárlás amúgy erős probléma amúgyis, de lehetne még sorolni az illegális reklámköltségeket, kopogtatócédula-bizniszt stb stb, melyek súlyos választási csalások, csak persze a politikusok nem szívesen büntetnék magukat... Tekintve, hogy utópiákról beszélünk (eleve azt feltételezzük, hogy lesz egyszer olyan erő, ami ezeket az ötleteket megvalósítja), én inkább azt javasolnám, hogy a politikai felelősség legyen betartatva ezen a téren. Transzparens, átlátható pártok kellenek publikus pénzügyekkel. Választási játékszabályok megsértése esetén az adott választásból kizárás. Választási bűncselekmény elkövetése esetén kizárás és börtönbüntetés. A jelenlegi választási rendszerünknek vannak rossz ötletei, de vannak olyanok is, amik jók lennének, csak nincsenek betartatva. Hát legyenek.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.01. 09:30:00

@Omár:

Még egyszer hangsúlyozom, az értelmi cenzust teljes mértékben ellenzem. Tele van a parlament most is diplomás ökrökkel, csillogó szemű pártfanatikusok se éppen a szakmunkás brigádból kerülnek ki többnyire. Arról nem is beszélve, hogy nincs a világon az a valóban elfogulatlan tudásteszt, ami a politikai döntésérettséget mérni tudná. Dr. Goebbels, Lenin egyaránt magas IQ + diploma és mégis... támogatóik közt úgyszintén.

A cenzus szükségessége: ezzel is ambivalensek az érzéseim. Ez olyan felülről megoldása a dolgoknak. Nem az lenne a jobb, hogy megfelelő szintű állampolgári ismeretek oktatása mellett inkább magát a szavazótábort "okosítjuk"? Nyugaton ez szokás és működik is a dolog, egy-két kivételtől eltekintve sokkal színvonalasabb elitet választgatnak maguknak.

Az egyenlő választójog elve egyébként nem komcsi/hibbantlibber találmány, polgári vívmány. Ebből engedni bizony épp a konzervatív polgári demokrácia halála és út a kiváltságosok uralma felé. Pláne az értelmi cenzussal variálva ez gyanúsan Platón "Az Állam" művére kezd hajazni, ami bukott koncepció lett már az ókorban is. Aktuális jogrend szerint meg nettó alkotmánysértés. (Legfeljebb Észak-Koreában nem.) Ráadásul van pont nálunk vidéken egy rakás keményen dolgozó mezőgazdász, aki noha jelentősen hozzájárul az ország működéséhez, de holmi értelmi teszteken ugyanúgy elhasalna, mint az uborkaterrorista.

Szintén az egyenlő választójog márványba vésett követelménye miatt kiesik a cenzus alapján osztott súlyozott (plusz) szavazatok lehetősége is. (Ha tetszik, ha nem)

Nem véletlenül használtam első commentemben a "szűrők erősítése" kifejezést a cenzus helyett. Jelenleg ugyanis igenis vannak ebben ki nem aknázott lehetőségek, ráadásul ezek bevezetéséhez se Alkotmányt, se választási törvényt nem kell módosítani, hiszen a közügyektől való eltiltás kategóriát bővítjük csak a Btk-ban. Más országokban is többször alkalmazzák, ez értelemtől, vagyontól, származástól függetlenül azokat érinti csak, akik vétkeztek a társadalom törvényes rendje ellen. És persze az eltiltás nem életfogytiglani, hanem adott bűncselekménynek megfelelően x ideig (akár csak bizonyos választástípusonként) érvényesül. És ugyebár független bíróságok szabják ki az ítéletet, nem az óhatatlanul politikai irányítású állam szervez tesztecskéket...

Az adóhátrálék mint szavazástól kizáró ok kellemesen objektív, nem diszkriminatív. Ráadásul aki a választások előtt időben rendezi hátrálékát, persze azonnal felkerülhet a névjegyzékre.

Steve a commentje végén korrekt konkrét lépéseket javasol, egy dologban azonban kötekednék: ha túl könnyen kizárható valaki a választásokból, akkor a dicső pártjaink majd legfeljebb nem szavazatot vásárolnak, hanem beépített provokatőrökkel próbálják egymást kizáratni...

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.01. 09:46:46

@KA_Steve:
Steve, ajánlom, hogy olvasd el a blogon legalul található "Egy konzervatív a konzervativizmusról" című írást, ott meglátod, hogy a konzervatív eszme a jogegyenlőséget ismeri el (az alapjogok sehol nem változnának, a választás meg nem emberi alapjog), és pontosan tisztában van azzal, hogy képességeiben nincs két ugyanolyan ember. Aki pedig (önhibáján kívül) képtelen felelős döntést hozni, nem műveltségi, hanem ÉRTELMI, PSZICHOLÓGIAI alapon (ezen teszteken az említett urak: Goebbels és Lenin se menne át, bááár... na, az első biztos nem! :)) ezért nem azt mérné a teszt, mint egy IQ vagy AQ, itt nem a tárgyi tudás számítana. Asszociációs képessége, felelős belátása pedig az általánost kijártaknak is lehet! De ha nem szabunk ilyesféle értelmi cenzust, a fenti javaslatok alapján, akkor követeljük, hogy az értelmi fogyatékosok is szavazhassanak! Őket miért zárják ki?
Különben a pártok szigorúbb felügyelete nélkül nem érne ez sem semmit, az teljesen egyértelmű és igaz.

@Herr SturmLiberator: Amúgy a szűrő egyre jobban kezd tetszeni, sokkal reálisabb, hogy sosem lesz olyan törvényhozás, aki pikk-pakk módosítja az Alkotmányt, a Btk.-hoz viszont nem kell 2/3-ad... Ott a pont, azt is szigorítjuk! :)

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.01. 10:17:19

@KA_Steve: Még annyit jegyeznék meg, hogy szerintem a cenzus nem korlátozza a demokráciát (de ne felejtsük el, itt nem tiszta demokráciáról van szó). A hatalmi ágak összeolvadása pedig... most nincs egyben? Nekem nagyon úgy tűnik....

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.04.01. 18:54:28

@mefisto: "szélsőlib körökben mindig felvisít valaki, hogy "Íííííííííí, horthyzmus!!!""
Ezért kéne egy jó kis fehérterror, utána más szemmel nézik még a széllib is a "horthyfasizmust" is. XD
Egyébként le kell szarni őket, rohangáljanak csak a medence körül. (Najó bilibe lóg a kezem...)

"Plusz Izraelben a nők is alapból sorkötelesek. Na meg ez csak egy hazafiassági szűrő, de nem az eltartott rétegek szűrője. Plusz jó sok emberke inkább be se vonulna, ha ezen csak a választójoga múlik..."

Az izraeli rendszer nekem szimpi. Erdély-Romániában is sorkötelesek voltak a nők. Szerintem az direkt hasznos, hogy csak az szavaz akinek tényleg annyira fontos, hogy beállna ezért a hadseregbe.

@Omár: "Az adófizetősre gondoltam én is először, hogy pl. bizonyos évi adóbefizetés az 1 szavazat, és a fölött sávonként 1,2; 1,4; stb... Ez azért jogos, mert ugye a közös kasszáról arról csak az döntsön, aki bele is tesz, de ezzel meg az lehetne a gond, hogy ha a gazdagok lennének az irányítók, és azzal a vadkapitalizmusba zuhannánk vissza."

Szerintem elég egy sáv. Azok a társadalmak működnek jól, ahol a középréteg erős, őket kell támogatni a szavazással is. A vagyonosok pedig úgyis ki tuják járni az érdeküket, nem kell nekik ahhoz több szavazat.

"konzervatív köztársaság": Miért kell ez a köztársaság dolog?

@KA_Steve: "Szerintem demokráciánk alapja, hogy nincs "jó ember, aki beleszólhat""
Ebben egyet értek. De itt nem a beleszólásról van szó, hanem a szavazati jogról. Rengeteg lehetőség van ezen kívül a rendszer kritikájára, amiből valóban nem szabad senkit sem kizárni.
Márpedig a szavazójog pont arról szól, hogy az állam kitűz minden polgára elé egy jó célt (erősítsd a honvédelmet/ legyen szakmád, diplomád/dolgozz és adózz/ne bűnözz) amit hogyha az állampolgár teljesít akkor megsimogatja az állam a buksiját.
Lásd: Erepublik :)

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.01. 19:42:34

@HaKohen:

Én ugyan nem konyítok a tesztológiához - konkrétan: azt sem tudtam, hogy létezik ilyen tudományág - de szerintem kellő körültekintéssel össze lehetne állítani egy olyan kérdés-sorozatot, ami értéksemleges és megfelelően hatékony. Ez olyan lenne, mint egy érettségi vagy egy jogsi. Nem a jelenségek minősítése a lényeg, hanem hogy a vizsgázó le tudja írni a téma tartalmát, vagy megy a levesbe. Konkrétan kérdezhető ismeret lehetne a hatalmi ágak szétválasztása, a kormány összetétele, vagy az országgyűlés mandátuma. (Ez utóbbinál Gyenesei bukná a mandátumát.) Nyilván nem alkotmányjogi igényességgel kifejtve, hanem csak úgy egyszerűen, a közemberek számára is érthető módon. Ha a jogosítványnál működik a rendszer; az aktív szavazati jognál is működhet.


@Herr SturmLiberator:

A választási regisztráció lényege pont az lehetne, hogy nem a választásokat megelőzően kerül rá sor. Nem jelentene túlzott megterhelést a közigazgatás számára, ha az állampolgárnak a 2011 évi összes tervezett és potenciális választásra és népszavazásra 2010 augusztusa és novembere között kellene beregisztrálnia. (Ehhez elég egy űrlap, egy önkormányzati ügyintéző, meg öt perc.) A határidő viszont jogvesztő. Aki nem regisztrál, nem szavaz. Miután a szavazatvásárlás drága mulatság, az ezt alkalmazó pártoknak már nem feltétlenül lenne pénze arra, hogy először a regisztrációnál, majd másodszor a szavazásnál is lefizesse a választót.

Az utólagos bírósági kontroll - a politikai fedezet és az elévülés miatt - lényegében hatástalan. Példa erre Cusi, aki a szokott gyépés vigyorával vágja a bíró képébe, hogy eltüntette a másolt kopogtatókat. Nem tudom, hogy ezeket a csírákat a kombinált-fogóval végrehajtott, sajtónyilvános fanszőrzet-tépkedésen túl mi tudná elriasztani a választási jogsértésektől.


@KA_Steve: A politikai "elit" minősége nem kétséges. Azonban ha Omár meg én ezt művelnénk az aktív választójoggal (azaz a szavazáshoz való joggal), gondolj bele, mit kapna a passzív választójog (azaz a jelöltté válás joga). 8D


@TaTa86.: Bevonultatjuk Morvait? Szexin nézne ki egy páncélos egyenruhában.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.01. 21:37:39

@mefisto:

jesszuskám... hanyasra vizsgáztál fijjam alkotmányjogból és millen ögyetemen...

ad 1)

"A választási regisztráció lényege pont az lehetne, hogy nem a választásokat megelőzően kerül rá sor."

WTF? Hanem mikor, utólag, miután szavaztál? Vegyük elgépelésnek :)

ad2 ) a választási regisztráció (névjegyzékre vétel) több fajtája létezik. Egyik, amikor - mint nálunk - hivatalból rákerülsz kizáró okok híján. Másik, mint a fróncijákoknál, ha felveteted magad választópolgárnak, utána többé nem kell kérni. Harmadik pölö USA egyes tagállamaiban, ahol minden választás előtt kérvényezned kell a névjegyzékre vételt.

ad3) Ámde mindegyik esetben megnézik, hogy ténylegesen jogosult vagy (kor, cselekvőképesség, lakhely, állampolgárság, miegymás alapján) választani.

De még mindig nem megy a fejembe, hogy ezt hogy a faxba hozod összefüggésbe a szavazatvásárlással?

Semmi köze hozzá. Tök külön tészta.

Az, hogy valaki automatikus vagy kérelmen alapuló úton nyer választójogot (az előírt feltételek teljesítése mellett), a legkevésbé sem akadályozza meg, hogy pénzért szavazzon, ha olyanja van.

ÖÖÖ... talán arra gondolsz, hogy a kérelmen alapuló rendszer előnye, hogy aki be se regisztrál, az választójog híján úgyse célpont a lefizetőknek? CSAKHOGY aki hajlamos szalámis kenyérért eladni a szavazatát, az úgyis kérni fogja magát a névjegyzékbe, ugyanúgy, ahogy bejelentkezik a szocpolért is :)

Megjegyzem, a szavazófülke magányában aztán amúgy is úgy ikszel, ahogy akar, akár kapott lóvét, akár nem.

Az időnkénti újra-regisztrációs koncepció lényege egyszerűen az, hogy olcsóbb legyen egy választás, kevesebb a meló, hiszen csak a felvettek számára kell x szavazólapot nyomtatni stb...

De részemről azért is marhaságnak tartom felvetésedet (sorry), mert ha ugyebár 1 évre előre bejelentkezhetsz a választásokra, akkor utána biankó választójogod van, még ha évközben le is sittelnek stb, mert csak a következő regisztrációnál tudnák vizsgálni a jogosultságodat.

Jobb, ha minden választás előtt ex officio megy a névjegyzékre vétel és a szűrés (pláne, ha szerény szigorítási javaslatom megvalósíthatóságát tartom szem előtt).

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.04.01. 22:01:06

@mefisto: Alap.
Képzelj el egy SÜN!-t csupa Morvaiból! Már ez ki vezetne a válságból.

phaidros 2009.04.01. 22:44:57

Nincs, nem lehet konzervatív államforma. Ha lenne, akkor az olyan lenne, mint egy taoista állam. Ha tudjátok mi a taoizmus lényege, akkor látható, hogy ez miért ellentmondás - ugyanakkor semmi ellentmondás nincs abban, ha taoistaként döntenek az emberek egy nem taoista államban. Konzervatív habitusú választók választhatnak konzervatív habitusú képviselőket. Jó, nyilván az az államrend nem éppen komcsi vagy liberális, vagy bármilyen ideológia által vezérelt lenne.

A cenzusról akartam anno írni egy hosszú szösszenetet a Konzervatóriumra, de végülis hagytam - valszeg már nincs is meg. A lényeg az, hogy mellette érvelve elbizonytalanodtam.

De léteznek a cenzus felelősségteljességgel kapcsolatos részét megoldó más megoldások is szerte a világban, pl. a választói névjegyzékbe jelentkezés is ilyen.

Nem lenne rossz egy ellenőrző kérdés is, mondjuk az, hogy ki van most kormányon, és hogy hívják a miniszterelnököt - de a média leadná úgyis a megoldást. :S

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.01. 23:35:56

@mefisto: Az szerintem túlzott elvárás, hogy tudja egy átlagember, hogy 386 képviselő van, mi a lényege a kompenzációs listának, stb... De az mindenképpen fontos lenne, hogy az általános- és középiskolában legyenek állampolgári ismeretek, hasonló tananyaggal. Hoznék konkrét példát: Ausztriában jóval nagyobb a politikai öntudat, nem utolsó sorban annak köszönhetően, hogy általános 5.-ben (!) olyanokat tanulnak, hogy ki a tartományi- és helyi képviselő, polgármester, és őket hogyan választják. Lehet korainak tűnik, de nem az!

@Herr SturmLiberator: A hivatalbóli névjegyzék-összeállítás szerintem is maradhatna, nem azzal van a gond... És igen, a lumpenek így is előre regelnének, mert úgyis tudják, hogy valakinek majd kelleni fog. A titkos szavazás pedig elemi, az ellenkezőjéhez szerintem semmiképp nem lehet visszatérni.

@TaTa86.: A sorkatonai szolgálatot én csupán csak visszahoznám (tekintve, hogy a mostani Alkotmány is tartalmazza: az állampolgár kötelessége megvédeni az országot, fegyveres támadás esetén; és ugye a kormány feladata lenne ezt lehetővé tenni (nem, nem AK-t mindenkinek... :) ), biztosítania kéne a megfelelő kiképzést).
Én 1 éves sorkatonai szolgálatot vezetnék be, de nem ilyen "felújított AK", meg sorolhatnám milyen töketlen intézkedéseket hozó vezetéssel, hanem SZAKEMBEREKKEL! A katonai kiképzés szerintem társadalmi hatásait tekintve is csak pozitív volt... Sajnálom, hogy eltörölték....

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.01. 23:39:26

@phaidros: Sajnos nem értem, miért nem tudod elképzelni működőképesnek a fent leírt modellt, kíváncsi vagyok!

A konzervativizmusról pedig olvasd el az Archiregnum alján található "Egy konzervatív a konzervativizmusról" írásomat, csak azért, hogy lásd, (legalábbis én) mit értek az alatt...

A kifogásokat pedig komolyan várom! Érdekel!

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.01. 23:45:49

@phaidros: Bocsi, később láttam, hogy jártál már az említett cikknél...

Kopiás Attila Steve 2009.04.02. 04:47:15

@Omár: Olvastam a cikket, vágom én. Csak nagyon bennem van a rutin, szokva vagyok, hogy ha azt leírom a Konzervatóriumon, amit te fent, akkor azonnal Marcista Kommancs vagyok. :+)

Az értelmi fogyatékosok választójoga egyébként azon alapvető emberi jogegyenlőségbe tartozik, amit te is említesz, itt is szerepel pl: www.tasz.hu/hu/betegjog/gondnoksag_1 De külföldön is rendszeresen téma. Fent leírtam miért, de röviden megint. Vagy azt mondod, hogy csak az szavazhat, aki Alkalmas, akkor viszont kell egy objektív szempontrendszert létrehoznod, ami alapján ez eldönthető. Az objektív rendszerek viszont politikai életben gyakran hamar a szubjektum áldozataivá válnak. Hiszen ha egy jószándékú autista nem szavazhat, pedig napra pontosan felmond minden politológiai adatot, akkor egy csőgyári munkás vagy egy elévülés miatt büntetést megúszó bűnöző miért? Ha ők sem, akkor még kik nem? Mondjuk akik az előző rendszerben aktívan résztvettek? És megint ott tartunk, hogy a Rosszak nem, ők az Ellenségek. ezt már próbáltuk párszor, nekem nem tetszene megint.

És igen, a hatalmi ágak szétválasztása most is gázos, nyilván nem a jelenlegi helyzetet kéne akkor erősíteni, de gondolom ebben nincs vita köztünk. :+)

@TaTa86.: Nem is tudtam, hogy neked ennyire tetszik Izrael aktivitása, hogy másolandónak tartanád... :+) Asszem ha rajtam múlna, én annak nem adnék választójogot, aki elfogadhatónak, támogathatónak tartja más emberek lemészárlását, legyen az törvényes, törvénytelen, háborús stb. Ezért jó, hogy nincs cenzus, az kéne még csak, hogy én mondjam meg... A szavazati jog pedig a beleszólás legalapvetőbb formája. Nem az egyetlen, de az egyetlen, ami egyáltalán működik az összes többi demokratikus eszközzel ellentétben, szóval elég fontos...

@mefisto: A teszteléssel kapcsolatban: pont az érettségi és a jogsi a példa arra, mennyire nem lehet objektív tesztet kihozni, ne vicceljünk már. :+) Minden tesztnél óhatatlanul már a kérdésfeltevés, szóhasználat, kulturális asszociatív tér stb stb mind olyan, ami szervesen tükrözi az adott kulturális-szociális-politikai környezetet, amiben az a konkrét személy szocializálódott. Ha megfeszülnék sem tudnék semmilyen témában objektív tesztet készíteni. Minden ilyen teszt ugyanis alap igazságként elfogadott axiómarendszerekre épül, amiket nem bizonyítunk és nem kérdőjelezünk meg. Ha nem elméletet, hanem gyakorlatot nézünk, akkor bizony általában észre se vesszük a saját axiómáinkat. Az meg nagyon-nagyon fura lenne, ha az lenne a választójog alapja, hogy mefiszto vagy steve axiómáira épített kérdések ki számára mennyire ugyanazt jelentik...

@phaidros: "A cenzusról akartam anno írni egy hosszú szösszenetet a Konzervatóriumra, de végülis hagytam - valszeg már nincs is meg. A lényeg az, hogy mellette érvelve elbizonytalanodtam."
Szívás, mi? Ez a para a gondolkodással... Van egy alap koncepciónk, elkezdünk érvelni mellette, nekiállunk alátámasztani adatokkal, érvekkel és még senki meg se szólalt, mi már eljutottunk odáig, hogy bameg, nincs is igazam. Legjobbabb. :+)

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.02. 09:11:44

@KA_Steve: Akkor maradjunk annyiban, hogy a kommunista diktatúra említett kiszolgálói, irányítói elvesztik passzív választójogukat. A rendszer tisztaságához már egy nagy lépés lenne....

A teszt amúgy pont, hogy nem bármilyen tárgyi tudást mérne, hanem pszichológiai teszt lenne, amiből felmérhető az egyén szellemi képessége a szavazásra.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.02. 16:32:06

@Omár: azt azért kombináld bele, milyen ellenérzést szül a választókban, ha dinka-tesztet töltetnek ki velük. Nem véletlen, hogy SEHOL sem alkalmazzák. A kommer karrieristák passzív választójogi tilalma azonban oké, jó páran kihullanának a kormány/ellenzék köréből...

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.04.02. 18:07:51

@KA_Steve: "Nem is tudtam, hogy neked ennyire tetszik Izrael aktivitása, "
Pedig tetszik. (Jó a gyereket bombázása foszforral kicsit durva, a fal pedig egyenesen groteszk.) Ők megcsinálták amiről mi álmodozunk a Trianon óta. Integer revízió, etnikai viszonyok totális átalakítása, és ehhez még tapsol is a nyugat. Izraelt csak azért jó basztatni, mert vicces, hogy mennyire más a zsidók hozzáállása mikor ők vannak a fasz jó végén. :)

"Asszem ha rajtam múlna, én annak nem adnék választójogot, aki elfogadhatónak, támogathatónak tartja más emberek lemészárlását"
Na ezzel én pont fordítva vagyok. Annyi különbséggel, hogy ha megtehetném sem korlátoznám a választójogot vélemények szerint.
Egyébként mutass egy olyan prosperáló államot, amelyik nem mészárolgat! pacifizmus=halál.

"A szavazati jog pedig a beleszólás legalapvetőbb formája."
És miért kéne mindenkinek beleszólnia? Főleg annak akinek azt sem tudja mire szavaz. Nézd meg azt a 3milliós tömeget (főleg a prolikat), akik az mszpre szavaztak, jó az nekik hogy szavazhatnak? Vagy csak megkeseríti az ő, és a mi életünket is.
Mellesleg a mi ötleteinkkel is mindenki szavazhatna, csak éppen tenni kéne érte. Teljesítmény -> kiváltság. Szerintem logikus.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.02. 23:56:49

@Herr SturmLiberator:

Alkotmányból penge voltam, asszem két ötös, egy négyes.

Nos!

Attól tartok, hogy az ellenérveid nem fogják túlélni a velem való találkozást! 8D

Ha 2011 naptári évre 2010 őszén lehet regisztrálni, akkor a regisztráció a választási időszakot megelőzően van; csak nem közvetlenül előtte. Ez lényegében az amerikai rendszert jelenti. A rendszer lényege, hogy így azoknak a pártoknak, akik sertésmájkrémért veszik a szavazatokat, kétszer kellene mozgósítani, ami dupla kiadást jelent.

A büntetőjog nem zavar be a képbe. Egy közigazgatási elárási aktus eleve nem írhat felül egy büntető anyagi jogi rendelkezést. Ha valakit meghatározott időre eltiltanak a közügyektől, akkor mindegy, hogy regisztrált-e vagy nem. Tudomásom szerint a járművezetéstől eltiltásnál is úgy van, hogy az ítélet végrehajtása szempontjából irreleváns, hogy a terhelt rendelkezik-e érvényes vezetői engedéllyel, vagy sem.


A választói regisztráció és a választási visszaélések visszaszorítása közötti összefüggés kifejtve pedig a következő:

Adott egy párt, aki szabályos módon nem nagyon tud mozgósítani, és meg akarja vásárolni a szavazatokat.

Adott egy elmaradott réteg, aki magasról tesz a képviseleti demokrációra, és pénz nélkül nem lehet elrugdosni sehova.

Adott egy 1.000.000 forintos "kampány-költségvetés".

Adott, hogy egy passzív szavazó fejpénze 5.000 forint.

Amennyiben a hatályos választási eljárás érvényesül, az 1m forintból az egyszeri szavazással 200 szavazót lehet mozgósítani.

Amennyiben az előzetes regisztrációs eljárás érvényesül, az 1m forintból a kétszeri alkalommal 100 szavazót lehet mozgósítani.

Természetesen ez egy elméleti modell, a valóságban eltérő számok érvényesülnének. Értelemszerű az is, hogy a regisztrációs rendszer nem szűri ki a választási visszaélést, csak megnehezíti a végrehajtását. A trend viszont egyértelmű.


@KA_Steve:

Én a Konzervatóriumon egyszer tepsiben sült kacsa voltam (nem röhög!), mert merészeltem azt mondani, hogy Dávid Ibolya nem a jobboldal reménysége. Az ilyen minősítgetést kábé leszarom. Szerencsére ez csak néhány kommentelőre igaz; de én nem vagyok hajlandó elfogadni, hogy a konzervativizmus együtt járna a non-konzervatív ötletek teljes kizárásával. Nálunk ilyen nem lesz! :)

A tesztkérdések összeállításánál szerintem a normatív, vagy axiomatikus elemek minimálisak lennének. Az az információ, hogy a választópolgár egy listás és egy egyéni szavazattal rendelkezik, vagy az az információ, hogy az országgyűlési mandátumok száma 386, az normatív szempontból semleges.

Argumentum a contrario: ha Kovács Pista bácsi kellően képzettnek tartja magát, hogy felelősen válasszon a Fidesz, vagy az MSZP, vagy akár a HP gazdaságpolitikája közül; akkor arra is legyen elég képzett, hogy megválaszoljon tíz kérdést!

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.03. 09:46:55

@mefisto: hát akkor jól puskáztál vagy a felsőoktatás megy le a ratyiba :)))

ad1 ) "A rendszer lényege, hogy így azoknak a pártoknak, akik sertésmájkrémért veszik a szavazatokat, kétszer kellene mozgósítani, ami dupla kiadást jelent."

Azaz 1 konzerv helyett 2 konzerv, húha, nagy megterhelés, annyit megér 4 év mandátum... sőőőt... a lumpenek örülnek, hisz még többször jönnek az "aktivisták" hozzájuk a szavazatukért házalni, mozgósítás nélkül is lesnék a napot. Bukta.

ad2 )

"A büntetőjog nem zavar be a képbe. Egy közigazgatási elárási aktus eleve nem írhat felül egy büntető anyagi jogi rendelkezést. "

Hja, stimmel, csakhogy: a regisztráció mint említettem EGYENLŐ a névjegyzékbe vétellel. Utólag a szavazókörben semmi mód nincs már arra, hogy névjegyzékbe vétel utáni események alapján szűrjenek, nincs a bizottságos nénik/bácsik előtt terminál, ami rendőrségi adatbázisra van kötve... maximum úgy működne a módszer, ha a helyi jegyző folyamatosan frissítené a regisztrált szavazók jegyzékét kizáró okok alapján. Azonban állítólag alkeszjogilag penge emberként illene tudnod, hogy a fene nagy (paranoid) adatvédelmi okoknál fogja csak a névjegyzék összeállítása pillanatában (fix határidő) lehet a különböző civil/rendészeti adatbázisokat összekapcsolni (oszt szépen kifüggesztik a polgármesteri hivatalban)... az utána lévő, a szavazás előtti rövid időszakban manuálisan megy a karbantartás, ezt egy éven keresztül azonban lehetetlen precízen végezni. Az amcsiknál ennek nincs jogi akadálya és a leguccsó hekusverda is rá van kötve mindenféle finom központi adatbázisra, nálunk azonban egyik se adott. Ez is bukta.

Félreértések elkerülése végett nem főállásban kötözködöm, de ha már ötletelünk, akkor próbáljunk megvalósítható koncepciókat vázolni. Ideális konstrukciókat én már rég nem álmodok meg, túl sok minden hiányzik ezekhez alapból, vagy túl sok mindent kéne gyökeresen megváltoztatni. Radikális változásokat tapasztalat szerint csak fegyveres forradalmak és megszálló hadseregek hoznak, ilyenkor lehet nullázni az ancien regime-t. Ezt azért nem tartom a legjobb útnak. Békés változtatások esetében számolni kell a meglévő struktúrák "tehetetlenségi tömegével".

ad 3) ismételten ugyanez vonatkozik a tudástesztre. Szöges ellentétben áll a jelenlegi nemzetközi egyezményekkel, az akármilyen ellenzék az ENSZ/EU stb előtt azonnal megtámadna egy ilyen alapú választáson győztes kormányt, sikerrel. Nemzetközi legitimáció nélkül meg itt Európában cseszheted. Ha tetszik, ha nem. (persze csinálhatsz Enver Hodzsa módra izolált Albániát, de ez nekik se érte meg).

Summa summarum, nem kell újra feltalálni a spanyolviaszt, induljunk ki abból ami van, hogy lehetne már ezt jobban betartatni, illetve "tuningolni" máshol reálisan működő megoldások és nem gondolatkísérletek által ihletve. Ez lenne a konzervatív metodika. A komcsi szagú nagy megváltó társadalmi kísérletekre allergiás vagyok.... ezek olyan Mao Ce Tung beütésűek...

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.03. 23:33:25

@TaTa86.: "pacifizmus=halál. És miért kéne mindenkinek beleszólnia? Főleg annak akinek azt sem tudja mire szavaz. Nézd meg azt a 3milliós tömeget (főleg a prolikat), akik az mszpre szavaztak, jó az nekik hogy szavazhatnak? Vagy csak megkeseríti az ő, és a mi életünket is.
Mellesleg a mi ötleteinkkel is mindenki szavazhatna, csak éppen tenni kéne érte. Teljesítmény -> kiváltság. Szerintem logikus."

A szívemből szóltál! :D

Amúgy továbbra sem kötném a sorkatonasághoz; egy nemzet ereje nem abban mutatkozik meg, hogy kérdés nélkül eltörli-e néha egy-egy szomszéd száját... A magyar nép sokkal többet hordoz ennél az erkölcseiben... még ha azok jó mélyen is vannak most... :(

Kopiás Attila Steve 2009.04.04. 00:07:14

@mefisto: Nemkonzi elemek is jöhetnek? Mondom én, hogy kommancs vagy. :+)
Amúgy jók, amiket írsz mint ötlet - ha feltételezzük, hogy pl a konkrét kérdéseket jó ember írja. De nekünk nem olyan rendszer kell, ami jól működik, ha jó ember van mögötte, hiszen akkor gyakorlatilag bármi. Hanem olyan, ami akkor is, ha surmó parasztok vannak hatalmon, mint pölö... Namármost amikor ott tartunk, hogy meg kell írni azokat a kérdéseket, akkor ez ennél elbukik...
Na mindegy, ezt nem kell szerintem tovább rágni, világnézeti különbség. Nekem az a legfontosabb, hogy hogyan lehet minél szélesebb körűvé kiterjeszteni a valódi demokratikus beleszólási lehetőségeket, te meg inkább hatékonyságra hajtasz.

molaris 2009.04.04. 13:17:01

Minek utána a számítógép kezelése, nálam nem rutin, így késve kapcsolódtam be. /Köszönet az invit- ért!/

Aztán átolvasva a dolgokat mindig ide tévedtem vissza. Mert végül is a nagy kérdés, hogy EGY, aki jól és úgy; vagy a "közös bölcsesség" az ami a jövőbe vezet. És jó jövőbe!

Talán annyit, hogy jómagam nem Napóleont hoztam volna példának. Ugyanis a múltban volt olyanra példa, hogy egy- egy uralkodót olyan követett, aki még tovább tudta javítani elődje munkáját, fokozni az eredményeket.
Szerintem a Kürosz- Darius- Xerxes vonal is kiemelkedő a sorból. Bár a hatalom csúcsán, családon belül dúl a harc, de mégis olyan nagyságok, hogy az alárendelt birodalom fejlődik, kiteljesedik. És 2 nemzedék kell, és egy zseni, hogy megmutassa, ez a birodalom, már nem az a birodalom.
Nálunk az Árpád- ház uralkodása alatt is előfordult ilyen. Sőt, a Zsigmond- Lajos időszak, vagy a Hunyadiak kora is megemlíthető. Mi az ami mégis más, és közben nem lettünk "nagy birodalom"? (Bár Lajos, nem volt megkerülhető hatalom.). Nos ezt már messzebbről kellene vizsgálni, és nem a témánk.

Demokrácia, a közösségi bölcsesség. Biztos, hogy bölcsesség? Mert míg az előző példában kiemeltük, hogy az igazi kiemelkedés Egy emberhez kötött, itt nehéz elhinni, hogy sok- sok zseni választja ki a legjobbat. Szerintem, a demokrácia az anarchia előszobája. Mert a demokrácia mindent vitat, mindenben a "több" dönt, de nékem a Biblia mást tanít. Azt tanítja, hogy a keskeny úton kevesek közlekednek. Nincs tumultus.

Ennek az igazolását a mindennapokban is látom. Oly sokan akarnak vezetni, és oly kevesek szolgálni. Viszont, azt is látni kell, hogy ezzel a történelemmel mögöttünk, valóban nehéz megtalálni azt a vezetőt, aki hitelesen tudná azt mondani MINDENKINEK, hogy utánam.

Szóval nálam sincs megoldás, csak annyi, hogy az ember nagyon gyorsan képes felismerni a rosszat, de ha abból hasznot húz, bizony zokszó nélkül szolgálja. Sőt! Igyekszik stabilizálni. Ez meg megint csak bibliai, mert nem bűntelenek vagyunk, és ahol van mit takargatni, ott meg van a zsarolási potenciál.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.04. 15:23:49

@molaris: hja, a Bibliával annyi valóban párhuzamos, hogy egy IFA teherautónyi önzetlen, jóindulatú embert is nehezen szedsz össze manapság. Az, hogy a demokrácia az anarchia előkapuja lenne, osssztobaszzzág... lásd történelem, többnyire épphogy az autoriter rendszerek elleni forradalmakból lett anarchia. Manapság azonban valóban vannak bomló tendenciák, melyeket azonban a dekadens értékrelativista fogyasztói társadalom és nem a demokrácia önmaga okoz. A nem túl demokratikus római birodalom is ezen ment tönkre, a közösséggel szemben az egyéni érdek és boldogság kultusza vitte romlásba az egészet. Most se a MI, hanem a HOGYAN okoz problémákat. Az állam és helyi közösségek integratív-szervező funkcióját a sok istenbarma "jogvédő" teszi lehetetlenné, a korrupt, rövidlátó politikusok stb. Svájc több évszázados múltja ellenben kiváló példa arra, hogyan lehet a klasszikus európai keresztény kultúrkör hagyományait egy kiválóan működő demokratikus - ráadásul többnemzetű - államban ötvözni.
Megváltó zsenik, vezérek kultuszáról meg épphogy le kéne szokni. Ha mindet egy lapra teszel fel, mindent egyszer is vesztesz el, az utóbbi 100 év magyar történelem épphogy erről szólt. Én nem ebbe az irányba repetáznék.

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.04. 15:38:20

@molaris: "a Kürosz- Darius- Xerxes vonal is kiemelkedő a sorból. Bár a hatalom csúcsán, családon belül dúl a harc, de mégis olyan nagyságok, hogy az alárendelt birodalom fejlődik, kiteljesedik". No. Napóleon létrehozott egy kormányzást, ami látszólag császárság volt, gyakorlatilag egy egyedülálló autoriter hatalom, ami a népnek egy részben demokratikus arcot mutatott azzal, hogy évente több népszavazást tartottak, látszólag fontos témában. De ebbe ne menjünk bele, lényeg, hogy az általad felhozott példák nincsenek egy síkon az általam hozottal. Félreértettél esetleg, én a rendszerre akartam menni, nem az emberre, és pláne nem az államának külpolitikájára, mert max. abban fedezhetünk fel hasonló pontokat az általad említettekkel.
Az anarchia előszobája szerintem a liberalizmus, (lásd: 1918-as Károlyi-kormány, és az azt követő állapotokat) de ezzel egy külön írásban kívánok foglalkozni a közeljövőben, "Mit adott a világnak a liberalizmus, mit adott Magyarországnak?" címmel.
A demokráciára én amúgy sosem úgy tekintettem, mint kollektív bölcsességre, ennél sokkal-sokkal rosszabbul, de ezt le se írom... :D

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.04. 15:43:03

@Herr SturmLiberator: Látom imádod Svájcot, ha már arra jársz, hozz egy kis csokit! :D
Amúgy az ottani gondolkodás ég és föld a magyarhoz képest, nem is tudunk ekkorát változni, legalábbis egyenlőre. A magyar gondolkodás kb. 40 év hátrányban van a nyugat-európai gondolkodáshoz képest, és még sok-sok dolgot nem tudtunk feldolgozni... Hogyan viszonyuljunk Trianonhoz, mit kezdjünk vele, milyen államforma, milyen politika az, ami a miénk?? Sok-sok kérdés, és hallgatag válaszok...

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.04. 17:56:37

@Herr SturmLiberator:

Nyehehehemmmm! Asszem ismersz már annyira, hogy engem ilyen hátulgombolós módszerekkel nem nagyon lehet levakarni! XDXDXD Az ellenvetéseid létező összefüggésekre utalnak, de ezek huszadrangúak.


Kezdjük az illegális kampány-költségvetésekkel. A regisztrációs eljárás alkalmazása esetén konstans fejpénz mellett, konstans eredmény elérése érdekében nyilván dupla akkora befektetésre van szükség. Stimmt. Azonban nem valószínű, hogy a mi csaló kis pártocskánk valóban rendelkezik-e dupla akkor mozgósítható összeggel. Ugyanis amennyiben eddig is az összes mozdítható forrásukat a szavazatvásárlásra fordították, akkor ezután is minden forrásukat erre forgják fordítani, csak az eredmény lesz a korábbi fele.

Nyilván ettől független faktor, hogy az illegális pártkasszákat mekkora összegekkel töltik fel. Erre valóban nem ad választ a regisztrációs eljárás. A szavazatvásárlás árát azonban így is a duplájára emeli.


A büntetőjogi és a közigazgatási adatbázisok összevetésével kapcsolatos kifogásodat komolyan nem értem. Ez egy technikai probléma, és úgy is kell kezelni. Eddig az volt az eljárás, hogy a választás előtt x nappal az adot körzetben lakóhellyel rendelkező, nagykorú állampolgárokból összeállítottak egy listát, ebből kivonták azokat, akik rendőrségi, vagy más ügyek miatt nem szavaznak, és ez lett a választási névjegyzék.

A regisztrációs eljárás ezt annyiban módosítja, hogy az adott körzetben lakóhellyel rendelkező, nagykorú állampolgárokból álló listából előbb kiveszik azokat, akik nem regisztráltak, majd kiveszik azokat, akik más okból nem szavaznak, és így áll össze a választási névjegyzék.

Az adatbázisok összekapcsolásának eljárása, illetve az eljárási cselekmények menete tökugyanaz, mint a hatályos rendszerben, csak a szűrési feltételek mások.

Nem tudom, hogy a hatályos rendszer szerint milyen lehetőség van a választói névjegyzék frissítésére, de ez a szegmens garantáltan nem változna. A regisztráltak névsora a regisztrációs eljárás lezárulta után fix. Ha utóbb valaki kiesik egy rendőrségi ügy miatt, ezt az eljárást a regisztráció nem érinti.


A tesztre azt tudom mondani, mint eddig: alapvető alkotmányjogi információkat igenis meg lehet kérdezni a választótól. Ha úgy gondolja, hogy ő most felelősen fog dönteni a közössége sorsáról, akkor ezt érdemelje ki. Ezeket a felvetéseket nem érzem világmegváltó próbálkozásnak. Gondolatkísérletek. Lehet, hogy kiderül valamelyik konstrukcióról, hogy baromság, de akkor legalább okkal vetjük el, és nem azért, mert a politikai elitünk sikítófrászt kap minden újdonságtól.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.04. 18:08:38

@KA_Steve:

A kérdések összeállítójának személye valóban forró pont, ezzel egyetértek. Magától érthedően láncfűrésszel kellene elzavarni minden önjelölt idiótát, aki jelentkezne, hogy majd a saját ízlése szerint állítja össze a kérdéseket.

A szubjektivitást egyetlen módon lehet kikerülni: azt kérdezzük, ami az Alkotmányban van. Hány országgyűlési képviselőnk van? Főszabályként meddig tart az Országgyűlés mandátuma? Ki választja a köztársasági elnököt? Szerintem ezek magától érthető témák.

Egyébként szerintem is túltárgyaltuk.


P.S. "Mondom én, hogy kommancs vagy. :+)"

Mit komenyistázol itt nekem? Már régóta sejtem, hogy ez a hűdenagy humanizmus csak álca, és valójában a kuruc szerkesztője vagy!!!! Kezd beigazolódni a sejtésem!!!!!!!!!

XDXDXD

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.04. 22:52:42

molaris, molaris... szemedtől nem látsz még mindig? :)

Vegyük a könnyebbik részét:

1. Komolyan azt hiszed, hogy a dupla "szalámipénz", kampányköltség elriasztja egy picit is az elitet? Amikor cserébe 4 éven keresztül EZER milliárdok felett dönthet? Dicséretes a naivságod :)

2. "A büntetőjogi és a közigazgatási adatbázisok összevetésével kapcsolatos kifogásodat komolyan nem értem. Ez egy technikai probléma, és úgy is kell kezelni." na most buktál alkotmányjogból. A sztori ugyanaz, mint a személyi számnál. Gyakorlatilag baromi hasznos dolog, de a fene nagy adatvédősdi miatt ugyebár 20 különféle kártyával mászkálhatsz manapság, mert egy helyen tartani az adatokat az embernyúzó nácidiktatúra. (Ennek aztán prímán ellentmond a schengeni adatrendszer, ami mégis egy über-adatbázis, van is némi jogvédői visítozás, de hát szerencsére a tagállamok ebben józanok és a praktikum dominál az üzemeltetésnél.) Kanyar vissza az ugarra: technikailag valóban nem lenne nagy gond az adatbázisok kapcsolása, de jogilag ez csak kivételes esetben lehetséges - mint már mondtam, ezt neked is tudnod kéne. Felhívnám a figyelmed, hogy a hatályos előírások szerint NINCS folyamatosan vezetett központi névjegyzék, ennek híján a helyi szervek bizony NEM tudnák 5letednek megfelelően évközben csak úgy simán frissíteni a névjegyzéket. Minden választásnál külön végrehajtási rendeletek szabályozzák, hogy akkor épp hogy segít a központi adatnyilvántartás a helyi névjegyzék összeállításában. Ezzel az erővel maradhat az ex offico módszer, ha végignyálazod az EU-t , ez a tendencia úgyis.

3. A tesztecskével kapcsolatban még mindig nem látok ellenérvet annak legnagyobb 2 hibájára:

a) okos emberek is döntenek soxor szarul, ergo maga a szűrőteszt lényege vész el. Sok torgyáni bohóc tudná kitölteni, mégse lenne minőségi előrelépés.

b) cserébe jó pár becsületes uborkásbácsi bizony az egyszerű teszten is hasalna, bizony sokan egy totó szelvény kitöltésénél sem tudnak többet (akár a hajlott koruk miatt se fognak egy teszthez ismereteket magolni, öregből meg aztán milliós réteg van nálunk...) Szintén ne hagyd figyelmen kívül, hogy béka segge alatti színvonalú közoktatásunk egyre inkább csak funkcionális analfabétákat termel ki. By the way, ez a tesztekhez való ragaszkodás nem valami tanári fix mánia? Hol a nádpálcád, vazzeg? :))))

+

c) többedszerre ismétlem: SEHOL a világon nem szűrnek efféle tesztecskékkel választókat, valószínűleg nem véletlenül. Pedig többnyire liberálnáci jogvédőktől mentesek az országok :)

Omár: valóban nem csak képeslapon láttam Svájcot és években mérhető német nyelvterületen portyázó tevékenységem. A Svájci mentalitás amúgy semmiben sem különbözik egy klasszikus magyar faluétól (jó és rossz értelemben egyaránt), csak éppen pont ez a gyanakvó, a modernizáció felé csak fontolva haladóan nyitott paraszti józan ész lett az "államfilozófia". És bizony ezért is vagyok hajlamos onnan meríteni, mert Svájc sikerét nem központi akarat garantálta, hanem épp az, hogy föntről NEM tesznek keresztbe a helyi önszerveződésnek és problémamegoldásnak. Ezért sincs és nem is lesz náluk szükség markáns politikai vezérekre, pártokra. Gondolj a Polgári Körökre, vagy akár a Magyar Gárdára: a mi is nagyon jól meg tudjuk magunkat szervezni se perc alatt és mindkettő kezdeményezés azóta veszít a lendületből, amióta a pártjaik maguk alá akarják gyűrni, nehogy már a mezitlábasok szava legyen a döntő az ideológiagyáros vezérekkel szemben. Történelmileg jól beágyazódott önszervezési reflexünk van ám a viharos esztendőknek hála, épphogy pont a központi vezetés basz el mindent menetrendszerűen. (Jobber is, balos is).

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.05. 01:55:53

@Herr SturmLiberator:

Így nem megyünk egyről a kettőre. :)

Ha valamelyik pártkerületi suttyónak 1 milkája van szavazatvásárlásra, és duplájára nő a szavazat ára, akkor fele annyit tud megvenni. Ez matematika. Külön kiemelten, hogy nyilvánvalóan ez a rendszer nem, ismétlem - - N E M - - befolyásolhatja azt, hogy ha annyi milliárot tesznek zsebre, ahány felüljáró van az M7-en.

Ha én alkotmányból buktam, akkor te olvasásból. Azt is kiemeltem, hogy a regisztrációs rendszerben ugyanúgy, ismétlem - - U G Y A N Ú G Y - - összesítik az adatbázisokat, mint most; csak az összesítést megelőzően más a szűrési feltétel. Nyilvánvalóan ebben a rendszerben a névjegyzéket nem 4 évente, hanem évente kellene összeállítani.

A tesztnél pedig, mint már mondtam az a lényeg, hogy aki nem tud tíz normális kérdésre válaszolni, az nincs, ismétlem - - N I N C S - - abban a mentális állapotban, hogy döntsön az én, a te, meg mindenki más jövőjéről.

Nyah, ennyi. Szerintem ez a vita innen nem fog kimozulni, úgyhogy javallom lapozzunk!


P.S. Én meg továbbra is mefisto vagyok... :)))

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.05. 12:54:37

@Herr SturmLiberator: "A tesztecskével kapcsolatban még mindig nem látok ellenérvet": Nos, leszögezném mégegyszer, hogy ez nem IQ-teszt, hanem egy PSZICHOLÓGIAI teszt, ami arra lenne hivatott, hogy azt döntse el, hogy az alany képes-e tudatosan dönteni, felmérni a döntéseinek következményeit, és felelősen tud-e választani. Ennek semmi köze a tárgyi tudáshoz. Egy nyugdíjas, akinek 4 polgárija van, az is hozhat felelős döntést, és egy diplomás is lehet sérült elmeállapotú, ami megakadályozza ebben. Ezt vizsgálná a teszt.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.05. 15:48:30

@Omár: hát ha ez egy pszicho teszt a döntésképesség felmérésére, akkor csak csöndben megjegyezném: a cselekvőképességet kizáró gondnokság alatt álló személyek már most sem szavazhatnak :) Bármi ami efölötti szellemi képességeket osztályoz, durván sérti a jelenlegi magyar és az úgyis nem kívánságműsor nemzetközi szabályokat. Azaz: megvalósíthatatlan, kár bele a gőzzel.

@mefisto:

"Nyilvánvalóan ebben a rendszerben a névjegyzéket nem 4 évente, hanem évente kellene összeállítani. "

... hát most sem 4 évente állítják össze, hanem MINDEN egyes választás előtt. Úgy akarsz újítani, hogy nem újítasz, hiszen ha az évi, vagy akármilyen regisztráció mellett is minden választáskor újra és újra szűrni kell a névjegyzékbe vetteket aktuális választóképességi státuszuk miatt, akkor minek az egész... egyetlen előnye, hogy ugyebár csak annyi választópolgár részvételével kell számolni, ahány előre regisztrált, nem mindegyikkel, azaz kevesebb meló és kisebb választási költség. EZ valóban velejárója. De szavazatvásárlás érdemi visszaszorításához még mindig semmennyire sem járul hozzá, sőőőőőőt... egy szavazatát pénzért adó lumpen ugyanolyan aktívan megy el szavazni, mint egy pártfanatikus. A regisztráció épphogy csak a szavazáshoz lusta emberek ("bizonytalan tábor") számát csökkenti hatékonyan, az ő kiesésükkel bizony a konzervért szavazók és a törzsszavazók erősödnek meg. Bukta (még mindig).

Próbálj gondolkozni gyakorlatias alapon. Hiába szép valami elméletben, ha egyszer az ugaron hasalsz a koncepcióval se perc alatt...

phaidros 2009.04.05. 18:42:46

@Omár: szia Omár, kicsit el vagyok havazva, és a hétvége sem hozott enyhülést, csak más jellegű meló (kert), most paff vagyok. Visszatérek még rá, csak idő kell.

Loach · http://thumb8.webshots.net/t/55/455/4/70/8/2077470080100200348FjoMqj_th.jpg 2009.04.05. 21:15:40

@Omár: Ezt csak akkor lehetne elképzelni, ha teljesen függetleníteni lehetne az összeállító bizottságot a politikától, amire viszont vajmi kevés esélyt látok...

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.05. 22:21:56

@Loach: Az érettségit is összeállítják valakik, és normális esetben nem tudódik ki, és a minősége (legalábbis amikor még én tettem le) nem volt rossz. A minősége egyébként meg politikai nyomás eredménye. Ezt esetleg olyan intézmény tehetné meg, aki az államfőhöz, a bíróságokhoz hasonló szabadságot élvezne.


@Herr SturmLiberator: Ez a teszt mást vizsgálna, más pszichés képességeket, nem a cselekvőképességet. Vagy, ha jobban tetszik: szigorúbban tenné azt. Ezzel nem a cselekvőképesség határát akarom kitolni, mert az igazságtalan lenne, de szerintem ez elengedhetetlen.

Loach · http://thumb8.webshots.net/t/55/455/4/70/8/2077470080100200348FjoMqj_th.jpg 2009.04.06. 08:10:43

@Omar:"A szigorúbb felügyelet alatt álló magánvállalkozások a bank- és hitelintézeteket érintené, amely során a jelenleginél jóval nagyobb biztonsági tartalék lenne előírva, valamint az egyes akciókat, új konstrukciókat előbb a pénzügyi felügyeleti szervnél be kéne vizsgáltatni, akik gyorsított eljárással vizsgálnák meg, hogy a hitelek esetén a kamatok nem túlzóak-e, valamint egészében véve, az akció nem ütközik-e gazdasági vagy egyéb etikettbe, jó erkölcsbe."
A biztonsági tartalék rátájának növelését nem tartanám jó ötletnek, mert amennyiben megfelelő törvények szabályozzák a hitelek kihelyezésének feltételeit, úgy nem történhet meg, hogy egy bank túl sok fedezetlen hitelügylettel rendelkezik és e miatt borul be. A megnövelt kötelező tartalék csak pénzt vonna ki a gazdaságból. Amire koncentrálni kellene valóban, hogy a banki kamatmarzs ne haladjon meg egy még elfogadhatónak vélt szintet (erről persze lehet megint vitatkozni, hoyg mekkora).

off:folyt köv. csak dolgoznom is kell néha ;)

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.06. 11:14:38

@Loach: Úgy gondolom, hogy a banki ágazatban így is hatalmas a nyereség, és ezután is az lenne. Ha az állam lényegében megmondaná, hogy milyen lehet a maximális THM, milyenek lehetnek a feltételek, az egyrészt azt jelentené, hogy egy magánvállalkozásnak megmondaná, hogyan gazdálkodna (és ez a kommunizmus jellemzője), másrészt a bankok úgyis a maximális, megengedhető határokat feszengetnék, piac ide vagy oda...

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.06. 12:00:27

@Omár: ott a pont. A több szabályozás az nálunk úgyis csak több kiskapuban csapódik le, elég megnézni a röhejes adórendszerünket. A gazdasági válság megmutatta, hogy a szabályozás hiánya rövidtávú nyerészkedés mentén katasztrófába vezet, de a több évtizedes kommunizmus a maga agyonszabályozottságával ugyanúgy csődbe jutott.

molaris 2009.04.07. 07:57:08

@Herr SturmLiberator:
Azt nehéz megértenem, hogy bevált, néha több évszázados, évtizedes dolgokat, miért kell nálunk átalakítani HONOSÍTANI. Mondjuk, hogy a fejlettebb demokráciákban példátlan, "testre szabott" törvényhozás nálunk gondtalanul működhet (lex Zwack), AZÉRT SOK MINDENT MEGMAGYARÁZ. Az a fejetlenség és ellenmondás halmaz, ami a törvénykezésünk jellemzi, nem teszi lehetővé a kiszámíthatóságot. Lásd. utóbbi idők ellenmondásos és botrányos ítéletei.

Egy komoly demokrácia ezt nem engedheti meg magának.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.07. 16:10:43

@molaris: honosítás ugyebár a helyi sajátosságokhoz való igazítást jelenti. Csakhogy nálunk a mutyizás/ügyeskedés nemzeti alapkincs :(

Kemal Atatürk a szintén sógorkomás török alapkultúra miatt épp ezért a betű szerinti jogimporthoz folyamodott. Ugyan nem a német adóhivatal precizitásával működik Törökország, de a térsége legtöbb államához képest földi paradicsom.

Ha egy az egyben átvennénk mondjuk az osztrák törvényeket (csemegézni évszázadok óta szoktunk belőle úgyis), vajon milyen eredménye lenne? Esetleg működne az állam? Kevesebb kiskapu? Ki tudja. Az viszont minket minősít, hogy saját kútfőből nagyon rég óta nem tudunk produktív államszerkezetet gründolni.

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.08. 01:17:51

@Herr SturmLiberator: Ott folytatnám, ahol Te abbahagytad: Pedig a magyar jogrendszer 1945-ig egyedülálló volt a világban, és nagyon sok téren, ráadásul a legfontosabbakban, élen jártunk! Polgri jog, büntetőjog... Egyedül a kereskedelmi törvényt vettük át egy-az-egyben a németektől 1888-ban, de az akkor egy új ágazat legjobb rendezése volt, ezért nem volt fontos újrahangolni, egyszerűen lefordítani.
Természetesen a Corpus Juris-hoz, a Szent Korona-tanhoz, mint alkotmányt helyettesítő alapértékhez már nem fordulhatunk vissza, a mai világ erkölcsei finoman szólva viccet csinálnának ezekből a magas eszmei értékekkel. Ezért írott alkotmány elengedhetetlen. Viszont új kéne, minél előbb, ez ugye nem is vitás...

Ami a hazai törvény-importot illeti: nálunk behozzák, lefordítják, és a "magyarra hangolás" annyit jelent, hogy megtűzdelik olyan kiskapukkal, amiket legalább 1-2 évig csak ők fognak ismerni, és mivel a "baloldali" kormányok (pláne a Gyurcsány-féle) tele van üzletemberekkel, akik összeharácsolt pénzüket újra, és újra beforgatják, hogy még több legyen, csak ők kihasználni.

Sajnos a politizálás mára már talán 1-2 képviselő, politikus kivételével teljesen kihalt, mint a Hazáért tenni vágyás. Itt már csak a zsebekért való "munka" maradt, álca-intézkedésekkel megfoltozva...

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.08. 16:45:52

@Omár: bólogatok, bólogatok... a magyar jogrendszer úgy a kiegyezéstől 1945-ig valóban korrekt volt (SZVSZ főleg a Btk.), de lényegében német/osztrák/svájci jogimportra alapoztuk. Mostanság koloncként cipeljük a modernné tákolt szocreál maszlagot. Az alkotmánnyal kapcsolatos észrevételed teljesen korrekt. A történelmi alkotmány a királyság megszűntével értelmét vesztette, plusz jobb, ha az állampolgárok és az alkotmánybíróság kézzel fogható paragrafusokba tud kapaszkodni.

HaKohen 2009.04.27. 12:28:15

@TaTa86 & Alii:

Namármost! Figyelmen kívül hagytátok TaTa86 ragaszkodását a királysághoz és mély ellenszenvét a köztársasággal szemben.

Áthidaló javaslataim:

Legyen konzervatív királyság Magyarország államformája! Igenám, de honnan szerzünk megfelelő pedigréjű királyt?

Hát például kérjünk föl egy Habsburg-fiút. Mér, évszázadokig jók voltak, most meg egyszerre nem? És még manapság is hallhatjuk emlegetni a „ferencjózsefi boldog békeidőket”. Hátha így visszahozhatók lennének.

Másik megoldás: a hagyományos beházasodás egy jól csengő nevű királyi házba. Nem vagyok naprakész, de azt hiszem, a brit, holland, spanyol, svéd stb. királyi ház hercegei szóbajöhetnek. Csak egy törvényt kellene alkotnia a magyar parlamentnek, ami arra kötelezi valamelyik kiválasztott politikai hölgyet (pl. Lendvai Ildikó, Pelczné Gaál Ildikó, Dávid Ibolya, Dobrev Klára, Lévai Anikó stb.), hogy váljon el jelenlegi férjétől és menjen hozzá az illető királyi származékhoz, akit azonnal megválasztanának M.o. királyává.

De ha nem ragaszkodnánk meglévő főrendi dinasztiákhoz, akkor valamelyik neofita ifjútörököt is királlyá lehetne koronázni: pl. Újhelyi Istvánt, Almássy Kornélt vagy Szijjártó Pétert. Szerintem vállalnák.

Végső soron a téma fölvetője: TaTa86 is megfelelne erre. Kérlek, ha az EP-választással egy időben vagy közvetlenül utána királlyá koronáznának a Duna jegén, légy szíves tüntess ki azzal, hogy küldesz nekem egy meghívót (na és persze e blog résztvevőinek is).

Az is eszembe jutott, hogy királyság helyett megfelelne a HSL által említett törzsi államforma, törzsfőnökkel az élén. Korábban a hadseregben a magasabb egységek (pl. ezred, hadosztály) parancsnoka mellett működő törzskar vezetőjét törzsfőnöknek híjták (tán ma is?). Bár a mai hadsereg nem bővelkedik magasabb egységekben, talán akad egy, amelyiknek a törzsfőnökét országossá lehetne minősíteni.

Végül van még egy javaslatom, ami talán kompromisszumot jelenthet a királyság és a köztársaság rettenthetetlen hívei között. Állítsuk vissza az Elnöki Tanácsot mint kollektív államfőt. No és persze akkor nevezzük Magyar Népköztársaságnak vagy Magyar Királyi Népköztársaságnak vagy Kollektív Konzervatív Köztársaságnak magunkat. Avagy akkor már Confederatio Hungaricának.

Azt hiszitek, hülyéskedek? Szó sincs róla!

Példaképünk: a vérdemokratikus SVÁJCI ÁLLAMSZÖVETSÉG ÉLÉN A SZÖVETSÉGI TANÁCS NEVŰ KOLLEKTÍV ÁLLAMFŐI TESTÜLET áll. Ennek (asszem hét tagja van összvissz) az elnöke primus inter pares, aki a testületet képviseli, de nem államelnök. Hát ez nem olyan, mint nálunk az Elnöki Tanács volt? Sőt: mint a Szovjetunió (ami M.o.-gal ellentétben formailag valóban föderáció volt) legfelsőbb tanácsának prezídiuma?!

HaKohen 2009.04.27. 12:33:38

@mefisto: @Herr SturmLiberator:

Olyan benyomásom van, hogy a legtöbb indulatot a SERTÉSMÁJKRÉM vs. SZALÁMISKENYÉR problematikája váltotta ki. Néhány hét elteltével talán már lecsillapodtak az indulatok és a harsány kacajok.

Azt gondolom, hogy két kérdést kell ez ügyben föltenni: 1.) Milyen tényezők csökkenthetik vagy szüntethetik meg a szavazatvásárlást? 2.) Mi várható a szavazatvásárlás (tehát sertésmájkrém és szalámiskenyér) nélküli választásoktól és egyéb szavazásoktól?

Ad 1.) Szerintem három alapvető tényező van:

Az egyik a törvényi és tényleges szankcionálási helyzet. (Bocs a néhol pongyola fogalmazásért, de nem vagyok jogász.) Vagyis hogy tiltja-e és büntetni rendeli-e a törvény a szavazatvásárlást? Persze, ideértem a törvénysértések megfelelő szankcionálását, nemcsak papíron leírva, hanem a rendőrségi, ügyészségi és bírósági gyakorlatba ténylegesen átvive. (Jujjj!)

A másik a nyilvánosság és az ő ereje. A központi és helyi választási kampányok és kísérőjelenségeik teljes átláthatósága – mondjuk: a pénzügyektől a nyomozó (investigating) újságírásig.

A harmadik pedig az adott ország és népe tradicionálisan és szervesen kialakult kultúrája az adott témákkal kapcsolatban. (Természetesen itt az antropológiai vagy szociálpszichológiai értelemben vett kultúrafogalomra utalok.)

Az elsőről is és még inkább a másodikról is van véleményem. De az igazi nagy bajt a harmadik tényezőnél látom. Ugyanis ennek a gyökeres és tényleges megváltoztatásához (vagyis a sertésmájkrémek-szalámiskenyerek kiküszöböléséhez) optimista becslések szerint néhány évtized, pesszimistábbak szerint néhány évszázad szükségeltetik.

Az elmúlt öt szabad választás során – ha jól emlékszem – már a másodiknál kolportálta a sajtó Torgyán József FKGP-elnök ilyen irányú ténykedését, valahol M.o. keleti vidékén. Abban már nem vagyok biztos, hogy sertésmájkrémeket osztogatott. Lehet, hogy marhamájkrémeket.

No de ezek a tradíciók nem csupán 10-15 évre nyúlnak vissza. Történészi szakértelem híján nem tudok pontos adatokkal szolgálni, de azért tessék csak egy kis Mikszáthot olvasni. Ő aztán belülről ismerte a korabeli politikai és választási viszonyokat. Vagy tessék még régebbre visszamenni: a Petőfi Sándor nevű képviselőjelölt kibuktatásához. És bizonyára nem az övé volt a legelső eset.

Szóval, kulturális tradícióink elég mélyek.

Ad 2.) Feltéve, de meg nem engedve, hogy sikerül belátható időn belül a feledés homályának átadni a sertésmájkrém-szalámiskenyér effektust, vajon akkor megnyugodva hátradőlhetünk?

Sajnos, bármilyen szimbolikus és direkt értéke is van e két élelmiszer-fajtának, eltűnése esetén is marad még muníció a választókat (szavazókat) befolyásolni igyekvő politikai pártoknak és egyéb képződményeknek.

És tényleg helyénvaló a „sajnos” szó? Hátha erről, vagyis a választópógárok befolyásolásáról szól az egész újkori politikai élet, hatalmi viszonyostul, demokráciásostul. (Jujjjj #2) Ez esetben viszont vegyük tudomásul, hogy nem tudjuk kiküszöbölni a pártok nagyotmondásait, megalapozatlan ígérgetéseit, hazudozásait, álőszinteségeit, szavazatgyűjtő kacsintgatásait stb. sem.

És amint valahol HSL már rámutatott, a szavazófülke magányában úgyis mindenki oda teszi az x-et, ahová akarja. Hát ez (is) a demokrácia.

A problémát inkább ott látom, hogy egyébként tiszteletre méltó elképzeléseitek egy hasonló módon elképzelt ideális állapotnak felelnének meg – ha volna vagy lehetne bármikor egy ilyen ideális állapot. Jó, lehetne. De most nincs.

Tessék megnézni, mondjuk, a gagyi tévéműsorok nézettségi statisztikáit, a bulvársajtó példányszám-megoszlásait vagy az emberbutító és átverő reklámok sikeradatait. Ugyanezek a média-célközönségek jelennek meg a szavazófülkékben. Akkor most miről beszélünk?

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.27. 16:32:56

@HaKohen: ejnye, épphogy nem ideális állapotokból indulok ki és hangsúlyozom sziporkáim álmodni jó jellegét... a törzsi izé meg WTF? Mindössze szemléltettem vele, hogy mélymagyar szittyakürtös alapállapot szerint se diktatúra volt anno az alapkonstrukciónk. Bár jelenlegi pártjaink végül is portyázó törzsként is definiálhatóak. Mindenki ellenség, aki nem a saját klánhoz tartozik és a javak újraelosztása is a familiárisok közt divat. Végül is, egy közepesen fejlett feudális állam szintjét már megütjük :)

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.27. 21:00:00

@HaKohen: Hát, a májkonzervektől valóban indulatos vagyok. Remélem nem az jött le, hogy az indulat köztem meg Sturm között feszült! Néha párajozunk egy kört, ha valamiben nem értünk egyet, de kizárólag glasszékesztyűben, szabályozás an garde felállással. :)

Az egyes pontodon belül mindhárom faktort tragikusnak tartom, ezért is vagyok a radikális megoldások híve, legyen az teszt, vagy előzetes regisztráció.

A jogi szabályozás papíron gyönyörű, a gyakorlatban közröhej tárgya. Én a legnagyobb problémát az elévüléssel látom, ugyanis ha a büntethetőség gyorsan elévül, akkor aki nyer és kormányra kerül, az megússza az egészet; aztán vihoghat a bírónak, mint Cusi.

A közvélemény visszatartó erejéről még beszélni sem érdemes. Van annak párton belül bármiféle következménye, ha kiderül egy ilyen eset? Ha más belső érdekkört sért, legfeljebb akkor.

A mélyen tisztelt szavazó meg a leggyengébb lácszem. Önmagában a részvételi arányok is kiábrándítóak, de hogy valaki egy kurva konzevért adja a szavazatát...

Talleyrandnak volt egy olyan mondása (nem tudom pontosan), hogy "A nép nem olyan ostoba, mint amilyennek látszik. Sokkalta ostobább."

Naja. :(

HaKohen 2009.04.29. 17:46:07

@Herr SturmLiberator:

Álmodj csak. Én is szoktam.

És léci magyarázd meg nekem neofita csekély értelmű bloggerbocsnak: mi az a WTF?

HaKohen 2009.04.29. 17:49:54

@mefisto:

Nem az jött le...

Egyébként érteni vélem indulataidat, csak szvsz nem jutsz velük sehova. Persze, kipöfögni őket az nagyon jóóóóóóóóóóó!

A cenzus ügyre még szeretnék majd visszatérni, ha sikerül.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.29. 22:15:41

@HaKohen: WTF = what the fuck? (a blogélet ugyebár a rövid, tömör, velős, nyuggerprolineandervölgyi fordulatokat szeresse, a stilisztikai redundancia kerülendő, a fentebb stíl és a jó modor rovására.)

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.04.30. 08:09:14

@HaKohen: Azért ne bagatellizáljuk el a kérdést az államformával. Az én elképzeléseimnek pont ez adja az alap keretét! Értem amúgy, hogy a sok vicces "alternatívával" csak előkészítetted a terepet a végén vázolt javaslatnak, nem kell nekem esni. És ha már itt tartunk, sértve érzem magam, hogy nem indítványoztad I.Omár azonnali megválasztását! :DDDD

De komolyan: a királyság szerintem is időt múlt. Nem az lenne, ha nem lett volna pár évtizednyi kemény törés az addig egész békés, progresszív államfejlődésünkben. De ezen segíteni semmilyen eszközzel nem lehet. Ezért (sajnos) a királyság visszaállításáról érdemben beszélni... szóval vicces. De ugyanígy egy államformát már nem lehet csak racionálisan "előállítani", hozzá kell venni, hogy mi jut róla az embereknek (jogosan) az eszébe: Elnöki Tanács?? Ez olyan, mint a mezőgazdaságban: a termelőszövetkezet lenne az egyetlen útja, hogy a magyar gazdák felvegyék a versenyt az EU-s társaikkal, de ha kiejted a szádon azt, hogy "TSZ", máris égnek áll a szőr mindegyik hátán, és nem alaptalanul. Sajnos ilyen, emocionális tényezőket is figyelembe kell venni, tekintve, hogy nem operációs rendszert programozunk egy számítógépre, hanem együttélési keretet embereknek...

Loach · http://thumb8.webshots.net/t/55/455/4/70/8/2077470080100200348FjoMqj_th.jpg 2009.04.30. 10:38:11

@Omár: A piacon egyenlőre többé kevésbé verseny van, ezért biztos, hogy lenne aki nem a megengedett maximumon tartaná a szintet vagy kiugrana a burkolt kartellmegállapodásból, csak hogy ideig-óráig több embert csalogasson magához. Kénytelenek lennének ezek után egymással felvenni versenyt, és még mindig nyereségesek maradhatnának. El lehetne kezdeni az egészet mondjuk z OTP-nél, akinek eléggé piacmeghatározó szerepe van. Én úgy látom, hogy egy jól átgondolt szigorú szabályozzással meg lehetne gátolni, hoyg a bankok tiszteségtelenül magas nyereséghez jussanakj felelősségvállalás nélkül, és meg lehetne oldani, hoyg a rájuk kivetett terheket ne hárítsák tovább különböző felszámolt díjtételek formájában.

HaKohen 2009.05.04. 13:36:56

@Herr SturmLiberator:

Kösz a fel/meg/át/kivilágosítást. A BTW rövidítést még csak dekódoltam (nyalván a fentebb stílhoz/hez/höz szokottságom mián), de mostmán eztet is fogom tudhatni.

HaKohen 2009.05.04. 14:01:36

@Omár:

1.) Esett neked a fene!

2.) I. Omár kifelejtéséért épp most szórtam hamut a fejemre, úgyhogy most hajmosással vagyok elfoglalva. Mentségemre szolgáljon, hogy nem egyeztettem a szaúd-arábiai és ománi (nem omári) és egyéb uralkodóházakkal ez ügyben. De majd most!

3.) Az államforma ügyét nem akartam elviccelni, dehát TaTa86 annyira ragaszkodott a királysághoz. Gondoltam, legyen neki egy jó napja. Egyébként az államformát - svájci, francia, skandináv, osztrák stb. tapasztalatok alapján - teljesen huszadrangú kérdésnek tartom. Részben az általad említett történelmi hagyományok miatt is.

4.) Svájcban TÉNYLEG kollektív államfő van, ami valahogy mégis csak az Elnöki Tanácsra hajaz. De nem kívánom vissza, és nem is tenném kötelezővé. A termelőszövetkezeteket sem. Ami nem mond ellent annak, hogy azért vannak néhány tíz- vagy százezren, akik visszasírják a téeszeket biztos munkahelyestül, jövedelmező háztájisostul, egzisztenciális biztonságostul. Persze, abban teljesen igazad van, hogy az egyetlen út sehol sem jó. Főleg nem ideológiai alapon rajtaütésszerűen emberekre kényszerítve. A szerves fejlődés híve vagyok. Ez azután arra is vonatkozik, hogy kár volt a 90-es években politikai v. ideológiai meggondolásból szétverni a téeszeket. Ha egyik lehetőségként megmaradtak volna egyéb lehetőségek mellett, talán most nem itt tartanánk mezőgazdaságice.

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.05.05. 23:46:18

@HaKohen: Ott a pont (nem a megkoronázásomért, az plusz! :D)! A falusiaknak nem hiányzik a tsz, úgy 90%-ban, a teljesen nincstelen, dolgozni nem akaróknak max. Ez személyes tapasztalat. De szétverni, ők is úgy gondolják, hogy a legnagyobb hiba volt. Lehetett volna mit kezdeni vele, de ugye szabad gondolkodású, MTA-professzor rendszerváltóinknak a kommunizmus felszámolása csak idáig tartott, a felelősségre vonás, az idő előtti privatizációk felülvizsgálata már nem fért bele.... Ennek a a levét isszuk most is... Éljen a bárgyú megbocsájtás, éljen a liberalizmus, éljenek az új Károlyik-Jászaik....

HaKohen 2009.05.07. 12:47:26

@ TaTa86:
„Az inaktívok és lecsúszott réteget (akik azért nem véletlenül vannak ott ahol) szavazzák meg a kormányt...”

Na ne! Tudnád ezt az állításodat valami megbízható kutatás megbízható adataival bizonyítani? Mert állítani sok mindent lehet.
Ja és a kormányt nem ők szavazzák meg, hanem a parlament tagjai. Ez pedig bonyolultabb dolog. Lásd pl. az általad említett Izraelt, ahol a legutóbbi előrehozott választások eredményeként többhónapos huzavona után alakult meg a meglehetősen bizarr összetételű kormány – ezt pedig a legbölcsebb elemzők sem tudták a választások eredményéből megjósolni.
Náluk viszont a bejutási küszöb ha jól tudom, 1 %, ami egybevág azzal, amit egy másik poszton te is javasolsz. Én nagyon mellette lennék, de amikor fölébredek és a kisujjam a bilibe ér, akkor megelégednék azzal a 4 %-kal, ami az 1990-es választásokkor volt érvényben, csak dicső politikai „elitünk” fölemelte 5 %-ra önnön seggének bebetonozása végett.
Ez persze még inkább közelítene az igazi népképviselet elvéhez, ami élből ütné ki fenti állításodat.

„Azok a társadalmak működnek jól, ahol a középréteg erős, őket kell támogatni a szavazással is.”

Ez színtiszta politika. Ha valahová el akarunk jutni és nem összekoszolni a dolgokat, akkor különítsük el a választójog tematikáját (demokratikus jogállam) a politikai tematikáktól. Konkrétan: lehet a középrétegeket támogatni megfelelő gazdaság-, társadalom-, szociál- stb. politikával, de ne a szavazás módjával!

HaKohen 2009.05.07. 12:48:23

@ KA Steve:
>demokráciánk alapja, hogy nincs "jó ember, aki beleszólhat" és "rossz ember, akit nem kérdezünk meg".

HaKohen 2009.05.07. 12:49:30

@ phaidros:
„Nem lenne rossz egy ellenőrző kérdés is, mondjuk az, hogy ki van most kormányon”

Erről jut eszembe, hogy boldogult egyetemista koromban néhány évfolyamtársam ilyen ellenőrző kérdésekkel be akarta bizonyítani, hogy még a legelemibb politikai (pl. ki a miniszterelnök stb.) és műveltségi (pl. hogy Petőfi valamelyik versét Ady írta-e stb.) kérdésekre sem tudunk helyesen válaszolni, vagyis a jövő értelmiségeként buták és műveletlenek vagyunk. Bebizonyította.

HaKohen 2009.05.07. 13:08:15

@Omár:

"A falusiaknak nem hiányzik a tsz, úgy 90%-ban, a teljesen nincstelen, dolgozni nem akaróknak max. Ez személyes tapasztalat."

Hááááááát... nekem is van személyes tapasztalatom. Ha nem is merem azt mondani, hogy 90 %-ot vagy akárhányat reprezentál.

Sokan vannak, ha nem is lehet pontosan megállapítani, hogy hányan, olyanok, akik (már) régen nem nincstelenek meg dolgozni is akarnának. Csak nincs konvertálható szakképzettségük vagy semmilyen sincs. Ők megpróbálnak valami munkát keresni. Ez Bp. környékén sem olyan könnyű, az isten háta mögött penig kurva nehéz, ha nem lehetetlen.

És mit gondolsz, honnan verbuválódik/verbuválódott a fekete vagy szürke gazdaságban szakképzetlen munkát vagy szakképzettség nélkül szakmunkát (pl. betonozás, vízszerelés, kisgépkezelés, talajművelés stb.) végzők minimo calculo százezres (ha nem milliós) nagyságrendje? Tudom, hogy részben a felszámolt gyárakból, bányákból, valamint nem kis részt téeszekből. És a hivatalos munkanélküli (most kb. 10 % körül) seregből a hatályos törvények mián már rég kiesettek, akiknek nagy része dolgozna: pl. kapálna, gyümölcsfákat metszene, vetne, begyűjtene stb. - ha volna hol?

Ettől még lehetnek - akár hasonló nagyságrendben -
dolgozni nem akarók, segélyből élők (hű de pompásan élhetnek - biztos rántott kagylót esznek paprikás homárral [nem Omárral] és kaviársalátával). Node miattuk ne rakjuk az egész társaságot ugyanabba a skatulyába!

Hátha ők is emberek.

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.05.07. 13:20:32

@HaKohen: >demokráciánk alapja, hogy nincs "jó ember, aki beleszólhat" és "rossz ember, akit nem kérdezünk meg".

HaKohen 2009.05.14. 15:36:39

@Omár: @mefisto: @Herr SturmLiberator: @phaidros:

Az aktív szavazati joggal kapcsolatban bennem maradt néhány megjegyzés.

Az egyik elvi természetű. Omár „Egy konzervatív a konzervativizmusról” c. bejegyzésedben arról írsz, hogy „A konzervatív gondolkodás szerint az emberek nem egyenlők fizikai és szellemi képességeikben, lehetőségeikben (a jogi egyenlőség természetesen ettől függetlenül fennáll)”, úgyszintén hogy „(a középosztály) tart egyensúlyt a szegények nehéz életéből adódó elégedetlenség, és szélsőségre hajlás, valamint a gazdag felső rétegre általában jellemző mohó, kisajátító működése között.” Valamint hogy a konzervativizmus szerint „a múlt gazdag élettapasztalatait kell felhasználni”. Majd a jelen bejegyzésben: „ki lehetne szűrni azokat, akik csak félrevezetés, és egyéb hasonló alapján tudnának szavazni…”.

Ez a négy, szerintem egymásnak ellentmondó elv, norma így együtt megvalósíthatatlan. Az első ugyanis a jogi egyenlőség elvét mondja ki, ami tagadhatatlanul az újkornak nevezett polgári társadalom francia forradalomig visszavezethető hármas jelszavának (szabadság, egyenlőség, testvériség) egyike. A második a mai strukturált társadalom középső csoportjának – a középosztálynak – dominanciáját és ezzel együtt választójogi preferenciáját írná elő. Ez a két tétel ezért eleve összeegyeztethetetlen. Legalább ekkora baj az, hogy az első tétel egy társadalmi-ideológiai alapelvet szögez le, a második pedig egy társadalompolitikai célt tűz ki. Úgy is fogalmazhatok, hogy valójában egy konzervatív köztársaságnak – szerintem – az egyenlő jogok (így a szavazati jog is) alapján kell nyugodnia, majd ebből következően kell létrehoznia azt a törvényhozást, amelyben az egyes csoportérdekeket képviselő pártok hosszas politikai küzdelem során alakítják ki preferenciáikat – például ha úgy akarják, a középosztály előnyben részesítését (vagy az alsó rétegekét, vagy a felső rétegekét).

A negyedik elvi tétel (kiszűrés) pedig szintén az egyenlő jogok elvével megy szembe, még ha a „félrevezetés és egyéb hasonló” című ideológiai meggondolásokra hivatkozik is.

A harmadik tétel a múlt gazdag élettapasztalatait kívánja igénybe venni. Ennek fényében pedig az előzőek nem stimmelnek. Ugyanis a demokratikusnak mondható államok kb. másfél évszázados trendje azt látszik mutatni, hogy a szavazati joggal kapcsolatos változások a különböző társadalmi csoportok (nem, vallás, iskolázottság, hely a társadalmi struktúrában stb.) egyenlőtlensége, egyenlőtlen jogállapota felől ugyanezen csoportok mind teljesebb választójogi egyenlősége irányába mennek. Úgy is mondhatnám, hogy „a gazdag múlt tapasztalatai” nem sugallnak semmilyen szűrést.

Persze, lehet, hogy az európai és észak-amerikai demokráciák nem jelentenek példaképet egy konzervatív köztársaság számára. De akkor mondjuk meg nyíltan, hogy Kubáról vagy Venezueláról, netán Kínáról, Afganisztánról vagy Zambiáról kívánunk mintát venni.

(Ja, egy anekdotikus mozzanat. Tudjátok mióta van a nőknek szavazati joga Svájcban? 1971 óta! Akkor szavazták meg a férfiak egy népszavazáson, merthogy csak ők szavazhattak: szavazhassanak ezután a nők is.)

A másik megjegyzés csak utalás arra, amit Herr SturmLiberator (továbbiakban: HSL – hogy a fenébe lehet egy ilyen végtelenített nickname-et kitalálni?! :-)) számomra meggyőző (talán mert nem vagyok jogász) érvekkel kifejtett. Eszerint csak a korlátolt cselekvőképesség és a közügyektől való eltiltás jelenthet kivételt az általános szavazati jog megadása alól (számomra természetesen a jogorvoslat lehetőségével és jogerős bírósági határozattal körítve).

A harmadik megjegyzésem metodológiai természetű. Bár nem láttam semmilyen megbízható kutatásra épülő érvelést, tegyük föl, hogy van ilyen, és azt igazolja, hogy a sertésmájkonzerv/szalámiskenyér/egypárvirsli effektus szignifikánsan nagyobb arányban található meg az „A” pártra szavazók között, mint a „B” pártra szavazók soraiban. Ez azonban a szűrés szempontjából smafu!

Ugyanis a szilárdtest-fizikával ellentétben a társadalmi jelenségek között nem oksági, hanem sztochasztikus (valószínűségi) összefüggések vannak, amit nem SI mértékekkel, hanem statisztikai módszerekkel lehet mérni. Ám a szavazófülkében nem statisztikai gyakoriságok és szignifikanciák szavaznak, hanem egyének. Márpedig róluk a statisztikai természetű technikák semmi érvényeset nem tudnak mondani. Úgy is fogalmazhatunk, hogy a valószínűségi alapú csoportképzés nem hozható oksági összefüggésbe az egyének (egyedek) tényleges szavazói magatartásával. Tehát egy jogilag, morálisan és empirikusan is biztos lábakon álló cenzus megvalósítása elvileg és módszertanilag lehetetlen.

Végül a negyedikként leírható, metodikai, technikai és szakmai-etikai jellegű megjegyzéseim.

Úgy vettem észre, hogy a „Ki a miniszterelnök?”-szerű ismeretkérdések és a „Mennyi az IQ-d?”-szerű… hm… ötletelések kiszáradtak. Maradnának tehát a személyiségtesztek.

Ennek a lényegi része az, hogy nincs az az Örökkévaló, aki meg tudná mondani, hogy milyen személyiséggel lehet konzervatív módon választani, a szavazáson középosztályilag viselkedni, a sertésmájkonzerv/szalámiskenyér/egypárvirsli effektustól szűznek maradni – úgyszintén, hogy milyen személyiséggel éppen ellenkezőleg. Vajon az introvertált személyiségű egyén-e a (számunkra?!) jobb szavazó avagy az extrovertált? A szangvinikus avagy a melankolikus? A hipomán személyiség vagy a nárcisztikus? És így tovább a végtelenségig…

Persze, ha vállalkozik valaki, hogy megmondja a tutit – nos, akkor egy szót sem szóltam.

A technikai részhez tartozik hogy – feltéve, de meg nem engedve –: mindent tudunk, minden teszt megvan, csak föl kell venni és ki kell értékelni mindenkiét. Akkor már csak számolnunk kell. Egy valamire való személyiségteszt fölvétele és darabonkénti értékelése kb. 1-1 óra, tehát összesen 2 óra. Ezt most akkor tessék beszorozni a mintegy (ha jól tudom) hét milla szavazásra jogosulttal, akárcsak egy alkalommal. Majd elosztani az erre kiképzett és hozzáértő szakemberek számával (azzal a néhány tucattal, nagylelkűen megengedve esetleg néhány százzal). Hadd ne folytassam.

Legutoljára a szakmai-etikai probléma. A fentiek fényében ugyan hány valódi szakember lesz hajlandó ezt a halva született ötletet megvalósítani? Persze, szélhámosok és sertésmájkonzerv/szalámiskenyér/egypárvirsli reményében minden szörnyűségre vállalkozók minden szakmában vannak.

Így végül a kígyó a saját farkába harap.

HaKohen 2009.05.22. 11:42:20

@ Omár

Hiába, a klasszikusok megkerülhetetlenek!

Már az gyanús volt, amikor azt olvastam bejegyzésedben, hogy „A képviselői és miniszteri fizetések egységesen a mindenkori diplomás alapbér háromszorosáig terjedhetnének…”

Amennyire emlékszem, Lenin et. volt az (ezt ő maga erősítette meg nekem), aki anno dacumál valami ilyest javasolt: a „hivatásos forradalmárok” munkabérének a munkások munkabéréhez igazítását. (Asszem hármas szorzó nem volt, de ez a lényeget nem érinti.)

Azután elkezdtem kotorászni gyatra történelmi emlékezetem lomtárában. És rájöttem, hogy a copyright nem Leniné, hanem a Párizsi Kommüné kb. 1871-ből. Mintha ott merült volna föl valami ilyesmi.

Ergo: Omár, a klasszikusok közé emelkedtél. No de ez még semmi!

A napokban az egyik tévékanálisra tévedtem, ahol épp az EP-kampány keretében szólaltatták meg a listavezetőket. Esetemben kedvencedet: Thürmer Gyulát, a Magyarországi Kommunista Munkáspárt elnökét. És láss csodát: ő tkp. ugyanazt javasolta, mint te, csak a „diplomás” jelző nélkül. A minimálbér háromszorosát indítványozta. Nyilván, mert ő is klasszikus.

Csak az szomorít el, hogy nem voltál elég ügyes és szemfüles. Mert ha az voltál volna, akkor most rajta lehetnél az MKMP EP képviselőjelölti listáján. És kéjelegve képzelem el, hogy fél év múlva ott feszítenél Brüsszelben vállvetve a derék Th. Gy.-val.

:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.05.22. 13:49:27

@HaKohen: Az az igazság, hogy rögtön az elején leszögezem: kevés dolog van, ami felkavar, de az egyik az, ha az általam mindenkinél jobban utált kommunistákhoz hasonlítanak. Ezért nyelek egy nagyot, és utána tárgyilagosan folytatom.

Először leszögeznék ezt a közhely-dolgot, hogy "klasszikusok". Az az igazság, hogy nem hiszem, hogy volna az államelméletben olyan alapvető kitétel, amit valaki a történelem során, valamilyen formában nem említett meg. Ilyen nincs. És jellemzően minden ilyet már a szájára is vett néhány jött-ment szélsőséges marha. Mint Lenin is.

Éppen a fentiek miatt (hogy "már mindent kitaláltak"), csak az apró részletekben lehet újszerűt hozni, és azokon át lehet finomabbra csiszolni egy rendszert. Ezért nem lehet egy kalap alá venni, hogy minimálbér vagy diplomás alapbér, (pláne a hivatásos forradalmárokat... Istenem! Ilyen Szamuelyvel ne gyere nekem...) és a mértéke meg mégúgy nem mindegy, éppen ebben állna a dolog működőképessége vagy bukása...

Kérem, ne tessék engem minden barommal egy lapra tenni, ilyen analógiákkal...

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.05.22. 15:08:46

@Omár:

Pedig szerintem is poén, hogy egy kérdésben egy platformra kerültél Thürmerrel! XDXDXD


@HaKohen:

Viccen kívül: abban Omárnak szerintem is tökre igaza van, hogy valamit kezdeni kellene az állami vezetők anyagi juttatásaival. A maximalizálást sem tartom rossz ötletnek, bár a 3x-os szorzó egy kicsit talán alacsony.

Szerintem az igazán működőképes megoldás az állami vezetők vagyoni felelősségének bevezetése lenne. A rendszer máshol, a gazdasági társaságok vezető tisztségviselői körében már működik. A mostani rendszert a 2006-os társasági törvény vezette be, és hiba nélkül működik. Amennyiben a vezető anyagi kárt okoz a társaságnak, a korlátozott vagyoni felelősségel tartozik.

Egy ideje egyébként boncolgatom a témát, lehet, hogy még poszt lesz belőle.

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.05.22. 20:50:37

@mefisto: Megjegyezném, hogy ma egy megyei jogú város vezető tisztségviselője a diplomás minimálbér négyszeresét (x4) kapja. Az általa és a politikusok által kifejtett munkát, az azzal eltöltött munkaidőt pedig össze se szeretném hasonlítani... Ebből a pénzből jól meg lehet élni. Pont. A politika ne a pénzről szóljon, még ezen az "ártalmatlan" szinten sem.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.01.31. 11:24:29

szociológusok és pszichológusok "

és politológusok

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.01.31. 11:25:52

aktív, passzív választói jog?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.01.31. 11:28:20

köztársaság.. ejh...

minimális költséggel járna a teszt, most már szgépen is lehetne,
csak a készítőket kéne fizetni

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.01.31. 11:35:11

@HaKohen: ostobaság a köbön.

hát a jogosítványnál nem teszt van? és tökéletesen működik.
de egyébként személyes pszichológia felmérést kéne végezni minden érettségizőn
vagy még jobb: a sorozáson, amúgy is van test,bemennek a nők is, és itt egyúttal elvégzik, h alkalmas-e a jelölt szavazásra,

nem tudm ismeritek-e az igazi maót?
az is egy ilyen teszt.

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.02.01. 07:10:36

@tesz-vesz: Politológus szerintem felesleges: nem a szimpátiákat mérjük, csak egészen alapvető gondolkodási sémákat, hogy képes-e a delikvens logikusan következtetések levonni az elétárt tényekből.

Nőket nem sorozunk! Ez egy civilizált ország, nem Románia, Izrael, vagy valamilyen arab állam!

Amúgy időközben inkább a vagyoni cenzusra hajlok. A generációkon keresztül fennmaradó, vagy a saját jogon szerzett vagyon az élelmes, dolgos emberekre jellemző, a proliknak akkor sem lenne elég, ha milliókat kapnának, azt is elcsesznék... Persze, mielőtt nagy sebbel-lobbal felhoznád Gyurcsányt és a hozzá hasonló politikus-fenomén-rablóvezéreket: szemét mindenhol kerül a gépbe, csak így jóval kevesebb. Az ilyenek pedig 2 generáción belül lenullázzák magukat. Amúgy meg a Konzervatív Köztársaság bevezetésével természetesen igazságszolgáltatási hullám lenne: '45-ig visszamenőleg nem évülnének el a bűncselekmények, amelyeket még nem vontak eljárás alá. Az 1987-ig elkövetett bűnök megállapításánál"csak" közélettől való örök eltiltás és a nyugdíj minimalizálása történne meg, na és az ingatlan- és egyéb nagyobb vagyontárgyak vizsgálata, hogy hogyan is került a birtokába. Ezek után a KISZ-es aranygyerekek sem lennének többé milliárdosok, hidd el...