HTML

Archiregnum

Minden társadalom rendelkezik a legsúlyosabb bűnöket felsoroló listával. Ezen bűnök némelyikét a társadalmi rend szövetét szétromboló tettek elítélése határozza meg. Némelykor pedig a bűnöket a vezetők szabják meg, hogy saját helyzetüket állandósíthassák.

Legújabb posztok

  • Tata86: @MAXVAL bircaman közíró: Mindképpen látni akartad Gyurcsányt visszajönni a politikába, ezt pedig c... (2019.03.07. 14:15) EPP-Medve és a futócipő
  • Attilajukkaja: @Tata86: "Lehet, hogy mert nincs következménye?" Miért? A többieknél van? "Jelenleg a NER diktá... (2019.02.01. 09:59) Kognitív disszonancia-orgia az Dúró Dórával!
  • Tata86: @Counter: A frolicásban, Papp Danielben látom a politikai szándékot, és meg is tudom értrni, miért... (2018.12.21. 20:40) Alemberek
  • Tata86: @maxval bircaman balcán: Szerintem sem azok. A tőkével akkor lehetne érdemben tárgyalni, hajbókolá... (2018.12.20. 15:30) Emelem a nagy vakkal
  • Quastr IlIl: @Tata86: "Ez azért egyelőre sci-fi. " A különböző területeken máshol tart a technika, de van már ö... (2018.12.20. 09:04) Nemzeti konzultációt!

Utolsó hozzászólások

  • Tata86: @MAXVAL bircaman közíró: Mindképpen látni akartad Gyurcsányt visszajönni a politikába, ezt pedig csak a Fidesz tudja elérni. Exquisite choice, Sir! (2019.03.07. 14:15) EPP-Medve és a futócipő
  • MAXVAL bircaman közíró: @morph on deer: Amikor háború van, oldalt kell választani. Én tavaly se terveztem a Fideszre szavazni, de végül MZP győzött meg arról, hogy a Fid... (2019.03.05. 05:13) EPP-Medve és a futócipő
  • morph on deer: @MAXVAL bircaman közíró: “A Fidesz lényegének kb. fele számomra teljesen idegen, pl. a nacionalizmust ellenzem, a kényszeres antikommunizmust is, a... (2019.03.04. 21:35) EPP-Medve és a futócipő
  • Tata86: @MAXVAL bircaman közíró: Igazából semmire. :S Csak idevetsz egy-két lazán kapcsolódó mondatot. (2019.03.04. 20:41) EPP-Medve és a futócipő
  • MAXVAL bircaman közíró: @Tata86: Mire nem válaszoltam konkrétan? (2019.03.04. 18:20) EPP-Medve és a futócipő
  • Tata86: @MAXVAL bircaman közíró: Ez megint kinyilatkoztatás, ráadásul nem reagálsz arra, amit írtam. (2019.03.04. 17:53) EPP-Medve és a futócipő
  • MAXVAL bircaman közíró: @BiG74 Bodri: Komolyan hiszed, hogy érdekel a véleményed? Ha ezt hiszed, akkor nagyon nem ismersz engem... (2019.03.04. 16:33) EPP-Medve és a futócipő
  • Utolsó 20

2011.06.09. 08:00 Mj

Bauer tamáskodik

Bauer Tamásra, a cikkeire és a Galamusra normális esetben egy szót sem érdemes vesztegetni, de most külön kérésre megteszem. (Trianonról egyébként tavaly írtam egy hosszabb lélegzetű bejegyzést, ami sajnos orv blogtámadás áldozata lett, de így sem kívánom ismételni magam.)

Mi az, amivel nem értek egyet?

"A békeszerződés aláírása, a történelmi Magyarország felbomlása úgymond a legújabb kori magyar történelem legnagyobb tragédiája."

Csak egy kis "stilisztikai" kötözködés. A békeszerződés rossz szó - a Ptk. értelmében ma nem is lenne érvényes, ha magánjogi szerződés lenne -, a békediktátum használata szerencsésebb, ugyanis nem egyenrangú partnerként, szabad akaratunkból írattuk alá Benárd Ágostonnal és Drasche-Lázár Alfréddal, hanem azért, mert ránk kényszerítették.

"Nem gondolom, hogy a trianoni békeszerződés aláírása sorstragédia lenne."

"Magyar az, akinek fáj Trianon." (Nekem fáj.) Mást nem is fűznék hozzá.

"E népszámlálás szerint több mint tízmillió román, szlovák, szerb, német és ukrán vagy ruszin, ahogy tetszik, élt kisebbségi sorban."

E népszámlálás szerint oláhok, tótok, rácok, németek és ruszinok vagy rutének éltek Magyarországon. A ruszinok (Rákóczi leghűségesebb katonái) jelentős része mind a mai napig - bár 1991-től, Ukrajna létrejöttétől ukrán állampolgárok - nem tartja magát ukránnak. Igen jellemző Bauerre, hogy ennyire tekintettel van még az ukrán nacionalisták érzékenységére is, (akik a magyarokat okolják a ruszinok különálló identitásáért,) a magyarok érzékenységét viszont unos-untalan meg kell sértenie. Végülis, az apja sem tett mást, szinte már családi hagyomány.

"A horvát és szlovák nép egésze élt a magyar állam fennhatósága alatt, saját államiság nélkül."

A horvátok 1868-tól különállást élveztek, horvát nyelvű közigazgatással, oktatással, miegymással. Amióta közösek voltak a királyaink, azóta igazgatta herceg vagy bán, aki mellett a sabor, azaz a horvát országgyűlés működött. Természetesen érthető, hogy az unionisták vagy magyarónok mellett függetlenségpártiak is voltak, akiknek ez nem volt elég, csak aztán jött az SZHSZ-királyság, majd Jugoszlávia és a nagy csalódás. Így tulajdonképpen a délszláv háború végéig kellett várniuk arra a horvátoknak, hogy valóban független nemzetállamban élhessenek, de Horvátország már jóval korábban is létező terület volt.

A szlovákok egészen 1916-ig még azt sem tudták eldönteni, hogy akarnak-e egyáltalán valamiféle államiságot, úgyhogy ezt magyar bűnnek beállítani enyhén szólva demagóg.

"míg Trianon előtt a Kárpát-medence lakosságának 52 százaléka élt kisebbségi sorban, közvetlenül Trianon után csak mintegy 30 százaléka, ma pedig (a cigányoktól eltekintve) alig 10-12 százaléka."

Azért erre a számadatra kíváncsi lennék, hogy hogy jött ki. Egyrészt Csehszlovákiához került Kárpátalja ruszinsága és kisebb létszámú románsága, Romániához nemcsak magyar, hanem szász, bánsági német, szerb és szlovák kisebbség is került, az SZHSZ-királyság szerbjei mellett kisebbségi sorba kerültek a szlovének, a horvátok, a magyarok, a bánáti németek és szlovákok, illetve Ausztria sem arról volt híres, hogy kesztyűs kézzel bánt az őrvidéki magyarokkal. 1918 előtt - bár az 1868-as, liberális nemzetiségi törvény után a Memorandum-per vagy az 1907-es Lex Apponyi egyáltalán nem volt korrekt a nemzetiségekkel - mi nem üldöztük olyan mértékben nemzetiségeinket, mint amit az elszakított magyaroknak kellett évtizedeken át elszenvedniük nemcsak helyi, hanem állami szinten is. Ezek után nem pozitívum, hanem negatív következmény, hogy még pár évtized, és tényleg "értelme" lesz Trianonnak. A határontúli magyarság ugyanis vészesen fogy, vagy asszimilálódik, vagy ideköltözik Magyarországra. Lehet mondani bárkinek, hogy "15 millió magyar miniszterelnöke", csakhogy ez már Antall korában sem volt igaz.

"Ha a kisebbségi helyzetet valaki rossz dolognak tartja – márpedig a Trianon miatt kesergők a magyar kisebbségeknél nyilvánvalóan annak tartják –, akkor a trianoni határokat igazságosabbnak kellene tartaniuk, mint a történelmi Magyarország korábbi határait."

A kisebbségi helyzetet akkor gondolom rossznak, ha adott kisebbséget nem illetik meg ugyanazok a jogok, mint a többséget alkotó állampolgárokat. És az sem mindegy, hogy független államban nem élhetek, vagy megölnek azért, mert magyar vagyok. Az egy politikai nemzet értelmében kevesebb joguk volt az 1918 előtti nemzetiségeknek, Trianon után azonban nagyon örültek volna a kisantant államokhoz került magyarok, ha csak ugyanazt kapják a többségtől, mint ahogy ők bántak azelőtt a nemzetiségeinkkel. Abba már nem is megyek bele, hogy a Trianon utáni határok újabb konfliktusokat hoztak létre, az így létrejövő államok pedig nem bizonyultak stabil alakulatoknak.

"Aki magát a változtatás tényét kifogásolja, s aki ezen az alapon tekinti nemzeti tragédiának a trianoni békeszerződést, az úgy gondolja: a magyaroknak több joguk van arra, hogy saját államukban éljenek, mint a románoknak, szlovákoknak, horvátoknak, szerbeknek és ukránoknak."

A magyarok 1000 éve államalkotó nemzet voltak akkor. Ráadásul a románoknak 1918-ban volt saját államuk, a szlovákok csak társultak a csehekhez, a horvátok szintén társultak az SZHSZ-királysághoz, a szerbeknek volt saját államuk, ukránok meg nem is éltek a Kárpát-medencében. De még ha éltek volna is, akkor sem volt saját államuk 1991-ig.

"Igazából nem Trianon volt igazságtalan, hanem az asszimilációs politika: a magyar államé a nemzetiségekkel szemben Trianon előtt, és a szomszéd államoké a magyar kisebbségekkel szemben Trianon után, különösen pedig  a kommunista rendszerekben, 1945 után."

Az asszimilációs politika egyrészt természetes, Európa-szerte lejátszódó folyamat volt - csak nálunk később ment végbe -, másrészt ezt a politikát messze megtorolták a kisantant államok. Az igaz, hogy ez 1945 után sem változott sokat, maximum Petru Groza alatt.

"Egységes magyar nemzet – hiába iktatja törvénybe e szókapcsolatot a Fidesz – kilencven évvel a történelmi állam felbomlása után nincs."

Erről inkább kérdezzünk meg magyarokat, mondjuk a határon túl. Persze aki nem érti, hogy miért baj, ha a határontúli magyarok létszáma egyre kisebb, az azt a kifejezést sem fogja átérezni, hogy történelmünk, anyanyelvünk, kultúránk által összetartozunk, és ez felülírhatatlan kötelék.

"a mindennapi élet élményvilága, szaktudás-anyaga, az elmúlt évtizedekre vonatkozó történelmi tudásanyag már más, mint ahogy más, mert más államhoz kapcsolódik a gazdasági és szociális érdekek szövevénye."

Nem értem, hogy miért írná felül a közös identitás vállalásának természetességét az, hogy a székely remorkának hívja az utánfutót.

"ha területi igényeket nem lehet támasztani, a Fidesz "lakossági igényeket támaszt", bejelenti igényét a szomszéd országokban kisebbségben élő magyarok – állampolgárként, esküjükkel a magyar államnak hűséget fogadóként – ide tartozására."

Mint például Románia a moldovai románok esetében. De az nem baj, ugye?

"Ez szembeállítja őket azzal az állammal és politikai közösséggel, amelyben élnek, megakasztja integrálódásukat abba a társadalomba, és súlyosan megosztja a szomszéd országok magyar kisebbségi közösségeit is."

Igen, az integrálódás miatt aggódni persze természetes, az asszimilációnak meg örüljünk. Megosztásról nekem meg inkább 2004. december 5. jut eszembe, meg a 2002-től hangoztatott 23 millió román vendégmunkás víziója.

"Aki politikusként 2011-ben "egységes magyar nemzetben" gondolkodik, az azzal a múltbeli politikával azonosul, amely hasonlóképpen gondolkodott, vagyis a revíziós politikával, amelynek jegyében Magyarország belépett a második világháborúba."

Ján Slota magyar kiadása, köszönjük. Bár ő legalább szlovákként próbál viselkedni. Na de a lényeg az, hogy ha nemzetben gondolkozol, náci agresszor vagy, aki zsidókat gázosít majd el a Dunába.
Egyébként pedig kíváncsian várom, hogy hogyan tudtunk volna kimaradni a II. világháborúból, illetve amennyiben valami csoda folytán kimaradunk, jobban járunk-e, mint például Bulgária, vagy a visszakapott területeinket megtarthattuk-e volna a rivális Szlovákia és Románia ellenében.

"Valójában a Szovjetunió megtámadásához, Ukrajna feldúlásához semmiféle magyar érdek nem fűződött. A magyar hadsereg Hitler háborús céljait szolgálta, amikor az ország bekapcsolódott a háborúba. És természetesen a területi revíziót, hiszen a románokkal és szlovákokkal versengett Magyarország, amikor a németek mellé állt, hogy megtarthassa, amit Hitlertől és Mussolinitől Bécsben kapott. Ez lett volna a haza védelme?"

Mondom, kíváncsian várom az alternatívát, hogy mégis mit tehettünk volna. Másrészt igen, ez a haza védelme. A visszacsatolt részek ugyanis azáltal váltak csonkítatlanná, vagyis azáltal védtük meg őket, hogy Hitler zsaroló politikájának engedtünk.

"a főváros fideszes vezetésének utcanév-politikájával, a Roosevelt- és a Moszkva-tér átnevezésével kapcsolatban már elmondtam: Tarlósék "lélekben" utólag is az egykori tengelyhatalmakhoz csatlakoznak, és szembefordulnak az antifasiszta koalícióval. Ugyanezt jelenti a "hősök napja" is. Európa felvilágosult tájain demokratikus politikus nem azonosul azzal, hogy országa a második világháborúban Hitler szövetségében vett részt."

Nyilván Széchenyi és Széll Kálmán is a tengelyhatalmak képviselői voltak. És nyilván abszolút demokratikusan, antifasiszta módon nevezték át a Széll Kálmán teret Moszkva térré a kedves elvtársak. Antifasisztának lenni persze kötelező, de antikommunistának lenni már nem olyan haladó, progresszív, européer gondolat? Sebaj, megnyugtat a tudat, hogy ha így haladunk, miattunk robban majd ki a III. világháború.

"Hogy a magyar jobboldal semmit sem tanult az elmúlt száz évből, azt tudjuk, egyre világosabban látjuk. Baloldaliaknak és liberálisoknak azonban nem kellene elfogadniuk ezt a történelemfelfogást, nem kellene trianoni tragédiáról beszélniük."

Ennyi szócséplést csak azért, hogy ezt leírhassa...
Egyébként hajrá, legalább ezáltal is világosan bizonyítjátok, hogy magasról tojtok a magyarságra, a magyar történelemre, vagy a magyar tragédiákra.

38 komment

Címkék: trianon szánalmas ballib bauer társadalmi bűn galamus


A bejegyzés trackback címe:

https://archiregnum.blog.hu/api/trackback/id/tr962969551

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2011.06.10. 01:29:26

Bauer reménytelen eset. Mára már teljesen súlytalan, még egy sláger kuklux-info cikkre sem elég az erőlködése.

Majd megy a temetőbe a többi nélkülözhetetlen ember mellé és a világ forog tovább.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.11. 22:21:39

Vicces a muksó. Trianonnal kapcsolatban elkezd Hitlerezni, meg holokuasztozni, vagyis elismeri hogy közvetetten Trianon volt az oka annak, hogy a II. vh-s szereplésünk úgy alakult, ahogy. Erre kijelenti, hogy Trianon nem sorstragédia.

Nos, Magyarország 1920ban vált nyitott, szomszédainak és a környező nagyhatalmaknak végletesen kiszolgáltatott állammá.

Ez bizony sorstragédia, nem csak azért mert lekonyul a farkunk, ha ránézünk az Európa-térképre, és nem találjuk meg rajta Magyarországot.
Hanem például azért, mert egy agresszorral szemben semmi esélyünk védekezni. Így lett aztán a Don-kanyar, a holokauszt, a délvidéki népirtás, a németek kitelepítése, a bolsevizálás.

(ps: HSLnek igaza van, tényleg kár a karakter Bauerbe. :) )

jaegtoer 2011.06.12. 21:25:50

Egyszer volt alkalmam megvizsgálni a KSH 1890. évi népszámlálási adatfelvételi kartonokat archiválási, és iratmentési okból. Európában egyedülálló adatgyűjtemény.
Aki azt egyszer is látta, tudja, hogy mi is volt Trianon.
Nem tudom most milyen állapotban lehet? Akkoriban (2002) Duna-parti pincékben tárolták őket, de csak nem akart jönni egy hirtelen árvíz. Érdekes módon a száraz penész kezdte ki a kartonokat.

Bauer meg az írása után érdemelne egy körmöst.

tudi 2011.06.13. 19:12:14

1. megállapítás: Trianon tényleg nemzettragédia, minden magyarnak, hogy a belvárosi értelmiségi elit egy részének nem, az az őket minősíti.
2. megállapítás: Bauer hülye, de nem csak ő, hanem azok is, akik nem küldik el nyíltan az anyjába és hozzák fel neki, a drága apa derék tetteit, ami miatt neki minimum egy budhista kolostorban kellene meditálgatnia, vagy ( most nem leszek PC) ha már ő éppen zsidónak vallja magát, akkor irány Izrael és meg sem álljon az első kibucig, és ott kapálgassa a Grépfrút fákat az újságírás helyett.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.13. 20:58:54

@tudi: Az tényleg jó lenne. Szeretem a grépfrútot.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.14. 01:57:43

@tudi:

Az apjáról nem tehet. Arról viszont igen, ha az ő szellemiségében éli le az életét, hiszen míg a szülők nem, az identitás választható.

Amúgy csak azért írtam erről posztot, mert jardajagr megkérdezte, hogy mi a véleményem a cikkről.:)

molaris 2011.06.14. 12:52:13

@Mj:
Bauer reménytelen eset. Amellett, hogy gyökerei meghatározzák a korlátait, még buta is.

Különben is: neki miért fájna Triannon? Nem Izraelt piszkálták! Sőt!- az előzetesen megkötött paktum a német zsidók és az angolok között, jelentősen befolyásolta a történelem további menetét. Lásd. II. Vh. és Izrael megalakulása. Ezért lettek páriák Németországban, csak erről nem beszélnek.

A zsidók minden államot elárultak a cionista érdekekért, ezért örvendenek közutálatnak. Most van soron az USA! Itt azért nehezebb a dolguk, mert Kína nagy ívben tesz rájuk.

tudi 2011.06.15. 17:49:43

@Mj: Tény, hogy nem tehet az apjáról, de könyörgöm, akkor ne politizáljon, főleg azon az oldalon, ahol a drága apuka is volt, lett volna inkább gyerekorvos, vagy valami más.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.20. 01:42:39

@molaris:

Bauer megítélése számomra teljesen független attól, hogy milyen felmenői vannak. (Nem is szeretnék Izraellel foglalkozni minden posztnál, ha lehet.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.20. 01:43:31

@tudi:

Mindenkinek joga van politizálni, maximum lejáratja magát.:P

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.20. 20:38:22

@Mj: Joga van, nem is akarunk ellene eljárást indítani.

Csak az ember ilyenkor azért igenis elvárna egy kis kompenzálást.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.20. 21:22:04

@TaTa86.:

Még jó.:)

Nem mindenkit érdekelnek a jobboldaliak - akár a magyarok - elvárásai, de jellemzően fel vannak háborodva, ha azt mondják nekik, hogy tulajdonképpen nem is gondolkodnak/éreznek úgy, ahogy a magyarok általában, tehát más nemzet szolgálatában bizonyára hasznosabban kamatoztathatnák kvalitásaikat.

TH 2011.07.11. 18:39:45

@Mj: na, a falanszter blogról meg ide jutottam, úgyhogy kénytelen vagyok megjegyezni, hogy ez egy jó poszt, még ha nem is tudományos, mint a falanszteres kommentek. :-)
Egy dologgal vitatkoznék, ha még nem késő:

"A magyarok 1000 éve államalkotó nemzet voltak akkor. Ráadásul a románoknak 1918-ban volt saját államuk, a szlovákok csak társultak a csehekhez, a horvátok szintén társultak az SZHSZ-királysághoz, a szerbeknek volt saját államuk, ukránok meg nem is éltek a Kárpát-medencében. De még ha éltek volna is, akkor sem volt saját államuk 1991-ig."
Ez mondjuk sztem lényegtelen abból a szempontból, hogy kinek van joga saját államban élni, és Bauernek igaza van abban, hogy minden nemzetnek joga lehet a saját államához, és a nemzet tagjainak, hogy abban éljenek. Na, aztán itt véget is ér az, amiben szerintem igaza van. Az idézett mondatában inkább azzal vitatkoznék, hogy ETTŐL még ez ne lehetne a magyarság számára tragikus történelmi esemény Trianon. Mint ha ez valami objektív dolog lenne, és csak az lehetne tragédia, ami mindenkinek és minden nemzet számára az. Ez hülyeség. Ami tragédia az egyiknek, az öröm a másiknak.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 20:22:31

@TH:

Nocsak, megint egy látogatóval több.:)

Nyilván, de azért nem árt árnyalni a kérdést, mert így bizonyítható, hogy Bauer elkeni a kérdést, és a ténymegállapításai sem helyesek.
Amúgy érdekes, hogy a kurdoknál minden feltétel adott lenne, mégis magasról tesznek rájuk a nemzetközi jogi fórumok. Meg ugyebár Tajvan is bátran lehetne ENSZ-tag, csak hát Kína megkerülhetetlen, tehát kuss a nevük.:-/ Tibetről meg az ujgurokról nem is beszélve. Ugyanakkor pár napja még egy állammal több lett a Földön, mivel Dél-Szudán nagyjából csak az afrikaiakat érdekli.

TH 2011.07.11. 20:55:15

@Mj: "mivel Dél-Szudán nagyjából csak az afrikaiakat érdekli." Ráadásul, amennyire tudom, ott senki nem ellenezte igazán. Ez, amiket írsz, erősen politikai kérdések, és igen, ha egy nagyhatalom vagy gazdaságilag fontos ország ellenzi egy terület függetlenedését, akkor az nem is lesz független...
És igen, Bauer elkeni a kérdést, ez nem vitás, csak mondom, én azt érzem durvának, hogy azt állítja, hogy aki tragédiának érzi, az igazságtalan más nemzetekkel szemben - holott nem látom át, miért kéne objektív mércével mérni a dolgot. Én megértem, ha egy angol szerint semmi tragikus vagy rossz nincs a trianoni "megállapodással", de attól még a magyaroknak lehet az...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 21:02:36

@TH:

Nem, mert eleve mesterségesen olvasztották őket egybe, nem is annyira régen.
Bizony, pedig minden joga meglenne hozzá.
Persze, az objektivitás kívánalma csak akkor jön elő, ha valamilyen tőle távol álló, nemzeti dologról van szó. Mindjárt lehet szubjektívnek meg elnézőnek lenni, ha a számára kedves csoportokkal van valami probléma. Meg ugye akkor minek is firtatni a múltat...:-S

TH 2011.07.11. 21:20:53

@Mj: ehh, továbbra sem tudom feldolgozni, hogy ilyen alakok, ilyen véleményekkel alakítják a liberalizmus megítélését az országban...:-(

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 21:24:18

@TH:

Azért Bauernél nagyobb és gusztustalanabb alakok is akadnak arrafelé bőven. Az meg hála Istennek nem az én dolgom, hogy "megtisztítsam" a liberalizmust a "nemzetietlen mocsoktól", ugyanis egyáltalán nem vagyok liberális.:)

TH 2011.07.11. 21:24:55

@Mj: Az ok, hogy te nem, de én erősen szimpatizálok vele - csak nem a magyaros verzióval...

TH 2011.07.11. 21:28:05

@Mj: isten őrizz, hogy én politikával foglalkozzak! :-) De kétségtelen, hogy örülnék egy olyan politikai formációnak, ami nemzeti és liberális képes egyszerre lenni (és nem szavakban elsősorban, hanem tettekben...). :-)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 21:28:20

@TH:

Akkor hajrá, csinálj egy minden tekintetben magyarosabb irányzatot, szerintem sokan lennének vevők rá.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 21:42:51

@TH:

Ja kérem, én is örülök, ha a számba repül a sült galamb.:))

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.07.11. 23:52:09

@TH: Szerintem egy angol is elég könnyen fel tudja fogni, hogy mi a tragédia Trianonban. No persze, nem lesznek emiatt álmatlan éjszakái...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 00:00:09

@TaTa86.:

Sőt, nyugodtan hazudhat magának, amikor azt mondja, tulajdonképpen igazságos volt.:-/

TH 2011.07.12. 00:01:37

@TaTa86.: fel tudja fogni, hogy mi a tragédia nekünk, de azt is, hogy a csehek és szlovákok miért örültek neki. A cseh emlékezetben úgy maradt meg az Osztrák-Magyar Monarchia, hogy az milyen igazságtalan, vacak hely volt, mert hát a csehek nem voltak egyenjogúak a magyarokkal és az osztrákokkal...és én megértem, hogy az ő szempontjukból ez szimpi, és Benes is tök jó fej srác volt, de ettől még egyetérteni nem fogok velük. De egy kívülállónak ez kb. nem oszt, nem szoroz, nincs egyértelmű erkölcsi igazság, ami alapján objektíven meg lehet mondani, hogy ez tragédia vagy sem. Persze valszeg lenne rengeteg objektív érv, hogy miért volt ez inkább igazságtalan, és inkább rossz döntés, de ettől még nem várhatjuk, hogy mindenki velünk értsen egyet. Ezt el kell, és el is lehet fogadni, ettől még jó volna, ha Magyarországon sikerülne a helyén kezelni a kérdést. Jó pár évvel ezelőtt a Tóta W. blogján egyébként egy elég jó poszt volt erről a témáról, és a kommentek is érdekesek voltak, hiszen valamennyire megmutatta, hogy egyrészt ez egy olyan téma, amiről igen sokat kéne beszélni, másrészt azt is, hogy ez bizony politikai véleménytől (nem a pártdroidokra gondolok) függetlenül is lehet nagyon hasonló véleménye az embereknek ilyen alapvető, a magyar történelmet meghatározó kérdésekről. A trianon emléknap pl. jó kezdeményezés, csak fel kéne tölteni értelmes tartalommal...talán majd idővel...

TH 2011.07.12. 00:32:30

@Mj: ez miért lenne "hazugság" az ő részéről? Elég sokan élnek a világban, akik szerint legalábbis nem volt igazságtalan. A történelem, mint tudomány, nem állapíthatja meg egy adott esemény helyességét vagy igazságosságát, hiszen nem feladata, a kérdésről viszont mindenkinek csak szubjektív véleménye lehet...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 00:42:56

@TH:

Trianon szerintem egy kívülálló számára sem tűnhet igazságosnak, ha alaposan megvizsgálja a körülményeket. Az, hogy sokan vannak x-ről y véleménnyel, még egyáltalán nem jelenti azt, hogy y helyes, csupán azt, hogy x embert sikerült meggyőzni y propagandával.
A történelem mint tudomány - szigorúan vessző nélkül - megállapíthatja, hogy Mohács katasztrofális csatavesztés volt, hogy Trianon nem volt igazságos béke - már csak azért sem, mert egy újabb világháborút alapozott meg -, hogy magunkkal szúrtunk ki, amikor a határontúli, magát magyarnak valló zsidóságot deportáltuk, vagy 1945 áprilisában a szovjetek megszállták Magyarországot. Mert a történelem művelőinek bizony konklúziókat is le kell vonniuk, és sokszor az értékelés és az összegzés a legnehezebb feladat. Persze ettől még mindenkinek szíve joga igazságosnak tartani Trianont, vagy felszabadulásként ünnepelni a megszállást, de ez már nem fog bekerülni a történelemkönyvekbe, mivel ez a személyes megélés és magánvélemény tárgykörébe tartozik.

TH 2011.07.12. 08:48:40

@Mj: kösz a helyesírásleckét! :-)
A tudományról akkor fura egy felfogás lehet történészek körében, számomra ugyanis a tudomány olyan valami, ami a tényekkel foglalkozik, de nem ítél, és nem véleményez. Megállapíthatja, hogy Trianon milyen következményekkel járt, és hogy részben az vezetett a II.vh-hoz, de azt, hogy és ez elkerülhető lett volna-e, az már nem tudományos vizsgálat tárgya, csak spekuláció. A szovjetek bevonulásának megítélése szintén nem tudományos kérdés - a történelem megállapíthatja, hogy bevonultak, majd ez és ez történt. Ha azt mondod, hogy "felszabadulásnak" nevezni az nem a történelemkönyvbe tartozó, azzal már te véleményt mondasz. Az én ismereteim alapján pl. igenis felszabadulást is jelentett - más kérdés, hogy azzal egy új megszállás vette kezdetét. Ettől még a bujkáló zsidóság jelentős része számára felszabadulást jelentett. És ha nálunk nem volt felszabadulás, akkor más országban volt?
Csehországban máig nem kérdés pl. (bár nyilván a helyzet sem volt azonos a mienkkel, ettől függetlenül sok a hasonlóság) -
www.fidesz.hu/index.php?Cikk=37726
Szóval ilyen dolgokról mi elvitatkozgathatunk, hogy mi a felszabadulás, és mi nem az, de egy tudomány nem könnyen foglalhat állást egyik oldalon sem - ha igen, akkor az nem igazán tudományos.

Visszatérve Mohácsra: igen, megállapítható, hogy hatalmasak voltak a magyarok veszteségei, ami a nemzet önállóságának jövője szempontjából elég rossz dolog volt, de ez is csak egy szempont, Törökország szempontjából kifejezetten király dolog volt a csata kimenetele, az indián törzsek vagy Kína számára pedig rohadtul semleges.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 14:43:34

@TH:

Nincs mit, néha előjön belőlem a nyelvtannáci tanárnéni.:)
Te inkább az egzakt, reál tudományokról beszélsz. Ha a történészek nem alkothatnának értékítéletet, hogyan mondhatnák meg, hogy hiba volt nem kiugrani a II. világháborúból, vagy hogy a mondással ellentétben Mátyás nem volt igazságos?:) Pont ez a sava-borsa az egésznek.
Nálunk jogilag nem volt felszabadulás, és igen jellemző, hogy a kitüntetéseket például a szláv államokkal, tehát Csehországgal is szemben szó szerint az ország megszállásért osztogatták. Tehát a felszabadulás maximum az egyéni szintű érzésekre redukálódik, lásd például azokat a zsidókat, akiket mondjuk nem vittek el málenkij robotra és nem erőszakoltak meg, miután kijöttek a gettóból.
Sajnos ebből ugyanolyan politikai kérdést igyekeznek csinálni, mint a holokausztból - lám, te is egy fideszes hírt linkeltél -, tehát a történésznek nagyon nehéz a dolga, ha a 20. századdal foglalkozik, és értékelnie kell a kort. (Mert kell.) Gondolj csak bele, hogy hány évig kellett ellenforradalomnak hívni '56-ot. De akkor is nehéz, amikor egy mítosz terhe alatt kell írni egy adott politikusról, például Kossuthról, aki hazudott Görgeyről, hogy megtarthassa legitimitását külföldön.
Tehát lehet, hogy neked sokkal szárazabb történelemszemlélet lenne az elvárásod, de szinte akármelyik monográfiát nyitod ki, előbb-utóbb értékelésbe fogsz ütközni, minimum akkor, amikor emberek tevékenységéről ír a szerző. És mivel nem egzakt a tudomány, nyugodtan lehet vele vitatkozni.
Igen, viszont mi a magyar történelem szempontjából vizsgáljuk, ergo nekünk - a magyar történészek számára is - Mohács szörnyű vereség volt. Aki mást ír egy magyar történelemkönyvbe, az vagy teljes tévedésben van, vagy eltévesztette a célközönséget, vagy valami aljasságra törekszik.

TH 2011.07.12. 15:27:11

@Mj: egy magyar történelemkönyvben nyilván máshol kell lennie a hangsúlynak, de amellett, hogy leírják, hogy ez Magyarországnak miért volt rossz (tényleg, egyébként kinek volt rossz? mondjuk a nemességen kívül sokaknak okozott súlyos problémákat a török megszállás utána? mert ok, hogy elvesztette az ország a függetlenségét, de a mezei parasztnak rosszabb lett ettől az élete?), de azért azt is meg lehet említeni, hogy a törököknek meg miért volt jó, vagy miért akartak terjeszkedni.

Szerintem egy történelemtudósnak bizony nem feladata megmondani, hogy mi volt ROSSZ vagy JÓ döntés, maximum azt mondhatja meg, hogy az adott döntésnek milyen következményei voltak. Aztán erről lehet filozofálni, hogy jó vagy rossz.

TH 2011.07.12. 15:36:59

@Mj: ahogy manapság az épeszű nyelvész is felfogja, hogy nem feladata megmondani, hogy milyen elterjedt kifejezés HELYES vagy HELYTELEN a nyelvben, úgy a történészek is rájöhetnének, hogy azt mondani, hogy nem kiugrani a háborúból ROSSZ döntés volt, az meg nem egy tudományos ítélet, hanem egy vélemény. Az mindenkinek lehet, de engem konkrétan nem érdekel, hogy egy ADOTT történész mit gondol egy adott eseményről, hanem a lehető legpontosabb tények segítenek inkább abban, hogy véleményt tudjak alkotni.

Az alapján, amit tanultam, magam is tudok véleményt alkotni Kossuthról (mégpedig, hogy egy kis köcsög, populista szarházi volt), de itt is csak az kell, hogy a történész, ahogy mondod, valóban ne a mítoszokkal, hanem a tényekkel foglalkozzon...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 16:02:03

@TH:

Igen, a mezei parasztnak rosszabb lett ettől az élete. Például megölték, kifosztották, felgyújtották a házát, esetleg a feleségét is, aki elbújt a kemencében, hogy ne erőszakolják meg, elvitték a gyerekeit janicsárnak, a törököknek is adóznia kellett, elpusztásodott a vidék, sőt, a színmagyar Délvidék ennek következtében vérzett ki annyira, hogy a 18. század elejétől a legtarkább nemzetiségi képet látjuk, ha ránézünk a térképre. Úgyhogy sorolhatnám a negatívumokat a népességfogyástól az adóterhekig.
Nyugodtan le lehet írni, hogy a törököknek miért volt jó - ez is hozzátartozik az okok feltárásához -, de a kettő említése nem is zárja ki egymást.

Dehogynem, éppen az akkor is előrelátható következmények számbavételével dől el, hogy a döntés rossz volt-e vagy jó. Tehát nem arról van szó, hogy én utólag milyen okos vagyok, és ezért megmondom, hogy már 1941-ben is rosszul döntöttünk, mert a németek 4 év múlva elvesztették a háborút, tőlünk meg az összes visszakapott területet elvették - amúgysem lett volna reális más választás -, hanem arról, hogy 1944 augusztusának végétől október közepéig igencsak elszúrtuk, hogy nem tudtunk kiugrani. És ezt már akkor is tudták. Nagyon fontos lenne ugyanis szembenéznünk a hibáinkkal, ez a szembesítés pedig sem akkor nem megy, ha politikusok kényük-kedvük szerint tematizálják a közéletet történelmi témákkal, sem akkor nem megy, ha a történészek úgy viselkednek, mint egy adatgyűjtő irodista. Persze ettől még lehet filozofálni, hogy adott történésznek igaza van-e, amikor azt írja, II. Ulászló uralma nem is volt olyan rémes, de ez már "emelt szint".

Én nem vagyok nyelvész, viszont kifejezetten helytelenítem, ha valaki azt mondja, hogy bementem a szobában, vagy azt írja le, hogy kiírtották.
De facto rossz döntés volt nem kiugrani, ez szimplán ténykérdés. És ezeket megállapítani pont azért fontos, mert így is épp elég idióta vélemény hangzik el a történelemmel kapcsolatban. Ha meg nem értesz egyet vele, hát szíved joga vitatkozni, hiszen ha olyannyira önálló véleményt tudsz alkotni, akkor amúgysem vezethetnek egykönnyen félre, de te igencsak kisebbség vagy ebből a szempontból. Viszont azokban meg nagyon fontos tudatosítani ezeket az értékítéleteket, akik önmaguktól kb. addig jutnának el, hogy a második világháború valamikor a 20. században volt, mert a múltunkhoz való hozzáállás kérdése nagyban befolyásolja azt is, hogy most hogyan viszonyulunk a hazánkhoz.

TH 2011.07.12. 16:03:28

@Mj: ok, ebbe már nem tudok belekötni, alapvetően meggyőztél. ügyes. :D

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.07.12. 16:04:54

@TH:

Nahát, tulajdonképpen kár, hogy nem vitatkozunk tovább.:(

TH 2011.07.12. 16:14:03

@Mj: majd más témában. :)
Vitatkoznék, de elég meggyőző érveid voltak, és most hirtelen nem tudtam belekötni igazán egyikbe sem.

Harald Blåtand 2012.05.30. 09:55:59

@Mj: Nem provokálásból, csak feltűnt
"de ez már nem fog bekerülni a történelemkönyvekbe, mivel ez a személyes megélés és magánvélemény tárgykörébe tartozik. "
vs.
"Magyar az, akinek fáj Trianon." (Nekem fáj.) Mást nem is fűznék hozzá."
Gyakorlatban nehéz dolog ez. (Mindenkinek.)