HTML

Archiregnum

Minden társadalom rendelkezik a legsúlyosabb bűnöket felsoroló listával. Ezen bűnök némelyikét a társadalmi rend szövetét szétromboló tettek elítélése határozza meg. Némelykor pedig a bűnöket a vezetők szabják meg, hogy saját helyzetüket állandósíthassák.

Legújabb posztok

  • Quastr IlIl: @Tata86: :) A kérdés nyilván nem a technikai részletekre vonatkozott. Hanem erre : "Az a gond, hog... (2019.08.16. 14:32) Rövidhírek
  • Tata86: @Quastr IlIl: "Erre mondom én azt innentől fogva nincs értelme komolyan venni azt, amit OV mond a ... (2019.08.12. 20:49) Könnyűzenei kistotalitarizmus
  • Tata86: @Quastr IlIl: Hát matematikailag volt. A százalékok alapján. :) Viszont ehhez se hangulat, se pé... (2019.06.28. 21:11) Előválasztás 2019
  • Tata86: @Quastr IlIl: És ami a leggyalázatosabb: ez a vita már egy hónapja ott van a könyvjelzőim között, ... (2019.06.25. 16:55) Földi Pokol
  • Tata86: @Online Távmunkás: A kerületi polgármesterek témáját fogják kinyitni az egészen biztos. Szerintem ... (2019.06.24. 21:57) Előválasztás

Utolsó hozzászólások

  • Quastr IlIl: @Tata86: :) A kérdés nyilván nem a technikai részletekre vonatkozott. Hanem erre : "Az a gond, hogy tényleg csak a büszkebuzi és a primitívjobb nyil... (2019.08.16. 14:32) Rövidhírek
  • Tata86: @Quastr IlIl: "Te ezt hogy képzelnéd el?" Nem túl bonyi dolog, erről lehetne vitázni. Szépen kiáll néhány ember, aztán kifejtik a gondolataikat. Az... (2019.08.15. 18:54) Rövidhírek
  • Quastr IlIl: Donáth-ügy: Egy kicsit távolról indítok. A szexuális zaklatás legnagyobb problémája, hogy mivel az esetek 95%-ban intim helyzetben történik, ezért ... (2019.08.14. 18:01) Rövidhírek
  • Tata86: @Quastr IlIl: "Erre mondom én azt innentől fogva nincs értelme komolyan venni azt, amit OV mond a saját ideológiájáról." Oké, de ez már a legelejét... (2019.08.12. 20:49) Könnyűzenei kistotalitarizmus
  • Quastr IlIl: @Tata86: "Hogy van-e ideológia-szerű izé a cinizmus mögött?" Ok, de akkor mi az? Én annyit látok, hogy OV(vagy a mögötte álló emberek) fölismert biz... (2019.08.04. 16:23) Könnyűzenei kistotalitarizmus
  • Tata86: @Quastr IlIl: Hogy van-e ideológia-szerű izé a cinizmus mögött? Szerintem igen. Inkább fuzzy-logikával leírható, de ott vn az. Rengetegen támpdatják... (2019.08.04. 10:16) Könnyűzenei kistotalitarizmus
  • Quastr IlIl: @Tata86: "Nagyon hamar behúzta fülét-farkát, úgyhogy nem hiszem... " Ebben igazad lehet Orbán-beszéd: Baromi vicces, ahogy a rezsim próbál vmi ide... (2019.08.03. 16:14) Könnyűzenei kistotalitarizmus
  • Utolsó 20

2010.06.27. 14:01 mefisto

Család-jog

 

 
Ítéletet hozott az Emberi Jogok Európai Bírósága a melegházasság jogi megítélésének ügyében: az európai országok nem kötelesek engedélyezni az egynemű párok házasságát, de a bíróság ezt az élettársi kapcsolatot is „család”-ként ismeri el. Az ítélet Janus-arcú, de legalább részben önuralomról árulkodik: az EJEB – még ha csak egyetlen döntése erejéig is – nem tekinti magát az európai társadalom és kultúra felett álló entitásnak, aki aktuális hangulata szerint bármilyen döntést meghozhat.
Van egy markáns, gyomorból jövő ellenérzésem a joghatóságukat nemzetközi szerződésektől elnyerő nemzetközi bírói fórumokkal szemben. Ez az ellenérzés azon a tapasztalaton alapul, hogy egyes nemzetközi bírákban a Batman-jelmez egy olyan téves gondolatot ébreszt, miszerint ők a társadalom felett, a társadalmon kívül léteznek – egy jogtudományi elefántcsonttorony legfelső szintjén, ami feljogosítja a lakóit arra, hogy saját jogon alapvető társadalmi kérdésekben olyan döntést hozhassanak, amilyet csak akarnak. Ezek a jogtudományi elefántcsonttornyok pedig jellemzően társadalomtudományi elefántcsonttornyok szomszédságában találhatóak, amelyek hasonlóan küldetéstudatos – identitásukban 68-as liberális-neoliberális-ultraneoliberális – lakói rendszeresen átkiabálnak a szomszéd tornyokba. Ennek az eszmecserének pedig jellemzően az az eredménye, hogy a nemzetközi bíróságok alapvető emberi jogokat érintve olyan döntéseket hoznak, amelyek lehet, hogy sértik néhány millió ember jog- és igazságérzetét, de legalább kielégítik pár ezer szabadelvű értelmiségi ehavi tolerancia-, liberalizmus-, és keresztényellenesség-igényét.
A szabadelvűek szerint szét kell választani az államot és az egyházat. Oké, válasszuk! A házasság és a család egy-egy egyházi – keresztény és izraelita – eredetű intézmény. A házasság a) két b) ellentétes nemű c) ember intézményes együttélése. Mindhárom kritérium alapvető fontosságú, ellenkező esetben az ember elvehetne feleségül akár egy egész csirkefarmot is. A család ehhez képest annyiban tágabb kategória, hogy magában foglalja a gyermekek nemzésének lehetőségét is. És ennyi! Ez a két fogalom tovább nem bővíthető! Tehát ha a keresztény felfogás szerint a házasság és a család ezt és ezt jelenti, akkor az állam köteles ezt a két fogalom-meghatározást tiszteletben tartani!
Természetesen ez az eszmefuttatás nem zárja ki azt, hogy az egynemű párok is jogot kaphassanak együttélésük állami elismerésére. Az alapvető emberi jogok területén azt az alapelvet tartom követendőnek, hogy minden olyan jogot meg kell adni valakinek, ami nem sérti más – mások – jogos érdekeit. Az nem sérti a többség érdekeit, ha az egynemű párok bejegyzett élettársi kapcsolatban élnek, a házastársakhoz hasonlóan vagyonuk élettársi vagyonközösségben egyesül, közösen vesznek fel egy lakáshitelt, vagy egymás után örökölnek. Az ilyen együttélés elismerésének szerintem nincs társadalmi akadálya.
A határ viszont egyértelmű: ez nem házasság, és nem család, egy gyerek örökbefogadása pedig szóba sem jöhet!

19 komment

Címkék: melegházasság emberi jogok európai bírósága egyneműek élettársi kapcsolata


A bejegyzés trackback címe:

https://archiregnum.blog.hu/api/trackback/id/tr312113479

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

levee 2010.06.27. 15:18:25

Alapvetően egyetértek a poszttal, bár azért azt hozzátenném, hogy nem a néhány ezer liberális véleményéről van szó, azért ott vannak a melegek is, akiknek lehet más véleményük is világnézetileg. Önmagában a regisztrált kapcsolatot pedig az Ab. is előírta közvetetten, hogy márpedig a homoszexuálisoknak is joguk van rendezett együttélési lehetőségre, de a házasság erre nem alkalmas, mivel az az Alkotmányban védett jogintézmény, tehát ezért azzal ekvivalenset nem lehet létrehozni. De valamit létre kell hozni, ez követelmény.

Mostantól lehet lájkolni a posztokat is, ha van fészbúkotok. Csók.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.06.27. 16:10:04

@levee: Lehet a melegeknek más véleményük, de - ismétlem - a házasság egy keresztény intézmény, amely létét és minőségét a keresztény tanítás szerint kell megítélni.

Facebook-cuccot te csináltad? Wow! Király!

levee 2010.06.27. 18:09:13

@mefisto: erre most azt mondhatnám, hogy szerintem meg a jogba inkább a római-germán közvetítés hatására került be, amely lecsupaszítva egy élet- és vagyonközösséget létrehozó szerződés. Én se adnék nekik házasságot, de utálom ezt a kereszténykedést, főleg ha a melegekről van szó, mintha nem lenne benne a Bibliában a szeresd felebarátod...

levee 2010.06.27. 19:29:18

@levee: (kötözködő üzemmód OFF) :))

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.06.27. 20:39:33

A gondolatmenet logikus, csak az axióma téves. A család fogalma nem keresztény, avagy izraelita, és a házasság is lényegesen korábbi univerzálé.
A természeti erôkkel, állatszellemekkel, istenségekkel kötött házasságok pedig nem ritkák a természeti népeknél.

Már Európában is többezer éves volt a házasság és a család, amikor az izraeliták még többistenhívôk voltak, avagy amikor Júdeában megszületett a kereszténység.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.06.27. 20:52:40

Szerintem nem téves az axióma. Illetve attól függ, hogy mit is tekintünk axiómának.

Természetesen az őstársadalmakban léteztek a kereszténységet vagy judaizmust megelőzően is házasság- és család-intézmények. Ebbe adott esetben belefértek tágabb kapcsolatrendszerek is: több feleség, háztartási rabszolgák, stb. Én viszont a kereszténység házasság-fogalmát veszem alapul - ez az axiómám.

Ugyanez analógiában: a római jog a polgár tulajdonaként kezelte annak családtagjait, ez is a tulajdon egyik archaikus formája, ami fogalmilag ráhúzható a mai tulajdon-fogalomra - mégis távol állunk attól, hogy a "tulajdon" egyik lehetséges formájaként értelmezzük pl. a rabszolgaságot.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.06.27. 20:55:38

@levee: "Én se adnék nekik házasságot, de utálom ezt a kereszténykedést, főleg ha a melegekről van szó, mintha nem lenne benne a Bibliában a szeresd felebarátod... "

Tudod, nálam alapértelmezetten fut a Windows, így a "szeresd felebarátodat", az rendben van, de vannak bizonyos határai! :P

levee 2010.06.28. 01:32:53

"Szerintem nem téves az axióma. Illetve attól függ, hogy mit is tekintünk axiómának."

Varga Csaba néhány óra alatt biztosan megpróbálná elmagyarázni ezt is. :))

"Ugyanez analógiában: a római jog a polgár tulajdonaként kezelte annak családtagjait, ez is a tulajdon egyik archaikus formája, ami fogalmilag ráhúzható a mai tulajdon-fogalomra - mégis távol állunk attól, hogy a "tulajdon" egyik lehetséges formájaként értelmezzük pl. a rabszolgaságot."

Hát igen, bár tulajdon helyett inkább legteljesebb hatalomról (plena potestas) beszéltek, a házasságnak pedig nem is igazán a kontraktuális volta volt a lényege (ld. manusos/nélküli házasságok), sőt, a kánonjog (a '83-mas CIC) máig nem szerződésként tekint rá, csak a formáját határozza meg szerződésként. Te mondtad még nekem: szép is lenne, ha házasságban lehetne élni a klasszikus polgári jogi eszközökkel: szavatosság? csere? laesio enormis?

Szerintem az Ab. érvelése BÉK ügyben teljesen logikus és következetes volt. A házasság, ameddig Alkotmányban védett érték, nem terjeszthető ki a melegekre, nem azért, mert utáljuk őket, hanem mert a jelenlegi tartalma a jogintézmény lényegével ellenkezik. Erre az a válaszom: lehet új alkotmányt írni, amiben ezt nem emeljük így ki; ilyet is lehet. Kanadában például (sok ország mellett) legális a melegházasság. Viszont a regisztrált élettársi kapcsolat sem kivétel nélkül való, szinte minden modernnek mondott EU-országban létezik. Szó mi szó: BÉK rendben van, mellszélességgel támogatandó, házasság már neccesebb dolog. Előbbire a jogalkotónak muszáj volt reagálnia valamit, az utóbbira a társadalom nincs felkészülve, és a mulasztást (élethelyzetek rendezése) az előző megoldotta.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.06.28. 17:25:36

@mefisto: A rabszolga tulajdonlása tulajdonjog, csak jelenleg embert nem tulajdonolhatsz (meg atombombát sem).

A szekularizáció eredményeképpen párhuzamosan él a keresztény házasság és a polgári házasság intézménye. Csupán azért, mert feleségemmel nem házasodtunk templomban, a házasságunk jogi szempontból teljes, anélkül, hogy keresztény szempontból házasok lennénk. Tehát a gondolatmeneted alapján vagy nem tekinted a házasságomat házasságnak, vagy elfogadod, hogy a keresztény házasság másolata a kereszténység szakrális pecsétje nélkül is létrejöhet.

Ez utóbbi esetben azonban kérdéses, hogy milyen mértékben elvárható a keresztény házasság polgári másolatától, hogy tartsa magát az "eredetijéhez". Mivel nincs kommunikáció a kettô között (egyik megkötése sem jelenti automatikusan a másik létrejöttét -legalábbis Magyarországon-), így a másolat változása semmiben nem érinti az eredetit. Tehát a keresztény házasságfogalmat nem devalválja, ha polgári esküvôt lehet kötni egy teáskancsóval, rétipipitérrel, vagy azonos nemûvel.

A két házasság ugyanis nem csak technikailag válik el egymástól, hanem feltételrendszerében is. Míg a keresztény házasságnak alapfeltétele, hogy a pár mindkét tagja elfogadja a vallást, addig a polgári házasságnál nem merül fel elôfeltételként más, mint hogy valamely állam állampolgárának tekint -e.

Így az axiómád a maga terében teljesen érvényes, tehát keresztény házasságot nem köthet egymással két olyan létezô, ami nem felel meg a három pontnak. Ellenben ez semmi módon nem határozza meg, hogy más házasságot (prekeresztény, világi, más vallású) ne köthessenek.

Avatar 2010.07.01. 14:35:38

Nagyjából egy mondatával se értek egyet. :)

Vajon miben jobb az, amikor Batman ruhán keresztet vagy félholdat (stb) viselők nyilatkoztatják ki a szerintük megcáfolhatatlan erkölcsi igazságaikat teológiai elefántcsont tornyukból?
Ők vajon milyen felhatalmazással rendelkeznek arra, hogy beleszóljanak a nem az ő vallásukat követő emberek viselkedésébe?

A házasság intézménye Mo-on is jóval korábbi, mint a kereszténység, így a házasság és család fogalma nem keresztény gyökerű nálunk sem, csupán a keresztények 1000 év alatt kiirtottak mindenkit, aki még emlékezhetett az előzményekre. Az a fajta befolyásolás, amit az EJEB végez, közelébe sem szagol a Római pápaság hatalmi módszereinek.

Avatar 2010.07.01. 15:08:02

Ja, és jut eszembe:
A keresztények között sincs teljes egyetértés a házasság általad adott definíciójáról.

Pl a svéd evangélikus keresztény egyház - melynek több, mint 7 millió követője van, nem párezer - elfogadja a melegházasságot, a papok döntő többsége áldását adja a párokra
www.evangelikus.hu/nagyvilag/svedorszag-egyhazi-aldas-a-homoszexualis-parokon

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.07.01. 22:36:41

@Avatar: Magyarországon a kereszténység elôtt ôstársadalmi forma volt (konkrétan nagycsalád rendsze), tehát mefisto már utalt erre.

A kereszténység nem pusztít, hanem rátelepszik és átalakít. Az összes prekeresztény ünnep megtalálható szinte eredeti formájában a kereszténységben. Amit te monolitikusnak látsz, az sokkal sokszínûbb és élôbb mint hinnéd.

Arról nem is beszélve, hogy ahol a kereszténység írásbeliségén keresztül nem maradt fent emlék, ott általában el is veszett. Keress egy manysi, hanti, vagy votják nyelvemléket a XII. századból. Dél-Amerikában pedig a jezsuiták feljegyzései szolgálnak mindmáig sorvezetôként a régészeknek és antropológusoknak.

Avatar 2010.07.02. 12:52:55

@szomorutojas: A kereszténység nemcsak rátelepszik és átalakít, hanem pusztít is. Amit nem tud elpusztítani, pl az ünnepeket, szent helyeket azokat leönti keresztény mázzal, létrehozza a téli napforduló ünnepére a Karácsonyt, a pogány szertartási helyen pedig keresztény templomot emel. A pogány könyveket, vallási kegytárgyakat viszont prímán elemészti a tűz. A kereszténységnek mindenhol megvolt a törekvése a múlt eltörlésére.
Ez egyben magyarázza azt is, hogy miért nem nagyon maradtak fenn a kereszténységet megelőző korok írásbeliségéből emlékeink.
Olyan szinten pusztította a kereszténység a megelőző korok tudását (hiszen minden szükséges tudás benne van a Bibliában), hogy a római kor számos technológiája csak arab közvetítéssel jut el újra a keresztény Európába. Az egyház monopolizálta az írástudást, így minden nem egyházi könyv és tekercs gyanús és megsemmisítendő volt. (Bár azt azért el kell ismerni, hogy egyes szerzetesek a hivatalos irányvonallal szembeszállva megőriztek antik írásokat.)
A manysik, hantik történelmét nem ismerem túl mélyen, de azért azt tudom, hogy a magyaroknak megvolt a saját rovásírása, amit ráadásul nem csak a papság ismert, mint a középkori keresztény országokban a latin ABC-t. Hogy mondjuk a törzsszövetség irányításával kapcsolatos dokumentumokat készítettek-e rovásírással, azt nem tudom, de feltételezem, hogy legalább alkalomszerűen történek törzsfők közti üzenetváltások ilyen formában. De itt is érvényesült, hogy a rovott jeleket mindenhonnan igyekezett eltakarítani a kereszténység, ezért nem nagyon maradhattak fenn ilyen emlékeink.
Hasonló események játszódtak le Dél-Amerika meghódításakor is. Dokumentált esemény, hogy jezsuita vezetéssel összegyűjtötték az összes fellelhető maja kódexet, és mindet elégették (csupán 4 db maradt fenn az utókor számára). Ezen kívül a megismert településeken levésették az írásokat és írásra emlékeztető díszítéseket az épületekről, valamint a pogány kegytárgyakat szétzúzták (ha kőből volt), vagy beolvasztották (ha fémből készült).

Így azért egész más kontextusa van annak, hogy a keresztény kor előttről nem maradtak fenn emlékek.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.07.02. 19:52:38

@Avatar: Nagyon nem tisztem védeni az egyházakat avagy a katolikus egyházat, de felesleges ekkora szerepet tulajdonítani nekik a változások sorában. Az ünnepek formája folyamatosan változott és változik. Az a tény, hogy a téli napforduló különbözô ünnepeihez hozzáadták Jézus születésének ünnepét nem változtatta meg gyökeresen az ünnepet. Sem a karácsonyfaállítás, sem a szimbolikus fagyújtás, sem a mindenféle finomságok fára aggatása, sem pedig az ajándékozás nem a katolikus ünnep része, hanem a korábbi ünnepek szintézise. Ugyanis a faállítás-fagyújtás hagyománya feltételezhetôen skandináv, ami utána gyertyagyújtássá szelídült. Az ágakra aggatott finomságok pedig már a paraszti kultúra adaléka. Ha megnézed a mai formáját, amikor leginkább a kereskedôk ünnepe, nemigen találod meg benne sem az eredeti télfordulós ünnepet, sem a katolikus szakrális örömünnepet. Megváltozott újfent. Ahogy mindig is, folyamatosan változott.
A katolicizmus pedig igen adaptív, a modern dél-amerikai kultúrákban nem a karácsony a fô ünnep, hanem a vízkereszt, az ajándékot a három királyok hozzák, Jézus születésnapját pedig a nyári napfordulóhoz méltóan buliként ünneplik.

A legtöbb prekeresztény népnek nem volt írásbelisége. Szeretjük az összes hang- vagy képíró jelet írásbeliségnek tartani, de valljuk be, komoly különbség van a "ezt a házat bélabá építette napisten elsötétedése utáni negyedik évszakban" és a keresztény történetírás között. Elôbbi írásbeliség inkább graffiti, ami felé lehet ámulkozva fordulni és hümmögni, de a szorgos megörökítéstôl elég távol áll. Az írásbeliség jelentôs része gazdasági feljegyzés volt, avagy vadhajtásként egy-egy versrészlet, verssor. Alapvetôen a technológia felkészültség sem volt meg az íráshoz. A rovásírás tipikusan botok faragására jött létre (ugye a dögrovás szót máig használjuk, akárcsak "a sok van a rovásán", vagy "a felróható neki"), elég komoly léckerítés kellene egy Odüsszeiához. Amikor elkezdték fémbe vésni, a formája is jelentôsen megváltozott, de továbbra is fennáll az, hogy nagyobb szövegek lejegyzésére alkalmatlan volt. Papírra a XIX. században kezdték írni, fôként a nemzeti revival keretén belül.

Dél-Amerikát szeretem emlegetni, mivel ez volt valaha a szakterületem (mellékesen a maja kultúra kizárólag közép-amerikai). Dél-Amerikában az inka kultúra volt a meghatározó a konkvisztádorok érkezésekor, nem sokkal elôtte omlott össze az inka birodalomnak nevezett szövetségrendszer. Az inka írásbeliség csomózott fonalakban, kvázi szôttesekben jelent meg. Az európaiak számára a kereszténység adta a morális alapot a rabszolgatartásra, a kereszténység pedig terjeszkedni akart. Elég rövid ideig tartott az a szakasz, amíg rombolni próbálták a többi helyi vallás szimbólumait, aztán inkább elkezdték beépíteni. Nem véletlen, hogy meglepôen erôs Mária-kultusz alakult ki ezeken a területeken, ugyanis az anyaföldet, Pacha Mamát sikerült megfeleltetni Máriának. Gyakorlatilag a gyermek Jézuson túl alig találsz Dél-Amerikában Jézus ábrázolást, míg Közép-Amerikában pont a napistennek megfeleltetett égô szívû Jézus az erôsebb ábrázolási forma. A 90-es, 2000-es évek indián újraéledésénél látszólag a semmibôl, gyakorlatilag a keresztény gyakorlatból teremtették újra az andoki spiritualizmus néven elhíresült preinka vallást. Igencsak kérdéses, hogy mára mennyi maradt volna fent az inka szôttesekbôl, tekintve, hogy a preinka kultúrákból alig maradt fent valami, azt is úgy kell összegereblyézni négy európányi területrôl.

A jezsuiták meglepôen sok tárgyi emléket ôriztek meg, jegyeztek le. Nem ritka az a feltételezés, hogy az utókor emlékei dacára a XIX és XX század "régeszei" avagy sírrablói több kárt tettek az emlékekben, mint 500 év katolicizmusa. A jezsuiták ugyanis ott akartak maradni, a sok kis Indiana Jones meg elhozni akart.

Nem fekete-fehér ez sem. Ettôl függetlenül valószínûleg jobban járt volna Dél-Amerika a hódítás nélkül, be lehetne rendezni valami faja kis skanzent ott. Mondjuk a kereket valószínûleg még mindig nem találták volna fel.

Avatar 2010.07.08. 13:17:53

"A legtöbb prekeresztény népnek nem volt írásbelisége."

Ezt azért én egy kicsit túl sommásnak érzem. Csak néhány nép, akikről tudjuk, hogy jelentős írásbeliséggel rendelkeztek már a kereszténység előtt: Sumér, akkád, asszír, egyiptomi, főníciai, zsidó, perzsa, görög, római, indiai, kínai stb.

Az írás minden területen alkalmazkodott a nyersanyagokhoz, amelyek rendelkezésre álltak hordozóként. A hordozók viszont többnyire nem örök életűek.
Hamurabbi törvénykönyvei kőoszlopra vésve maradtak fenn, és a Gilgames eposz agyagtáblái is csupán egy véletlennek köszöngetően nem semmisültek meg: Assurbanipal könyvtárának leégésekor a az agyagtáblák kiégtek. Viszont a viasztáblák, amiket szintén használtak ékírás hordozójaként, azok nem viselik a tüzet, mint ahogy a papíruszok, pergamenek (rovásírásos botok, csomóírásos szőttesek) sem, így sok egyéb tudás elveszett fontos könyvtárak és különböző vallású templomok elpusztításakor.

Egyébként az agyagtáblák a maguk könyvnyi méretével és súlyával, de mindössze egy lapnyi írásfelületével nem tűnnek hatékonyabb hordozónak, mint a megfarigcsálható botok. Nem tudom a Gilgames eposz leírásához hány kilónyi agyag kellett, de legalább olyan bonyolult lehetett lejegyezni az egészet, mintha egy léckerítésre kellett volna felróni.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.07.16. 14:59:32

@Avatar: amit írtam az nem sommás volt, hanem totális baromság.
A prekeresztény természeti népekre gondoltam, csak nem ezt írtam. Természetesen a magaskultúrák java prekeresztény.

Az írás és a hordozó viszonyában is igazad van, de nem értek egyet azzal, hogy egy mindegy, hogy egy botot farigcsálunk (aminek a kerülete, tehát az írható felület igencsak korlátozott), vagy készítünk magunknak táblákat, amiket megírunk. Igazad van, hogy az agyagtábla sem praktikus, lásd Hammurabbi nem a code civile-t vagy a justitianus törvénykönyvet írta meg, mert ahhoz kellett volna egy oszlopcsarnok.

Viszont éppen a gilgames-példádból látszik, hogy a kövektezô civilizáció könyörtelen az elôzôvel, nem keresztény sajátosság ez.

Avatar 2010.07.16. 17:38:33

@szomorutojas: Kicsit messze kanyarodtunk az Emberi Jogok Európai Bírósága melegházasság jogi megítélésétől... :)

Egyébként jobban belegondolva a keresztény írásbeliség megjelenése ellenére nem sok írásos anyag maradt ránk a 10-11. századból sem.
Hirtelen a Tihanyi apátság (a "Fehérvárra menő hadi útra" összetételt kivéve) latin nyelvű 1055-ös alapítólevelén kívül nem is jut eszembe eredeti formájában fennmaradt írás.
Fennmaradtak István törvényei is, de azok is latin nyelvűek és csak 12. és 15. századi másolatok élték túl az évszázadokat, amelyek nem is egyezőek teljesen egymással.

Az összefüggő magyar szöveget tartalmazó irodalmi jellegű Halotti beszéd és az Ómagyar Mária siralom jóval későbbiek, akárcsak az első fennmaradt (latin nyelven írt) történelmi (és részben irodalmi) művek, Anonymus és Kézai gestái.
Ráadásul ez utóbbiaknak azt hiszem szintén csupán másolatai maradtak fenn.

nyelvemlekek.oszk.hu/tud/nyelvemlekek

Szóval ha leveleztek is egymással botokon, vagy akár törvénykeztek komplett fatörzseket teleróva az ősmagyarok, akkor is kicsi lett volna az esélye, hogy bármi fennmaradjon több, mint 1000 éven keresztül, még ha gondosan vigyáznak is rá. Azt viszont több forrás is alátámasztja, hogy a régi vallást igencsak próbálták eltörölni a keresztények az előző évezred elején.
hu.wikipedia.org/wiki/Inkviz%C3%ADci%C3%B3#Inkviz.C3.ADci.C3.B3_Magyarorsz.C3.A1gon

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2010.07.16. 20:17:09

@Avatar: A rovásírásnak az egyik feltételezett szerepe a nyilakon üzengetés volt, ugyanakkor a kortárs népek, akiknél még van valamiféle nyoma a belsô-ázsiai nomád kultúrának, fôként szóbeliségen alapuló megegyezéseket, szerzôdéseket kötnek. A sajátosan díszített tárgyak cseréje például tipikus megpecsételése egy szerzôdésnek (vö hozomány, vagy fehérló-legenda).

A fennmaradó másolat, a fennmaradó szóbeli emlékek a legtöbbek amiket remélhetünk egy korábbi civilizációról. Sokat emlegetett példám az, hogy próbáld meg az elmúlt év eseményeit rekonstruálni objektíven az írásbeliséggel túlterhelt világunkban. Gyakorlatilag objektív információt nem találsz, csak a vélemények erdejébôl próbálhatod meg a száraz történéseket kideríteni. Miért lett volna másként ez az ókorban, középkorban? Mivel az írásbeliség hordozói a kereszténység hordozói is egyben, az ô szemüvegükön keresztül ismered meg a világot. Azonban ha találnánk is egy-egy, vagy sok szerzôdést botokra róva, vajon mit érnénk vele? Ha egy-egy tulajdonnév ismerôs is lenne a kortárs leírásokból, vajon koncepciózus történetírás híján, mi mást kezdhetnénk vele, mint hogy beillesztjük egy olyan képbe, amit mások által ismertünk meg?

Egyrészt el kell fogadnunk, hogy a civilizációk, vagy kultúrák eltûnnek. A fennmaradt információkat pedig megkísérelhetjük más szemmel nézve beilleszteni egy más típusú képbe, de ez már sci-fi. Hosszú kommentben vitatkoztam valamelyik konzervatóriumos poszt alatt tölggyel, ráadásul pont a preinka civilizáció jelenleg feltételezett formájáról. Mivel sem régészeti nyoma, sem történeti nyoma nincs háborúknak, harcoknak, nincsenek régészeti leletek fegyverekrôl, nagyobb sírokról, ma az egyik leghangsúlyosabb irány szerint a preinka (és az inka) birodalom valamiféle békességben élt. Ezt nagyon sok legenda, fennmaradt elképzelések, társadalom- és faluszerkezet alátámasztja. Ezzel szemben áll a spanyolok leírása egy hatalmas, erôszakos birodalomról. Vajon nem a saját szemüvegükön keresztül nézték, és nem bírtak elképzelni mást, mint hogy a világ úgy mûködjön, ahogy azt ôk megszokták? Vajon okosabbak lennénk ha lenne írásos emlékünk?

A vallások pedig egyeduralkodóak akarnak lenni, így lépett az izraelitáknál a többistenhit helyére az egyistenhit, így lett róma többistenhitû városból az egyistenhit egyetlen igaz központja. Az a vallás, ami vallási türelmet hirdet, a saját sírját ássa, hisz milyen emberfeletti végtelen hatalmú egyetlen isten az, ami megfér más, nem végtelen hatalmú nem egyetlen istenekkel?