HTML

Archiregnum

Minden társadalom rendelkezik a legsúlyosabb bűnöket felsoroló listával. Ezen bűnök némelyikét a társadalmi rend szövetét szétromboló tettek elítélése határozza meg. Némelykor pedig a bűnöket a vezetők szabják meg, hogy saját helyzetüket állandósíthassák.

Legújabb posztok

  • Tata86: @MAXVAL bircaman közíró: Mindképpen látni akartad Gyurcsányt visszajönni a politikába, ezt pedig c... (2019.03.07. 14:15) EPP-Medve és a futócipő
  • Attilajukkaja: @Tata86: "Lehet, hogy mert nincs következménye?" Miért? A többieknél van? "Jelenleg a NER diktá... (2019.02.01. 09:59) Kognitív disszonancia-orgia az Dúró Dórával!
  • Tata86: @Counter: A frolicásban, Papp Danielben látom a politikai szándékot, és meg is tudom értrni, miért... (2018.12.21. 20:40) Alemberek
  • Tata86: @maxval bircaman balcán: Szerintem sem azok. A tőkével akkor lehetne érdemben tárgyalni, hajbókolá... (2018.12.20. 15:30) Emelem a nagy vakkal
  • Quastr IlIl: @Tata86: "Ez azért egyelőre sci-fi. " A különböző területeken máshol tart a technika, de van már ö... (2018.12.20. 09:04) Nemzeti konzultációt!

Utolsó hozzászólások

  • Tata86: @MAXVAL bircaman közíró: Mindképpen látni akartad Gyurcsányt visszajönni a politikába, ezt pedig csak a Fidesz tudja elérni. Exquisite choice, Sir! (2019.03.07. 14:15) EPP-Medve és a futócipő
  • MAXVAL bircaman közíró: @morph on deer: Amikor háború van, oldalt kell választani. Én tavaly se terveztem a Fideszre szavazni, de végül MZP győzött meg arról, hogy a Fid... (2019.03.05. 05:13) EPP-Medve és a futócipő
  • morph on deer: @MAXVAL bircaman közíró: “A Fidesz lényegének kb. fele számomra teljesen idegen, pl. a nacionalizmust ellenzem, a kényszeres antikommunizmust is, a... (2019.03.04. 21:35) EPP-Medve és a futócipő
  • Tata86: @MAXVAL bircaman közíró: Igazából semmire. :S Csak idevetsz egy-két lazán kapcsolódó mondatot. (2019.03.04. 20:41) EPP-Medve és a futócipő
  • MAXVAL bircaman közíró: @Tata86: Mire nem válaszoltam konkrétan? (2019.03.04. 18:20) EPP-Medve és a futócipő
  • Tata86: @MAXVAL bircaman közíró: Ez megint kinyilatkoztatás, ráadásul nem reagálsz arra, amit írtam. (2019.03.04. 17:53) EPP-Medve és a futócipő
  • MAXVAL bircaman közíró: @BiG74 Bodri: Komolyan hiszed, hogy érdekel a véleményed? Ha ezt hiszed, akkor nagyon nem ismersz engem... (2019.03.04. 16:33) EPP-Medve és a futócipő
  • Utolsó 20

2010.12.04. 08:00 Mj

Lájkold a jogállamot

Csütörtök este zajlott le mintegy 5-700 egyetemista részvételével az a demonstráció, amit az AB jogköreit szűkítő döntés miatt tartottak meg. A tüntetést a Facebookon szervezték hallgatók, és kb. 1700 ember lájkolta az oldalt. Én már régebb óta szerettem volna tüntetni a jogállamiságot sértő döntés miatt, úgyhogy csak a hasonló célok és az egyetemi jogviszonyom miatt csatlakoztam hozzájuk, a nézeteim ugyanis valószínűleg sokukétól eltérnek, de egy egész országot érintő döntésnél éppen az a lényeg, hogy nézetrendszeren felülemelkedve mindenkinek össze kell fogni a közös cél érdekében.

A kivitelezés igazából fapados volt, hiszen senki sem támogatta az egyetemistákat, csakis saját erejükre támaszkodhattak: lényegében teljesen hiányoztak az ötletes transzparensek, nem is mindegyik szólt a tüntetés témájáról, semmitmondó volt a szlogen - Helyzet van! -, sörösrekeszekből építették az Egyetem téri szónoki emelvényt, felhívásuk ellenére csak én és még két ember hozott magyar zászlót, nem kaptak előzetes sajtónyilvánosságot, és még a hangosítás sem akart először működni. Látva az Index és az Origo videójában megkérdezetteket és azokat a szervezőket, akikkel magam beszélgettem kint, nem maradt bennem kétség, hogy még a tüntető hallgatók jó része sem rendelkezik kellő tájékozottsággal és felelős állampolgári szemlélettel - nem is beszélve néhány anarchista hippiről -, így gondolni sem merek a politika iránt nem fogékony egyetemisták szintjére. Ráadásul a rendezvény végén, a külön kérés ellenére csak megpróbált rátelepedni az LMP a tüntetésre, amikor szórólapokat osztogatott egy aktivistájuk. Az viszont jelentős pozitívum, hogy a három rövid beszéd lényegretörő, hatásos és tömör volt, mindenfajta pártpolitikai utalás nélkül. És különösen fontosnak tartom, hogy megemlítették: Magyarországon nem ciki politikailag aktívnak lenni. Mindezzel együtt kötelességemnek éreztem elmenni az első Fidesz-kormány elleni tüntetésre úgy, hogy Fidesz-szavazó vagyok, és vannak döntéseik, amelyekkel azonosulni tudok. Azonban nálam felülírják az elvek a pártszimpátiát, és nagyon elszomorít, hogy a saját családomban is vannak pártvakok, akik az alapján helyeselnek egy döntést vagy tartanak okosnak/szimpatikusnak valakit, hogy éppen melyik párt színeiben látják.

Ellenzékben a Fidesz eddig folyamatosan felhívott arra, hogy "az Alkotmánybíróság döntései kötelezőek. Nincs kibúvó, nincs kiskapu, ez a magyar demokrácia vastörvénye."  Ezt maga Orbán Viktor mondta 2007. július 29-én. (Ezúton adnék hangot kellemes csalódásomnak az LMP-s Karácsony Gergelyben, aki feltartotta egy táblán az Országgyűlésben. És aki most ezért LMP-sezni fog engem, az hülye.) Ha tehát Orbán Viktor következetes lenne elveihez, az AB döntését figyelembe véve, annak útmutatása alapján nyújtaná be a törvényt újra, ami ráadásul egyáltalán nem gátolja meg, hogy alapvető célját elérje. Mostanáig lehet találgatni, hogy vajon miért nem így tett. Az alkotmányosan garantált alapjogok - ez esetben a visszamenőleges hatály tilalma - csak addig fontosak, amíg az ő érdekeiket szolgálják? Vagy tényleg elhiszik maguknak, hogy a nép akarata pont erre hatalmazta fel őket, és ők csak a nép érdekében döntöttek így? Ha már érdekeket vizsgálunk, a Fidesznek szerintem elemi érdeke, hogy nemcsak szavazói, hanem az összes állampolgár számára garantálja a jogbiztonságot és a jogállamiság alapvető feltételeit. Ez a döntés viszont sértette a jogállamiságot, ráadásul még hiteltelenné is teszi a pártot, így éppen a Fideszre szavazó tömegeknek kellene megmutatniuk az utcán, hogy nem erre adtunk kétharmados felhatalmazást, hiszen így valóban szembesülnének az alkotmányozó erejű népakarattal. Remélem, előbb-utóbb fölébrednek a fideszesek, és nemcsak a gyurcsányi antidemokratikus lépések, hanem a Fidesz jogállamiságot sértő döntései ellen is úgy érzik majd, hogy tiltakozniuk kell, azonos mércék mentén, új értelmet adva a konzervativizmusnak is. Különben elvesztünk a 10 millió birka és pártvak országában, és megérdemeljük, hogy azt csináljanak a 2/3-dal, amit csak akarnak.

68 komment

Címkék: politika fidesz facebook tüntetés demokrácia gyurcsány ferenc orbán viktor alkotmánybíróság konzervativizmus jogállam lmp


A bejegyzés trackback címe:

https://archiregnum.blog.hu/api/trackback/id/tr712492058

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jaegtoer 2010.12.04. 13:07:44

"_A kivitelezés igazából fapados volt, hiszen senki sem támogatta az egyetemistákat, _"

Ahol jogszerűen lehet kifosztani az országot, ott mit lehet várni?

Ahol az ötödik alvállalkozó végzi el a pályázaton megnyert munkát és a végén a munkát elvégzők nem kapják meg a munka ellenértékét, és nem is fogják - milyen jelentősége van a jognak?

Ahol a demokrácia "letéteményesei" kitüntetik a rendőrattak főnökét mit számít a jog?

Ahol az adójogszabályból addig idézhet a kormányzati megbízott hamis szőke , amíg az neki tetszik, felmerül a kérdés: minek ennyi jogász egyáltalán, mi értelme a képzésük, mit tanult egyáltalán... mondjuk Gyurbán Fektor?

Ahol az ügyvédek többsége szarik az erkölcsre, mert megsértéséhez nem társul büntetőjogi kategória, ott törvényszerű az, aminek tanúi vagyunk.

Majd, valamikor, egyszer, ha az erkölcs és az etika visszanyeri a társadalomszerveződésben a primátusát, akkor majd lesz jog, és alkotmányosság. Addig minek?

levee 2010.12.04. 17:06:20

"Ahol az ügyvédek többsége szarik az erkölcsre, mert megsértéséhez nem társul büntetőjogi kategória, ott törvényszerű az, aminek tanúi vagyunk."

Hát, ehhez annyit fűznék hozzá, hogy a tisztánlátásban az alaptalan sztereotípiák segítenek a legkevésbé.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.04. 18:13:00

Örülök hogy ott voltál, sajna nekem zhm volt, aztán meg kedvem nem éppen.

iii · http://nemzetimarhulat.blog.hu 2010.12.04. 19:16:24

Ha nem ciki politikailag aktívnak lenni, akkor miért nem lehet pártoknak részt venni? Én éppen ellenkezőleg, meghívtam volna azokat a pártokat, akik ellenzik ezt a törvényt.

Másrészt meghívó osztogatása egy, a tüntetés után közvetlenül kezdődő beszélgetésre miért lenne rátelepülés? O,O Ott voltak a potenciális érdekelődők, senkit nem zavartak ezzel.

bryan 2010.12.04. 19:23:16

Házi feladat: keressünk egy olyan konkrét ügyet, amiben Orbán következetesen ugyanazt nyilatkozta mondjuk legyen a könnyített verzió és 1996 óta. Sok sikert. :)

jaegtoer 2010.12.05. 05:41:07

@levee:
"ehhez annyit fűznék hozzá, hogy a tisztánlátásban az alaptalan sztereotípiák segítenek a legkevésbé."
Egyetértek.
Feltehetően túloztam. Nem biztos, hogy a többségük, hanem az a valószínűbb, hogy jelentős részük.
De tőlem el is hagyhatjuk ezt a szemléltetőül bedobott példát, csak a kontraszt kedvéért, no és a tapasztaltak alapján toltam be. A kéccerkettő az akkor is négy, ha nem mondom ki.
A tételem akkor lenne hibás, ha azt állítottam volna, hogy az ügyvédek, a jogászok az okai mindennek... de ugyeeee, ezt azért nem mondtam, nem is gondoltam, és nem írtam.
Csak az a muris az egészben, hogy minden olyan jogszerű volt 2010 áprilisig.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.05. 06:09:01

@iii:

Én pont azt szorgalmaznám, hogy a Fidesz szavazói tüntessenek minél több pártjelvénnyel, csak ehhez profi szervezés és kritikus gondolkodás kell.
Egyébként pedig a szervezők egyetemistaként és civilként akartak tüntetni, és ezt minden pártnak és pártszimpatizánsnak illik tiszteletben tartani. Neked is, aki állandóan véded a mundér becsületét. Mert pártoktól függetlenül is létezik politizálás, így a pártfüggetlen politizálásba éppen az LMP rondított bele a szórólapjaival.

jaegtoer 2010.12.05. 13:03:51

@Mj:

"_Én pont azt szorgalmaznám, hogy a Fidesz szavazói tüntessenek minél több pártjelvénnyel,_"

Egy olyan jogállamiságért ami romba döntötte az országot?

Azt hiszem minden különösebb jogi tanulmányok nélkül levonhatta a népesség a tanulságot az elmúlt 100 év tanulságait, nevezetesen azt; hogy a többségnek csak rosszabb lehet, a becsületeseknek még rosszabb, akik pedig kiállnak az elveik mellett, azoknak azonnal végük.

jaegtoer 2010.12.05. 13:05:19

na, sokat szövegeltem a tanulságokról. most már mindegy

iii · http://nemzetimarhulat.blog.hu 2010.12.05. 14:42:05

@Mj: Én semmilyen mundér becsületét nem védem, a véleményemet mondom el. A szórólap osztogatással miért zavarták volna meg a rendezvényt? Nem szólaltak fel, nem volt ott a zászlójuk, táblájuk. A résztvevők között viszont számos LMP-s volt, az origo videóján többen is szerepelnek közülük, anélkül, hogy ezt jeleznék.

Még egyszer elmondom, hogy ha már rájöttek az ifjú egyetemisták arra, hogy nem ciki politikailag aktívnak lenni, akkor a pártokat se kellene szégyellni. Ez a pártfüggetlen hablaty nagyon unalmas. Miért ne lehetne felvállalni azt a pártot, ami az én véleményemet kifejezi? Miért kell elutasítani olyan pártokat, akik támogatják ezt a mozgalmat? Nekem nem logikus. Ez a hozzáállás egyszerűen a közvéleményben meglevő pártutálat szolgai majmolása, ahelyett, hogy ráébresztenék az embereket, hogy a politikát nem utálni kell, hanem meg- vagy visszaszerezni.

Semmilyen erkölcsi többlet nincs a pártfüggetlenségben, ellenkezőleg, a pártok működésén alapszik a polgári demokrácia. Az meg külön ellentmondás, hogy a Fidesz-jelvényeket örömmel látnád.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.05. 17:16:00

@iii: Ezzel egyetértek.
A szórólapozás simán belefér.

@jaegtoer: "Egy olyan jogállamiságért ami romba döntötte az országot?"
Milyen jogállam döntötte romba az országot? Pont hogy a jogállam hiánya volt a gond.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.12.05. 17:27:09

@jaegtoer:

Válasszuk már külön a jogállam fogalmát attól, ami ezzel a címszóval ment 20 évig.

Tipp: osztrákok, németek stb. Jogállam a javából, demokrata, de becsületesen is érvényesülsz, a simliseket meg lesittelik.

Na ez a mérce, nem véletlenül menne a jónép a demokrata nyugatra, mint a despota észak koreába. A döcögősen működő jogállamnál lehet simán még lejjebb kerülni...

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.12.05. 17:45:37

Egyébiránt lájkolom a posztot (valszeg gyurcsányista vagyok...)

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.12.05. 17:48:59

@iii:

"Az meg külön ellentmondás, hogy a Fidesz-jelvényeket örömmel látnád."

Miért? Ez a nézet azt feltételezi, hogy egy párt, annak vezetése, tagjai és szavazói közt semmi különbség sincs.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2010.12.05. 18:17:00

@iii: Van benne valami, csak az a baj, hogy ha egy párt ráül egy rendezvényre, akkor jönnek a pártpolitikusok is, akik nem mindig felvállalhatóak.

Például egy Gyurcsány Ferenc szerintem szétoszlatta volna ezt a tüntetést, mert nem biztos, hogy sokan szerettek volna vele demonstrálni.

@Mj: Igen, én is nagyon szeretnék egy Fideszes tüntetést látni, már csak azért is, mert szintén Fideszre szavazóként nem tudtam sok dologgal egyetérteni eddig.

jaegtoer 2010.12.05. 19:47:38

@TaTa86.: @Herr SturmLeszezmégígyse:

Akkó ki kő írni a zászlóra, hogy milyen jogállam után sóhajtozunk. Nem? Egyesek még azt hihetnék, hogy az utóbbi 20 évet siratjuk.

(Amúgy minden lényeges dolog jogszerűen történt. Azaz hatályos és érvényes törvények alapján, amit az Alkotmányban arra feljogosított testület, az Országgyűlés hozott. Az Ogy-t pedig négyévenként, általános, egyenlő és titkos választójogát gyakorolva választgatta a nagyérdemű. Hatalmi ágak elválasztva, hazugságszabadság biztosítva, mi kell még? Ja, silány volt az emberanyag? Ezen milyen szintű, mélységű azaz részletezettségű jogszabály, vagy jogrendszer tud segíteni?)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.05. 20:32:32

@jaegtoer: "Akkó ki kő írni a zászlóra, hogy milyen jogállam után sóhajtozunk. Nem? Egyesek még azt hihetnék, hogy az utóbbi 20 évet siratjuk."

Jogos.

"Amúgy minden lényeges dolog jogszerűen történt. "
Tudom hogy hülye példa, de így volt ez a III. Birodalomban is. De ettől még nem hívnám jogállamnak.

bryan 2010.12.06. 00:46:56

@jaegtoer:
Ez is rávilágít arra, hogy szar volt a politikai berendezkedés. 2/3-al azt lehet csinálni, amit csak akarnak, ha viszont kevesebb van, akkor marad a béna kacsa üzemmód. Egyáltalán nem sajnálom, hogy új alkotmányunk lesz, azt viszont igen, hogy pont ez a gárda csinálja.
Érdekes poszt a témában:
konzlib.blog.hirszerzo.hu/entry/13227
Nem mindennel értek egyet benne, de mindenképpen érdemes elolvasni.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.06. 02:41:00

@jaegtoer:

"Egy olyan jogállamiságért ami romba döntötte az országot?"

Ezt nem értem, a jogbiztonság garantálása miért döntene romba országokat? Mellesleg rég elveszett az az ország, ahol az elvek mellett nem lehet kiállni.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.06. 03:01:58

@iii:

"Én semmilyen mundér becsületét nem védem, a véleményemet mondom el."

Eddig csak nekem tűnt fel, hogy a véleményed mindig az LMP-ével egyezik?

"A szórólap osztogatással miért zavarták volna meg a rendezvényt?"

Azért, mert a rendezvény szervezői kérték, hogy a pártok maradjanak tőlük távol. Így bármely párt szórólapjának célzatos osztogatása máris ellentétes ezzel a kéréssel.

"Nem szólaltak fel, nem volt ott a zászlójuk, táblájuk. A résztvevők között viszont számos LMP-s volt, az origo videóján többen is szerepelnek közülük, anélkül, hogy ezt jeleznék."

Helyes. (Ahogy szocdemman is ott volt a piroslapoktól, mégis meg bírta állni, hogy ne osztogasson Societas-os szórólapokat.) Tehát ezért is ellentétes a kéréssel bármely pártmegjelölésű szórólap osztogatása a rendezvényen. Mi nem érthető ezen? Vagy te egy white party-ra is feketében mész?

"Még egyszer elmondom, hogy ha már rájöttek az ifjú egyetemisták arra, hogy nem ciki politikailag aktívnak lenni, akkor a pártokat se kellene szégyellni."

Pedig van miért szégyellni őket, én is kiválóan el tudok politizálni anélkül, hogy állandóan a Fidesz véleményét szajkóznám.

"Ez a pártfüggetlen hablaty nagyon unalmas."

Maximum neked, de az meg nem érdekel.

"Miért ne lehetne felvállalni azt a pártot, ami az én véleményemet kifejezi?"

Azért, mert erre kértek. Majd máshol és máskor felvállalod, például, ha te szervezel egy tüntetést, te fogod megszabni a "házirendet".

"Miért kell elutasítani olyan pártokat, akik támogatják ezt a mozgalmat?"

Mert nem szeretnék, hogy egy civil kezdeményezésre rátelepedjen bármelyik párt. Annak idején, amikor 1 nappal az őszödi beszéd kiszivárogtatása előtt NOE-tüntetésen voltam szervező, ott is határozott kérés volt, hogy pártok képviselői csak magánszemélyként jelenjenek meg, és senki ne hozzon pártjevényt. Hát nem fideszes sajtótájékoztatót tartott a tüntetésen részt vevő Pelczné Gáll Ildikó?

"Nekem nem logikus."

Az téged minősít.

"Ez a hozzáállás egyszerűen a közvéleményben meglevő pártutálat szolgai majmolása, ahelyett, hogy ráébresztenék az embereket, hogy a politikát nem utálni kell, hanem meg- vagy visszaszerezni."

Te kevered a szolgalelkű pártpolitizálást a pártoktól független politizálással. Előbbi kifejezetten káros, utóbbival viszont nincs semmi gond. Hát nem pont azt lovagolta meg eddig a pártod, hogy a magyar társadalom jelentős része kiábrándult az eddigi politikai pártokból?:D Vagy mégis mire utal az LMP név?:)

"Semmilyen erkölcsi többlet nincs a pártfüggetlenségben, ellenkezőleg, a pártok működésén alapszik a polgári demokrácia."

Mondj egy pártot, ami működése óta hiteles, az LMP nem ér.:P Én pont azért nem gondolkodom szimplán pártokban, amikor politizálok, mert én megengedhetem magamnak, hogy elveim legyenek. Másrészt ennek alapján ne legyen civil kontroll.

"Az meg külön ellentmondás, hogy a Fidesz-jelvényeket örömmel látnád."

Igen, egy fideszes tüntetésen.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.06. 03:03:53

@stark:

Helyes, akkor már tudok legalább 3 embert.:D

jaegtoer 2010.12.06. 07:26:41

@TaTa86.: @Mj:

Azt hiszem, egy apróságot tisztáznom kell. Nem vagyok a 'Jogállam' ellen. Megkísérlem elmondani miért problémázok ezen mégis.
Valami miatt -bár a jogállami keretek adottak voltak- mégsem vált az ország hasznára, hanem csak a -népességhez viszonyítva- szűkkörű, meghatározott politikai csoportok javára, miközben létrehoztak egy ide-oda tologatható mintegy 1,5 milliós munkakerülő, és egy hárommilliós adóelkerülő tömeget.
Feltételezésem: Magyarország, mint jogállam azért béna, mert azt a hajdani hálózat hozta létre, és komoly vérfrissítéssel napjainkig üzemelteti.
Vagyis... a jelenlegi politikai és gazdasági elit egyöntetűen nem érdekelt abban, hogy a társadalom teljes mélységéig működjön az "európai értelemben gondolt" jogállamiság.
Véleményem szerint azért van ellentmondás a jogintézményeinkben, -talán mulatságosan hangzik, de meggyőződésem-, hogy jogintézményeink kettősek, azaz a hajdani nomenklatúra és leszármazottjaiból képződött elit egyetértő tagjai számára biztosítja a -kizárólagos- és egyéni gyarapodáshoz a kapitalista gazdasági környezetet, ugyanakkor azt a feladatot is ellátja, hogy a népesség túlnyomó többségét szocializmusban tartja (lásd elosztási viszonyok:) Az ne tévesszen meg bennünket, hogy ennek a projektnek van néhány ezer nem szocialista kötődésű haszonélvezője is. Ez biztosítja a modernkori duális hatalom gyakorlását, azaz mindegy melyik politikai formáció kerül a kormánykerék közelébe, a vesztesek csak a hatalom perifériáján levők vagy azon kívül esők, és az ellentmondók köréből kerülhetnek ki.

Ki szegényedett el az elitből az uccsó 20 évben?
20 év alatt milyen nagyságúra növekedett az önálló, biztos egzisztenciával rendelkező 'polgárok' tömege?
A jogrendszerünk egyvalamit garantált eddig, és úgy tűnik ezután is: mégpedig a teljes jog- és létbizonytalanságot. Ezen 700 egyetemista nem tud változtatni. (Sajnos. 1956-ban többen voltak, de tudjuk mi lett a vége) A 'nép' pedig úgy tűnik, megtanulta a 'leckét').

Végül. Hogyan is lehet munkanapra tenni egy megmozdulást? Szűk körben meghirdetve. Aztán csodálkozni, vagy legalábbis megemlíteni, hogy nincs támogatás.
Mindazonáltal emlékezzünk: 2006-ban a "nyilvánvalóra" sem vonultak ki az emberek a Kossuth térre olyan tömegben, aminek következménye lehetett volna. Valahogy az egész demonstráció elaprózódott, majd vállalhatatlanságba torkollott. A viktoros vekkeresről nem szeretnék szólni. Az maga volt a komédia.
Változás csak akkor várható, ha már végképp nem finanszírozható tovább az "ingyen-élés" Bár én ebben sem vagyok biztos, nem igaz az a tétel, hogy a népet nem lehet lecserélni. Le lehet. Itt, Magyarországon bármit. Csak optimális méretűre és összetételűre kell zsugorítani a lélekszámot. Aztán szabad a pálya. A jólelkű és szépreményű egyetemisták is jobban tennék, ha tanulmányaikra koncentrálnának, mert ma már a nyelvtudás és a szakértelem az út a szabadsághoz és a boldoguláshoz, ahogy valójában mindig is az volt, nem az útlevél és a "kiutazási engedély". Magyarországon kívül is van élet, és lehet rendes ember, rendes magyar ember valaki Magyarországon kívül is. Ez az egyetlen békés, demokratikus út ahhoz, hogy ne semmisüljön meg az egyén a rendszerrel szembeszállva. ..Szinte anakronisztikusan vicces az, hogy 'kafkai látomások' valóságát éljük nap, mind nap és évtizedek óta ki könnyebben, ki nehezebben, de mindenképpen perben a múlttal és a jelennel.

No.... most ennyi jutott eszembe a jogállamiság Magyarországon témakörben. [nagy-nagy sóhaj] lájkolva persze Mo-t.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.06. 08:31:21

@Mj: Abban igazat adok neked, hogyha egyszer kérték, akkor nem szép dolog mégis szórólapozni.

Ugyanakkor iii-nek igaza van abban, hogy ez a pártpolitikától való zsigeri rettegés egyszerűen beteges, és jobb lenne megszabadulni tőle.

A zászló valóban bunkóság lenne, mert ugye az nem csak azt jellemzi, aki tartja, hanem mindenkit aki alatta áll. Politikusok megjelenése szintén mert ellopták volna a showt.
De abban nem találok kivetnivalót, hogyha egy pártnak van mondanivalója a tüntivel kapcsolatban, akkor ezt szórólap formában közölje. Szóval tőlem oszthatott volna az mszp és a jobbik de még a fidesz is.

@jaegtoer: "Magyarország, mint jogállam azért béna, mert azt a hajdani hálózat hozta létre, és komoly vérfrissítéssel napjainkig üzemelteti. "
Én is így gondolom, de még egyszer: ahol az ország felét élelmes posztkomcsik privatizálni tudják, ahol 1000milliárdos nagyságrendű olajszőkítés van, ahol félnomád hordák garázdálkodnak, az nem jogállam.

Egyébként érteni vélem mit írsz...

"Ezen 700 egyetemista nem tud változtatni."
Túl mohó vagy. :o)
A polgári mentalitást tanulni kell, nem jön az rögtön, főleg, hogyha két generáció a kommunizmusban szocializálódott, akiknek ráadásul a felmenőik a legtöbb esetben szintén nem polgárok, vagy nemesek voltak.

"A 'nép' pedig úgy tűnik, megtanulta a 'leckét'"
Ennyi... Most pedig meg kell tanulni a másik leckét.

iii · http://nemzetimarhulat.blog.hu 2010.12.06. 10:12:23

@Mj:
"Eddig csak nekem tűnt fel, hogy a véleményed mindig az LMP-ével egyezik?"

Ez nem véletlen. De miért érdekes ez? A véleménnyel kell foglalkozni, nem személyeskedni. Szerintem.

"Így bármely párt szórólapjának célzatos osztogatása máris ellentétes ezzel a kéréssel."

Ha szorosan vesszük, igen. Azonban a szórólap még csak nem is kapcsolódott a tüntetés témájához és abszolút nem zavart meg senkit.

"Még egyszer elmondom, hogy ha már rájöttek az ifjú egyetemisták arra, hogy nem ciki politikailag aktívnak lenni, akkor a pártokat se kellene szégyellni."

Pedig van miért szégyellni őket, én is kiválóan el tudok politizálni anélkül, hogy állandóan a Fidesz véleményét szajkóznám.

"Maximum neked, de az meg nem érdekel."

Ez igazán megejtő vélemény. Most írjam azt, hogy engem meg a tiéd nem? A te írásod is maximum a te véleményedet fejezi ki, tehát lehet leszállni a magas lóról.

"Azért, mert erre kértek. Majd máshol és máskor felvállalod, például, ha te szervezel egy tüntetést, te fogod megszabni a "házirendet"."

Félreérted. Ez egy javaslat volt a hasonló tüntetések szervezőinek, hogy nem attól lesznek hatásosabbak, ha elutasítanak minden politikai szervezet csatlakozását, hanem éppen ellenkezőleg.

"Mert nem szeretnék, hogy egy civil kezdeményezésre rátelepedjen bármelyik párt."

Igen, ez valós veszély. De látod, a veszély akkor is fennáll, ha ki akarod zárni a pártokat. Ha viszont ez egyeztetésen alapul, akkor meg lehet válogatni, kit és milyen módon engedünk oda.

"Az téged minősít."

Minősít??? Mert más a véleményem, mint neked?

"Te kevered a szolgalelkű pártpolitizálást a pártoktól független politizálással."

A pártpolitizálás csak szolgalelkű tud lenni, a civil politizálás meg csak független?

A pártok a társadalomban meglevő különböző véleményeket csatornázzák be, működésük a polgári demorácia alapja. Ilyen módon őket kizárni a politikából meglehetős demagógiára, szűklátókörűségre vall.

"Hát nem pont azt lovagolta meg eddig a pártod, hogy a magyar társadalom jelentős része kiábrándult az eddigi politikai pártokból?:D"

De igen. Csakhogy ezt nem a politika tönkretételével, hanem átalakításával, jobbításával akarja elérni, soha nem mondott demagóg, pártellenes jelszavakat, mint például a "Civil" Mozgalom.

"Mondj egy pártot, ami működése óta hiteles, az LMP nem ér.:P Én pont azért nem gondolkodom szimplán pártokban, amikor politizálok, mert én megengedhetem magamnak, hogy elveim legyenek."

Mondj egy olyan civilt, aki még nem hazudott. :P Attól, hogy nincs tökéletes párt, még igaz az, hogy a pártok működésén alapszik a demokrácia. Elvben lehetséges lenne "független" személyek szereplése is, de a valóságban ez mégsem működik, és ez ráadásul olyan káoszhoz vezetne, amit senkinek nem kívánok.

A pártok pont azért vannak, hogy összegyűjtsék a hasonló elvekkel rendelkező embereket. Kifejezetten vicces a pártmentes politizálást az elvekkel egyenlővé tenni. Éppen hogy fordítva van, a pártmentes politizálás a sokszínűséget, ha úgy tetszik az "elvtelenséget" jelenti. Nem vagy kötve egy adott értékrendhez, az egyik dologban lehetsz liberális, a másikban meg konzervatív. Egy pártnak ezt nem lehet megtennie, ott ki kell alakítani egy konzekvens álláspontot.

Mindezt félretéve, értem a problémát, hogy egyes nem kívánt politikusok rátelepedhetnek a rendezvényre. Mégis úgy gondolom, hogy ebben a kérdésben csak úgy lehet sikert elérni, ha összegyűjtünk minden támogatót, szakszervezet, egyesületet, satöbbi. Ha ezt elég sokszínűen meg lehet csinálni, akkor nem probléma, hogy közé pártok is kerülnek. A nem kívánt politikusok kiszűrését egyeztetéssel el lehet érni. Én legalábbis ezt tenném.

bryan 2010.12.06. 13:35:21

"Éppen hogy fordítva van, a pártmentes politizálás a sokszínűséget, ha úgy tetszik az "elvtelenséget" jelenti. Nem vagy kötve egy adott értékrendhez, az egyik dologban lehetsz liberális, a másikban meg konzervatív. Egy pártnak ezt nem lehet megtennie, ott ki kell alakítani egy konzekvens álláspontot."

Jujj. Az embernek pártoktól függetlenül is lehet értékrendje, sőt, ha egy pártnak elkötelezett, akkor követnie kell azokat a kanyarokat amiket a párt tesz pragmatikus céljai érdekében (általában választási győzelem) tesz. Ugyanerre, ha inkább a saját értékrendhez ragaszkodik, nincs szükség. A párthűség komoly kognitív disszonanciához vezet. Ez jól megfigyelhető sok fideszesnél, akik még a '98-as Fideszhez csatlakoztak, és a mostanit próbálják védeni, vagy azoknál az MSZP-seknél, akik Kádár országát várták az MSZP-től, és közben kénytelenek az öngondoskodást sztárolni. A magyarországi pártok többsége ideológiai katyvaszban működik, nem érdemes konzekvens viselkedést várni tőlük. Inkább ragaszkodjon a saját értékrendjéhez mindenki, veszélyes dolog azt egy pártéra kicserélni.

bryan 2010.12.06. 13:59:31

@bryan:
Ez persze korántsem jelenti azt, hogy el kéne utasítani a pártokat, vagy bárki kitalált volna jobbat a képviseleti demokráciánál, vagy hogy nem szabadna párthoz csatlakozni. De azért a saját értékrendünk integritásának megőrzése fontosabb, mint a pártok véleményével való egyetértés.
A tüntetések esetében pedig gyakran érdemesebb pártoktól függetlenül működni, mert Magyarországon minden pártot többen utasítanak el, mint ahányan támogatnak. Tehát egy párt jelenléte legtöbbször több érdeklődőt tud távol tartani egy konkrét ügybeli tüntetésről, mint amennyit vonzani tud.

iii · http://nemzetimarhulat.blog.hu 2010.12.06. 14:37:31

@bryan: Sok igazság van abban, amit mondasz, de az azért nem úgy van, hogy ha az ember egy párthoz csatlakozik, akkor lecseréli az értékrendjét a pártéra. Legalábbis akinek korábban is volt, annak nem így működik a dolog. Hanem úgy, hogy ha ezt az utat választja (márpedig ha célt is akar elérni, akkor nincs más mód), akkor megkeresi azt a pártot, aminek az értékrendje legközelebb áll az övéhez. Én például néhány dologban nem értek egyet az LMP-mainstreammel (például a multiellenesség vagy az atomerőmű-ellenesség), de ezeket a harcokat általában nem a nyilvánosság előtt bonyolítom le, amíg nem muszáj.

Egy párt értékrendje egyébként is képlékeny valami, de pont azért vonzók a pártok, mert a képviselőikről lehet tudni, hogy mi a véleményük adott kérdésekről. Egy "független" képviselő viszont mindenhez úgy viszonyul, ahogy épp a szél fúj. Másrészt egy párt kedvelője vagy akár tagja ugyanúgy "civil", mint akárki más, meg van a saját véleménye sok dologról és ennek nem kell egyeznie a pártjával.

Valóban van kognitív disszonancia, ha eltér az értékrendem a pártométól, ilyenkor az ember vagy hallgat, vagy ha ez fokozódik, akkor leválik korábbi pártjáról. Emiatt van az, hogy nem mindig ugyanazok nyerik a választásokat :).

Harmadrészt, az emberek túlnyomó többségének nincs kialakult értékrendje, főleg konkrét kérdésekre nincs kialakult válasza.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.06. 19:55:46

@jaegtoer:

"Valami miatt -bár a jogállami keretek adottak voltak- mégsem vált az ország hasznára, hanem csak a -népességhez viszonyítva- szűkkörű, meghatározott politikai csoportok javára, miközben létrehoztak egy ide-oda tologatható mintegy 1,5 milliós munkakerülő, és egy hárommilliós adóelkerülő tömeget."

Ha ezt a jogbiztonságon kéred számon, azt is kérhetnéd, hogy az Alkotmány garantálja, hogy ne legyen elszegényedés vagy iskolakerülő gyerek. Tehát minek nekünk alkotmány meg jogbiztonság, ha elég lenne egy erős és tehetséges diktátor is?

"a jelenlegi politikai és gazdasági elit egyöntetűen nem érdekelt abban, hogy a társadalom teljes mélységéig működjön az "európai értelemben gondolt" jogállamiság."

Ha ez így van, erre nem az a megoldás, hogy a maradék jogállamiságot is számoljuk fel.

"A jogrendszerünk egyvalamit garantált eddig, és úgy tűnik ezután is: mégpedig a teljes jog- és létbizonytalanságot."

Ebben nem értünk egyet. A jogbiztonság nagyon kevés esetben sérült, a létbizonytalanság viszont inkább gazdasági kérdésektől függ. A Kádár-rendszerben nem létezett demokratikus jogállam, cserébe viszont ezt le tudták nyeletni létbiztonsággal. Ennek a levét isszuk mind a mai napig.

"Ezen 700 egyetemista nem tud változtatni. (Sajnos. 1956-ban többen voltak, de tudjuk mi lett a vége) A 'nép' pedig úgy tűnik, megtanulta a 'leckét')."

Kádár alatt tanulták meg a leckét, kivéve a '72-es, '73-as és '86-os tüntetőket, köztük a nagybátyámmal, akiket bebörtönöztek vagy összevertek. Nyilvánvalóan senki sem várta, hogy 700 egyetemista ezen tudjon változtatni, attól még intő jel, ahogy a szakszervezetek tüntetése is.

"Hogyan is lehet munkanapra tenni egy megmozdulást? Szűk körben meghirdetve. Aztán csodálkozni, vagy legalábbis megemlíteni, hogy nincs támogatás."

Senki sem csodálkozott, ráadásul az egyetemisták jó része hétvégére hazamegy vidékre, így a péntek délután-vasárnap este intervallum eleve kiesik. Teljesen gyakorlatiasnak találom a csütörtök este 6-ot, akkor ugyanis a legtöbb óra már véget ér - sőt, a legtöbb helyen a munkaidő is, ahol egyetemisták dolgoznak -, de még nincs túl késő sem. Ráadásul pénteken kevesebb óra szokott lenni, így kicsi az esélye, hogy éppen csütörtökön kellene zh-kra tanulni.

"Mindazonáltal emlékezzünk: 2006-ban a "nyilvánvalóra" sem vonultak ki az emberek a Kossuth térre olyan tömegben, aminek következménye lehetett volna."

Szoknunk kell még a közvetlen demokrácia intézményeit. Nem véletlen, hogy 2006 őszén azt kiabálta nekünk egy rohamrendőr, hogy "a munkás dolgozzon, a politikus politizáljon".

"A jólelkű és szépreményű egyetemisták is jobban tennék, ha tanulmányaikra koncentrálnának"

Ennyi erővel mit kerestek '56-ban az utcán? Ugyan már, az egyetemista tanuljon - másfél óra kiesést sem engedhet meg magának -, a munkás dolgozzon, a nyugdíjas meg éldegéljen szépen, csendben otthon, tüntetni meg majd a politikusok fognak?

"Magyarországon kívül is van élet, és lehet rendes ember, rendes magyar ember valaki Magyarországon kívül is. Ez az egyetlen békés, demokratikus út ahhoz, hogy ne semmisüljön meg az egyén a rendszerrel szembeszállva."

És mi van akkor, ha nekem egy hazám van, és Magyarországon akarok történelmet tanítani többek között azért, hogy ne csak nemzeti identitásuk legyen a gyerekeknek, hanem kritikus, felelős gondolkodásuk is?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.06. 20:03:49

@TaTa86.:

Nem írtam, hogy a pártpolitikától való zsigeri rettegés jó - rendszeres látogatója vagyok pártrendezvényeknek, és mindig elmegyek választani -, én inkább a civil kezdeményezéseket értékelném éppen azért, mert sokkal felelősebb és függetlenebb gondolkodásra vall, mint amikor a pártok kitrombitálják a birkáikat.
A szórólapozás szimplán arról szól, hogy egy párt egy civil rendezvény berkeiből akar szimpatizánsokat toborozni, tehát máris népszerűsíti önmagát ott, ahol ennek kifejezetten az ellenkezőjét kérték.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.06. 20:56:09

@iii:

"Ez nem véletlen. De miért érdekes ez? A véleménnyel kell foglalkozni, nem személyeskedni. Szerintem."

Ki személyeskedett? Én azt állítom, hogy a te véleményed mindig megegyezik az LMP-ével, ami nálam arra utal, hogy csak egy bizonyos párt véleménye alapján tudsz gondolkodni. Márpedig nagyon nehéz hosszú távon egyetérteni egy párttal úgy, hogy az ember ne adja fel az elveit.

"Ha szorosan vesszük, igen. Azonban a szórólap még csak nem is kapcsolódott a tüntetés témájához és abszolút nem zavart meg senkit."

Kérték, hogy egyik párt se jelenjen meg vagy népszerűsítse magát, az LMP mégsem tudott megtenni ennyit. És nem az az érdekes, hogy zavart-e valakit, hanem az, hogy ha kérnek valamit a szervezők, akkor azt ildomos figyelembe venni, ha elmegyek a tüntetésükre.

"Ez igazán megejtő vélemény. Most írjam azt, hogy engem meg a tiéd nem? A te írásod is maximum a te véleményedet fejezi ki, tehát lehet leszállni a magas lóról."

Azt írtad, hogy a pártfüggetlen hablaty nagyon unalmas. Amit én kifejezetten sértő szándékú személyeskedésként értékeltem, az meg nem érdekel, ahogy az sem, hogy mit tartasz unalmasnak. Tehát vissza lehet venni a hangnemből. Így már világos?

"Félreérted. Ez egy javaslat volt a hasonló tüntetések szervezőinek, hogy nem attól lesznek hatásosabbak, ha elutasítanak minden politikai szervezet csatlakozását, hanem éppen ellenkezőleg."

Szerintem épp itt az ideje annak, hogy a magyar társadalom pártoktól függetlenül tudja magát megszervezni. Ha nagyon hatásos párttüntetést akarsz, akkor toborozz csalódott vagy kritikus fideszeseket, abban is benne vagyok. Viszont a többi párt egyenként nem tud sok embert utcára hívni - tehát eleve kudarc -, illetve nem képesek együtt megjelenni, ami szintén kudarc.

"Igen, ez valós veszély. De látod, a veszély akkor is fennáll, ha ki akarod zárni a pártokat. Ha viszont ez egyeztetésen alapul, akkor meg lehet válogatni, kit és milyen módon engedünk oda."

Igen, a veszély mindig fennáll, viszont nem mindegy, milyen mértékben. Mellesleg szervezőként tudom, hogy nem lehet megválogatni, mindig lesznek vállalhatatlan "elemek".

"Minősít??? Mert más a véleményem, mint neked?"

Dehogy, különböző vélemények (bizonyos keretek közötti) ütköztetését abszolút hasznosnak tartom. Hanem azért, mert alapvető logikai összefüggéseket nem látsz át.

"A pártpolitizálás csak szolgalelkű tud lenni, a civil politizálás meg csak független?"

Tüntetések esetében már kereteiből adódik, hogy nagyrészt. Természetesen van, aki civil demonstrációra is csak azért megy ki, mert buli, és én is ki szoktam menni fideszes vagy jobbikos rendezvényekre úgy, hogy kritizálom őket. Csak ez nem feltétlenül jellemző onnantól kezdve, hogy a pártoknak nyájaik vannak, az egyszerű állampolgári politizálás pedig nem uniformizál.

"A pártok a társadalomban meglevő különböző véleményeket csatornázzák be, működésük a polgári demorácia alapja. Ilyen módon őket kizárni a politikából meglehetős demagógiára, szűklátókörűségre vall."

Dehogy kell őket kizárni, lehet rájuk 4 évente szavazni, hogy képviseljék a magyar társadalom minél több rétegének érdekeit, és lehet őket civilként ellemőrizni akkor is, ha a pártoknak nem tetszik, hogy létezik élet rajtuk kívül is.
Csupán azt állítom, hogy kifejezetten jót tenne a magyar társadalomnak, ha el tudna szakadni a pártok véleményeket becsatornázó - köszi, átveszem a kifejezést:) - szemléletétől. Ha már a polgári demokráciát szeretnénk mintának tartani, tessék megnézni a nyugat-európai tüntetéseket.

"De igen. Csakhogy ezt nem a politika tönkretételével, hanem átalakításával, jobbításával akarja elérni, soha nem mondott demagóg, pártellenes jelszavakat, mint például a "Civil" Mozgalom."

Egy antidemagóg magyar parlamenti párt? Óriási.:D Az LMP-nek már a neve is demagóg. Te tényleg elhiszed azt, amit írsz, vagy ez csak munka?

"Mondj egy olyan civilt, aki még nem hazudott. :P"

Mondanék, ha leírhatnám a nevét, ugyanis egy közeli rokonom. Legyen elég, hogy a NOE 1987 óta civil egyesület, és elég sok hiteles ember irányítja éppen azért, mert elég az elveik mentén működni, nincs mellé kötelező egységes pártvélemény vagy frakciófegyelem. V.ö. Karsai József MSZP-s képviselő esetét a kórháztörvénnyel.

"Attól, hogy nincs tökéletes párt, még igaz az, hogy a pártok működésén alapszik a demokrácia. Elvben lehetséges lenne "független" személyek szereplése is, de a valóságban ez mégsem működik, és ez ráadásul olyan káoszhoz vezetne, amit senkinek nem kívánok."

Pedig pont erre lenne jó két kamara, így káosz sem keletkezne.

"A pártok pont azért vannak, hogy összegyűjtsék a hasonló elvekkel rendelkező embereket. Kifejezetten vicces a pártmentes politizálást az elvekkel egyenlővé tenni. Éppen hogy fordítva van, a pártmentes politizálás a sokszínűséget, ha úgy tetszik az "elvtelenséget" jelenti."

Miért jelentené? Ha az összes párt azt mondja, hogy jó a visszamenőleges hatályú jogalkotás, nekem viszont nem fér bele az elveimbe, hogy mondjam el a véleményemet, ha csak azt mondhatom, amit a pártok? A civil demonstrációk ugyanúgy hasonló elveket valló embereket gyűjtenek össze, mint a civil egyesületek. A különbség viszont az, hogy nem uniformizálnak.

"Nem vagy kötve egy adott értékrendhez, az egyik dologban lehetsz liberális, a másikban meg konzervatív. Egy pártnak ezt nem lehet megtennie, ott ki kell alakítani egy konzekvens álláspontot."

Ez az álláspont viszont pont azért nem lesz következetesen és hitelesen tartható egyetlen embernél sem, mert nincs két teljesen megegyező gondolkodás és értékrend. Ráadásul minél hosszabb ideje működik egy párt, annál kevésbé teheti meg, hogy konzekvens marad. Lásd: MDF, MSZP, SZDSZ, Fidesz, és lassan melléjük kerül a Jobbik, majd az LMP is.

"Mindezt félretéve, értem a problémát, hogy egyes nem kívánt politikusok rátelepedhetnek a rendezvényre. Mégis úgy gondolom, hogy ebben a kérdésben csak úgy lehet sikert elérni, ha összegyűjtünk minden támogatót, szakszervezet, egyesületet, satöbbi. Ha ezt elég sokszínűen meg lehet csinálni, akkor nem probléma, hogy közé pártok is kerülnek. A nem kívánt politikusok kiszűrését egyeztetéssel el lehet érni. Én legalábbis ezt tenném."

Mondom, megvalósíthatatlan.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.06. 20:57:44

@bryan:

"De azért a saját értékrendünk integritásának megőrzése fontosabb, mint a pártok véleményével való egyetértés."

Ennyi, köszönöm, hogy megértettél.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.06. 21:05:52

@iii:

"Én például néhány dologban nem értek egyet az LMP-mainstreammel (például a multiellenesség vagy az atomerőmű-ellenesség), de ezeket a harcokat általában nem a nyilvánosság előtt bonyolítom le, amíg nem muszáj."

Tehát van önálló véleményed, amit csak azért nem vállalsz fel, mert az LMP véleményével ütközik. Akkor miről beszélünk?

"Egy "független" képviselő viszont mindenhez úgy viszonyul, ahogy épp a szél fúj."

Független képviselőből - Ivády, hehe:) - elég kevés van, én pl. a civil szféráról beszéltem, ami parlamenten kívül tölthet be ellenőrző funkciót. A parlamentben azért vannak frakciók, hogy egységes véleményt képviseljenek, tehát meghatározzák a frakción belüli szélirányt, amihez a frakció minden tagjának ha nem is mindig kötelező, de ajánlott tartania magát.

iiibphun 2010.12.06. 21:41:15

@Mj: "Ki személyeskedett? Én azt állítom, hogy a te véleményed mindig megegyezik az LMP-ével, ami nálam arra utal, hogy csak egy bizonyos párt véleménye alapján tudsz gondolkodni."

Na, ez a személyeskedés. Foglalkoztam én azzal, hogy te mit és mikor mondtál korábban? Előítélet, prekoncepció, lényegtelen. És nem is igaz, de nem fogom ezt neked bizonygatni.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.06. 22:13:56

@iii2:

Jé, valaki kitiltott, vagy mi történt?

Pedig nem szántam annak, pusztán logikai levezetés. Később viszont éppen amiatt módosítottad a véleményemet, hogy leírtad, mégsem tudsz mindenben egyetérteni a pártoddal. Ami persze magával vonja azt is, hogy nem vállalod a saját véleményed, azaz megalkuvó leszel egy párt miatt.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.06. 23:00:48

@Mj: A lényeg, hogy ebből már nem jön ki jól. XD

jaegtoer 2010.12.07. 06:06:27

@Mj:

Kedves Mj! Én mindössze arra kerestem lehetséges válaszokat, hogy miért is nincs a jogálomiságnak széles tömegbázisa. Ezeket rendre lehet cáfolni, ám attól még valószínűnek tartom hogy a felvetéseim valósak.

A szeretném és a van közötti különbséget érzékeli az utca embere, de érzékeli önön parányi voltát a kettő közelítésének nehézségeihez képest.

1988-89-ben még hittük (én és még néhányan), hogy a jogálomi jogállam felé haladunk nem kevés időt és munkát áldozva annak megvalósítására. Nem sokkal később 1993-ra már látható volt, hogy az egész változás mindössze új díszletet eredményezett.
Nincs újabb 20 évünk.
Lehet ideákat dédelgetni (kell is), de nem árt a földön járni. Különösen a magyar földön, ami sok helyen már papíron sem a mienk. Ehhez képest kell újragondolni a tennivalókat. A földön járva. A magyar valóságban.
Abban a valóságban, ahol japánban a magyar történelemnek, eredetnek nagyobb respektje van Japánban, mint itthon.

"_Ha ezt a jogbiztonságon kéred számon, azt is kérhetnéd, hogy az Alkotmány garantálja, hogy ne legyen elszegényedés vagy iskolakerülő gyerek. Tehát minek nekünk alkotmány meg jogbiztonság, ha elég lenne egy erős és tehetséges diktátor is?_"

A jogbiztonság és a létbiztonság édestestvérek. Csak gondold végig, mit ér az egyik a másik nélkül.

"_Ha ez így van, erre nem az a megoldás, hogy a maradék jogállamiságot is számoljuk fel._"

Nincs olyan, hogy 'maradék jogállamiság'. Mint említettem, az egész csak díszlet volt, jelenleg újrafestik, csak kicsit harsányabbak a színek, és nagyobb a zaj.

"_Ebben nem értünk egyet. A jogbiztonság nagyon kevés esetben sérült, a létbizonytalanság viszont inkább gazdasági kérdésektől függ. A Kádár-rendszerben nem létezett demokratikus jogállam, cserébe viszont ezt le tudták nyeletni létbiztonsággal. Ennek a levét isszuk mind a mai napig._"

A felhőkből vissza a földre. A jogbiztonság nem csak azt jelenti, hogy a rendőr nem lőheti ki a szemem.
Milyen jogbiztonságról lehetett beszélni ott, ahol egy vállalkozónak 10 éves üzleti tervet kell letenni hitelfelvételkor, ellenben az adójogszabályokat 10 év alatt nem is tízszer, hanem húszszor -akár év közben- is megváltoztatják.

"_Kádár alatt tanulták meg a leckét, kivéve a '72-es, '73-as és '86-os tüntetőket, köztük a nagybátyámmal, akiket bebörtönöztek vagy összevertek. Nyilvánvalóan senki sem várta, hogy 700 egyetemista ezen tudjon változtatni, attól még intő jel, ahogy a szakszervezetek tüntetése is._"

3 tucat demokrata nem képez tömegbázist a demokratikus, nyugati mintájú demokráciához.
Továbbá az utóbbi 20 évről se feledkezzünk meg.
Arról az időszakról, amikor az elvtársakból urak lettek, és gyártulajdonosok. demokratikusan. Azaz törvényesen.

"_Senki sem csodálkozott, ráadásul az egyetemisták jó része hétvégére hazamegy vidékre, így a péntek délután-vasárnap este intervallum eleve kiesik. Teljesen gyakorlatiasnak találom a csütörtök este 6-ot, akkor ugyanis a legtöbb óra már véget ér - sőt, a legtöbb helyen a munkaidő is, ahol egyetemisták dolgoznak -, de még nincs túl késő sem._"

Jaaaa! Ha a 'kényelmi" szempontok beelőzik a hasznosságot, akkor ez nem volt más mint egy kipipált személyes szemináriumi feladat.
Vagy más megvilágításban: - a 700 diákhoz kellett volna alkalmazkodni (mondjuk) ötszázezer dolgozónak?

A többire: Igen. nem jó, ha a diákok aktív politizálásba kezdenek, mert az valójában időigényes feladat. Olyan 24 órás. Se szombat, se vasárnap. Tudom. Azzal teszik a legtöbbet hazájukért is és önmagukért is ha maximálisan teljesítenek. Ebből mindenki profitálhat. (az ország is, ha nem hülyék a vezetői) Persze vegyenek részt ilyen rendezvényeken, meg demonstráljanak, csak tudni kell, egy népesebb baromfiudvarnyi rendezvény inkább árt, mint használ az "ügynek".
Én még abban a hiszemben vagyok, hogy még az ötven-, százezres rendezvények is kudarcnak számítanak "nagyra hivatott eszmék" tekintetében. Ez még kivárásos kategória a várható politikai eredmények mérlegelésekor. Ebben a történések engem igazolnak, úgy vélem.

A szarszervezetektől meg mentsenmegazisten.

"_És mi van akkor, ha nekem egy hazám van, és Magyarországon akarok történelmet tanítani többek között azért, hogy ne csak nemzeti identitásuk legyen a gyerekeknek, hanem kritikus, felelős gondolkodásuk is_"

Nagyra értékelem. Komolyan. Én sem gondolom, magamról másképp. Ellenben a gyerekeimnek azt 'tanítom', ne Magyarországban gondolkodjanak, hanem a világban. Magyarország mindig akkor volt sikeres, amikor idehaza a világban, de legalábbis "Európában" gondolkoztak. Most egyszerűen ilyen a helyzet. Ebben az egyén felmorzsolódik, megsemmisül. Először anyagilag, aztán mint erőtényező. Egyszerűen olyan hatalmi centrumok alakultak ki, amiben az egyén (és a kis csoportok) ellehetetlenüléséhez vezet.
'Szegényen de szabadon.' Ühüm. Csakhogy közgazdaság mást mond. Ezért nem véletlenül van lerohasztva az ország.
Ne felejtsük: idehaza az állam ellensége a dolgozó, törekvő állampolgár. Különösen a rendes történelemtanárok:-)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.07. 14:07:50

@jaegtoer: Nézd, ha te csokiöntetes piskótát kérsz, de gőzölgő ürüléket kapsz, akkor én értem, hogy az neked nem ízlik. De ettől nem a csokiöntetes piskóta lesz rosszabb, hanem a szar marad szar.

Erre nem az a megoldás, hogy akkor máskor ürüléket kérek, és akkor biztos csokiöntetes piskótát kapok, hanem hogy megszagolom a matériát mielőtt beleharapok.

bryan 2010.12.07. 15:14:04

@jaegtoer:
A többihez nem szólnék hozzá, de erre:

"Abban a valóságban, ahol japánban a magyar történelemnek, eredetnek nagyobb respektje van Japánban, mint itthon."

tudsz valami forrást linkelni? Nagyon sokszor hallottam már, de még nem olvastam igazából semmit erről.

iii · http://nemzetimarhulat.blog.hu 2010.12.07. 18:36:00

@Mj: Ez nyúlik, mint a rétestészta, csak a legfontosabbakra reagálnék, at öbbire már elmondtam, amit lehetett.

"Dehogy kell őket kizárni, lehet rájuk 4 évente szavazni, hogy képviseljék a magyar társadalom minél több rétegének érdekeit, "

Ettől egy hátast dobtam. Pont ezért utálják a pártokat, mert csak 4 évente jutnak eszükbe a polgárok. Az LMP pontosan ennek a meghaladására alakult meg, hogy legyen folyamatos kapcsolat a párt és szavazói és a civil szféra között. Lehet, hogy ez nem látszik, de ez a cél.

Igen, egyetértek azzal, hogy a "civilek" is szervezzék meg magukat, bár szerintem eddig is elég jól megszervezték, nyilván lehet még jobban is. Azzal nem értek egyet, hogy a pártokat és a civileket élesen elválasszuk. Nem igaz, hogy a pártnak birkáik vannak, a civil mozgalmaknak meg lánglelkű független személyiségei. Marhaság. Ha egyszer, teszem azt, a Kosárfonó Egyesülethez csatlakozom, akkor nyilvánvalóan a véleményem tükrözni fogja a kosárfonók véleményét és ugyanúgy lehetne engem birkának nevezni. Mint ahogy messziról felismerem, ha valaki a NOE nevében nyilatkozik. Nem kell ehhez pártszimpatizánsnak lenni. Attól még az én véleményem - ha gondolkodó ember vagyok - független, csak mert találtam egy olyan közösséget, amelynek a véleménye nagymértékben azonos az enyémmel. Akinek a véleménye sziklaszilárd és megingathatatlan, az egyébként is ostoba.

Egy párt világképe természetesen nem 100%-ban egységes és nem egységes a tagjainak a véleménye sem. És ez a relatív egységesség is egy adott időpontra értelmezhető, az idők folyamán nyilván változik. Viszont egy párt esetében ez követelmény, különben nem lehet annak nevezni.

Nem arról van szó hogy nem vállalom a véleményem (egyébként ez sem igaz, mert blogokon azért megteszem), csak lehetőleg nem mondok olyat, ami szembemegy annak a pártnak nyilatkozataival, amihez tartozom. De egyébként az se katasztrófa, ha ilyen megtörténik, van rá nem egy példa és pont ezért van az, hogy sok kérdésben az LMP-nek nincs kialakult álláspontja, mert nincs egyetértés tagok között sem néhány részkérdésben. Tehát ez nem birkaszerű véleménykövetést jelent, hanem azt, hogy az alapkérdésekben egyetértünk és közösen kialakítunk egy álláspontot, amit képviselünk. Ugyanezt teszi egyébként bármely civil szervezet is, ha sikert akar elérni. Az össze-vissza beszédből soha nem lesz semmi.

Visszatérve a lényegre: magam is szerveztem már civil, pártmentes akciót, méghozzá sikeresen, de olyan témában, ami nem országos döntést igényel. Egy ilyen ügyben, mint a magánnyugdíjpénztárak vagy az oktatási törvény vagy a médiatörvény, szerintem szükséges minden erőt összefogni.

Atisz 2010.12.07. 18:51:51

Kedves Mj!
Szép dolog, hogy kimentél, de én is úgy gondolom, hogy egy fideszes rendezvény keretein belül kellett volna mindezt megszervezni.
Azzal, hogy nem titkoltan balliberális fiatalokkal demonstrál az ember, csak a lényeget bagatellizálja el. Tudni lehetett már jó előre, hogy itt megint csak néhány (ha nem is nyílt) kormányellenes kijelentésre lehet majd számítani (ez gondolom a te figyelmedet sem kerülte el).
Naiv vagy, hogy ennek ellenére mégis részt vettél rajta.
Tudod mikor lett volna értelme? Ha ugyanezen résztvevők tiltakoztak volna 2004. dec. 5-e vagy a 2006-os rendőrattak után. Így sajnos "ez a mentsük meg a jogállamiságot" szlogen elég üres maradt.
Nem akarom védeni a Fideszt (védtem eleget még a választások előtt, azóta meg már minden hülye tudja), de a komoly kérdés itt arról szólt, hogy a jogot helyezzük-e előtérbe, vagy az igazságérzetet. Tudom, ez az örök dilemma, de ha visszagondolunk a múlt eseményeire, rá kell jönni, hogy nem mindig az igazságot kell igazítani a joghoz, hanem néha fordítva.

Egyébként természetesen én sem értek egyet az AB jogköreinek megkurtításával (ráadásul pont egy ilyen piszlicsáré - pofátlan végkielégítések "visszaigénylése" évekre visszamenően - ügy miatt): tényleg biztonságérzetet nyújt, hogy van egy olyan intézmény amely effajta felülvizsgálati hatáskörrel rendelkezik.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.07. 19:11:05

@iii: "Az LMP pontosan ennek a meghaladására alakult meg, hogy legyen folyamatos kapcsolat a párt és szavazói és a civil szféra között."

Ettől a progresszív érveléstől mindig röhöghetnékem van. "meghaladni"...

@Atisz: Ez elég egyszerűen működik. Ha a kormány hülyeséget csinál, akkor tüntizünk. Ha a ballibek ellenzékben vannak, akkor igen valószínű, hogy velük tüntizünk.
A megoldás, hogy mégse kerüljünk a Sátán karmai közé, hogy a kormány nem csinál a kelleténél nagyobb hülyeséget. Ezáltal ők megmenekülnek az ellenzéki léttől, mi pedig a kognitív disszonanciától.

iii · http://nemzetimarhulat.blog.hu 2010.12.07. 19:22:30

@TaTa86.: Örülök, hogy csak ennyi a problémád :) mi csináljak, a Kádár.rendszerben nőttem fel.

Az egyébként komoly probléma, ezekben az időkben Fidesz-hívőnek megmaradni. Még komolyabb a korábban leköpködött emberekkel együtt tüntetni.

Komoly skrizofrénia például az is, ha valaki nem tartja jónak a mnyp rendszert, mégsem tud egyetérteni azzal az einstanddal, amit a Fidesz elkövet.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.07. 20:07:15

@iii: "mi csináljak, a Kádár.rendszerben nőttem fel."
Úgy persze könnyű. :P

"Az egyébként komoly probléma, ezekben az időkben Fidesz-hívőnek megmaradni."
Azért sokan megoldották... XD

"Még komolyabb a korábban leköpködött emberekkel együtt tüntetni."
Az semmi, tüntettem én már olyanokkal is, akiket legszívesebben ott helyben köptem volna le. :)
Ez egy ilyen műfaj...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.07. 20:39:50

@jaegtoer:

Igazából Tata tömören és lényegretörően válaszolt már a kommentedre. Én csak annyit fűznék hozzá, hogy egy egyetemista tüntetésnek az a célja, hogy egyetemistákat toborozzon és nem az, hogy dolgozókat, a jogbiztonság pedig mint írtam, éppen a Kádár-rendszer alatt különült el élesen a létbiztonságtól, és ezt te nem is tudtad cáfolni.
Az aktív politizálás miért lenne 24 órás feladat? Még a képviselőknek sem annyi, sőt, nekik főleg nem.:) Politizálni szerintem mindenkinek szükséges, akinek 100 fölött van az IQ-ja és érdekli a hazája sorsa.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.07. 21:39:18

@iii:

Ööö, akkor most melyik kommentet szedjem ki a kérésednek megfelelően?

"Ettől egy hátast dobtam. Pont ezért utálják a pártokat, mert csak 4 évente jutnak eszükbe a polgárok. Az LMP pontosan ennek a meghaladására alakult meg, hogy legyen folyamatos kapcsolat a párt és szavazói és a civil szféra között. Lehet, hogy ez nem látszik, de ez a cél."

Hát tényleg nem látszik, mellesleg milyen civil szférát akar magának egy párt? Álfüggetlen szakszervezeteket vagy gittegyleteket? Nem értem.
Minden párt úgy működik, ahogy leírtad, ez van. Majd az LMP háza táján is belátják, hogy ebből a szempontból sem lehet más a politika.

"Nem igaz, hogy a pártnak birkáik vannak, a civil mozgalmaknak meg lánglelkű független személyiségei. Marhaság. Ha egyszer, teszem azt, a Kosárfonó Egyesülethez csatlakozom, akkor nyilvánvalóan a véleményem tükrözni fogja a kosárfonók véleményét és ugyanúgy lehetne engem birkának nevezni. Mint ahogy messziról felismerem, ha valaki a NOE nevében nyilatkozik. Nem kell ehhez pártszimpatizánsnak lenni."

Még mindig nem érted a különbséget: hatalomtechnikai okokból a pártok nem engedhetik meg maguknak, hogy szétaprózódjanak a vélemények, ráadásul óhatatlanul hiteltelenné válnak az évtizedek során azért, mert szükségük van a szavazóbázisra. Ez viszont nem fenyegeti a civil szervezeteket, hiszen a kosárfonók nem fogják csak azért támogatni a műanyagfröccsöntőket, mert úgy majd többen szavaznak rájuk.

"Attól még az én véleményem - ha gondolkodó ember vagyok - független, csak mert találtam egy olyan közösséget, amelynek a véleménye nagymértékben azonos az enyémmel. Akinek a véleménye sziklaszilárd és megingathatatlan, az egyébként is ostoba."

Csomó esetben csak úgy lehetnek szilárdak az elveid - például ölni rossz -, ha megingathatatlan a véleményed. A te véleményeddel meg az a helyzet, hogy hiába "független", mégsem vállalod fel, ha ütközik a pártéval. Te hogyan oldanád fel ezt az önellentmondást?

"Nem arról van szó hogy nem vállalom a véleményem (egyébként ez sem igaz, mert blogokon azért megteszem), csak lehetőleg nem mondok olyat, ami szembemegy annak a pártnak nyilatkozataival, amihez tartozom. De egyébként az se katasztrófa, ha ilyen megtörténik, van rá nem egy példa és pont ezért van az, hogy sok kérdésben az LMP-nek nincs kialakult álláspontja, mert nincs egyetértés tagok között sem néhány részkérdésben. Tehát ez nem birkaszerű véleménykövetést jelent, hanem azt, hogy az alapkérdésekben egyetértünk és közösen kialakítunk egy álláspontot, amit képviselünk."

A kettő együtt nem működik pártoknál. Vagy egységes véleményt alakítanak ki, és akkor jól működnek, vagy szétaprózódnak, és akkor jön a széthullás. Apropó, mostanában miért nem hallani az LMP vidéki szárnyáról?

"Ugyanezt teszi egyébként bármely civil szervezet is, ha sikert akar elérni. Az össze-vissza beszédből soha nem lesz semmi."

Mondom, nekik nem kell változó szavazóbázis, a pártok viszont nem tudnak enélkül élni.

"Visszatérve a lényegre: magam is szerveztem már civil, pártmentes akciót, méghozzá sikeresen, de olyan témában, ami nem országos döntést igényel. Egy ilyen ügyben, mint a magánnyugdíjpénztárak vagy az oktatási törvény vagy a médiatörvény, szerintem szükséges minden erőt összefogni."

Az oktatási törvénnyel nagyjából egyetértek, a magánnyugdíjpénztáraknál a hogyannal van bajom, a médiatörvény viszont aggályos is lehet.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.07. 21:43:25

@Atisz:

Ez így teljesen oké - én szívesen tüntetnék 2004. december 5. miatt is, akkor szavazhattam először -, de sajnos nincs olyan tüntetés, ahol ne lenne egyéb dolgokban véleménykülönbség. A tüntetések éppen arról is szólnak, hogy egy dologban vagy célban egyetértünk. Ennyi erővel 2006. szeptember 18-án is finnyásan távol kellett volna maradnom.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.07. 21:44:29

@Mj: "Az oktatási törvénnyel nagyjából egyetértek, a magánnyugdíjpénztáraknál a hogyannal van bajom, a médiatörvény viszont aggályos is lehet. "

Majd összeverekedünk iii-ékkel az oktatási törvényes tünti-ellentüntin, aztán együtt tüntizük a többinél. XD

Ez sokkal jobban hangzik, mint Gonda, Gergényi meg Toroczkai heppöningjei.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.07. 21:45:27

@iii:

"Komoly skrizofrénia például az is, ha valaki nem tartja jónak a mnyp rendszert, mégsem tud egyetérteni azzal az einstanddal, amit a Fidesz elkövet."

Miért ne kritizálhatnék egy eddigi rendszert úgy, hogy a mostani megoldással sem értek egyet teljesen? És miért ne tüntethetnék bárkivel azért, mert egy dologban találkoznak a céljaink?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.07. 21:46:43

@TaTa86.:

:D Amúgy meg ne már, calam azt hiszi rólam, hogy a névrokonát véresre rúgtam acbetessel, pedig nem is.:)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.07. 21:54:10

@Mj: Nem baj az, féljen csak, hogy ő lesz a következő, mihelyt átvesszük a hatalmat! XD

Atisz 2010.12.07. 22:46:14

@Mj: Természetesen nem rád gondoltam, hanem a többi résztvevőre, akik oly megindítóan féltik a jogállamiságot.
Rendben van, hogy nem lehet elvárni, hogy mindenki ott legyen minden tüntetésen, csak tudod amikor valaki enyhébb ügyekben farkast kiált, míg más esetekben vidáman kacarászik, akkor bizony villog az elfogultság-kijelző.
Az ilyen emberekkel való közösségvállalásra kell vigyázni (mármint ha tüntetésről, demonstrációról stb. van szó), mert lehet bármilyen nemes is a cél, ha mások lejáratják az egész rendezvényt. Ez kb. olyan mintha a Rudolph Hess Baráti Körrel (csak a hasamra ütöttem) mennél az izraeli nagykövetség elé demonstrálni... hiteltelenné válna az egész.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.08. 01:15:50

@TaTa86.:

:D Végülis, voltam én már leszbi is meg judeobolsevik provokátor is, egy agresszív amazon karakter simán befér melléjük.;-)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.08. 01:24:35

@Atisz:

Hát, most sem nagyon tudok veled vitatkozni.:)
Csak pontosítanám a képet: szerintem a farkas a közelben jár, és ezen az sem változtat, ha csak béna egyetemisták voltak képesek egy-egy elfojtott kiáltásra. A hasonlat csak ott sántít, hogy szerintem a farkasok már ólálkodnak erre épp elég ideje - és a Fidesz nem mindenben tartozik közéjük -, ráadásul inkább a birkákkal van bajom.:)

jaegtoer 2010.12.08. 05:55:05

@bryan:

Nem egyszerű linket találni:-)

www.mult-kor.hu/20100415_nepszeru_a_rovasiras_a_neten

(ugyanakkor meg kell jegyezzem, hogy Jamadzsi Maszanori. Japán Történelem és hagyományok címmel 1985-ben írt és 1989-ben megjelent kitűnő könyvében még lábjegyzet formájában sem utal az általam állítottakra.)

BISMARCK 2010.12.08. 05:57:49

"Ezúton adnék hangot kellemes csalódásomnak az LMP-s Karácsony Gergelyben, aki feltartotta egy táblán az Országgyűlésben."

Halkan jegyezném meg, hogy a vitatott visszamenőleges hatállyal egyetlen pártnak sem volt gondja, ugyanis mindegyik párt - igen, az LMP is - javasolt egy visszamenőleges időszakot a 98%-os adóztatásra.
Akkor hogy is van ez a jogállamvédelem?

jaegtoer 2010.12.08. 06:05:17

@TaTa86.: @Mj:

Töredelmesen beismerem, hogy szellemi lehetőségeim korlátoznak abban, hogy megértethessem magam, azaz mondanivalómat veletek ebben a tárgyban.
Ha ennyi szószátyárkodással, körülírással, példálózással 'nem ment át', nyilván rosszul közelítettem a feladványhoz. Ez akkor is így van, ha netán 20-30 év után visszagondolva napnál világosabbá válna mondandóm igazsága, és egyszerűsége, még ha ez az egyszerűség most valamiféle földhözragadt ostobaságnak is tűnik.

jaegtoer 2010.12.08. 06:11:16

@bryan:

Természetesen elolvastam az ajánlott linkes írást. Mindenképpen hasznos volt, átgondolásra érdemes, ha itt-ott csúszós is volt az érvelés-állítás. Köszi.

levee 2010.12.08. 10:11:40

@BISMARCK: az LMP nem visszaható hatályt, hanem a teljesen legális, el nem évült adóéven belüli keresetindítást javasolta azokkal szemben, akik "pofátlan" végkielégítéseket vettek fel; így ebben az esetben egy múltban is fennálló, legális eszközt használtak volna fel a kérdés megoldására.

BISMARCK 2010.12.08. 10:17:48

@levee:

Az LMP-nek 3 év volt a visszamenőleges hatályban a javaslata. Pont.
Ezek után KG olyan táblát tart fel amilyet akar.

BISMARCK 2010.12.08. 11:27:15

@levee:

"Tisztelt Képviselőtársaim! A következő kérdés, amit figyelmükbe ajánlanék, a zárószavazás előtti módosító néhány tartalma. Ha megengedik, a 98 százalékkal kezdem, hiszen arról szól az eredeti szándék, hogy ne lehessen pofátlan végkielégítéseket felvenni Magyarországon. Abban mindenki megegyezett ebben a Házban, és csodálkozom, hogy alkotmányosságot emlegetnek ebben a vitában, hiszen minden ellenzéki párt visszaható hatállyal javasolta a törvény bevezetését; az MSZP nyolc évre visszamenőleges hatállyal, a Jobbik öt évre visszamenőleges hatállyal, az LMP pedig három évre visszamenőleges hatállyal. Arról, hogy ez alkotmányos vagy sem, akkor nem folyt vita, önök javasolták a visszamenőleges hatályt, én magam ezt csak figyelembe vettem, és az adótörvényekhez igazítva a Jobbik javaslatát fogadtam el. "

Mi az ami innen hiányzik? Egy LMP-s közbeszólás, h "nem igaz"
De ilyen nincs, és utána sem kértek szót, h megcáfolják.
Tehát igaz, h ők 3 évet javasoltak.

www.parlament.hu/internet/plsql/ogy_naplo.naplo_fadat_aktus?p_ckl=39&p_uln=47&p_felsz=24&p_felszig=80&p_aktus=17

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.08. 22:47:45

@BISMARCK:

Ha ez tényleg így van, még súlyosabb a helyzet, és a kellemes csalódásból máris le kell vonnom a kellemes szót.:-/

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.08. 22:48:41

@jaegtoer:

Én is sajnálnom, hogy nem tudtunk szót érteni, persze a végén úgyis kiderül.:) Vagy :(.

BISMARCK 2010.12.09. 05:31:38

@Mj:

Sztem nem olyan bonyolult ezt eldönteni. Belinkeltem a naplót, ott van az amit kiemeltem a szövegből. Az igaz, h nem nyújtottak be módosítót, de ez csupán számomra azt jelenti, h volt egy megbeszélés amin ezek elhangzottak. A Fidesz pedig azt rakta be a törvénybe ami nekik ebből tetszett. Az LMP megtehette vna, h minden egyes fórumon tiltakozik, de nem tették.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.09. 19:09:39

@BISMARCK:

"Az LMP megtehette vna, h minden egyes fórumon tiltakozik, de nem tették."

Vajon hová tűnt iii?:) Nekem meg le kell vonnom az előző előtti kommentemből a "Ha ez tényleg így van" kitételt, mert semmi sem indokolja, hogy ne osszam a véleményedet.