HTML

Archiregnum

Minden társadalom rendelkezik a legsúlyosabb bűnöket felsoroló listával. Ezen bűnök némelyikét a társadalmi rend szövetét szétromboló tettek elítélése határozza meg. Némelykor pedig a bűnöket a vezetők szabják meg, hogy saját helyzetüket állandósíthassák.

Legújabb posztok

  • Tata86: @Counter: Én csak arra akartam célozni, hogy nem tépik egymást mint két cigányasszony. Ettől még ... (2018.11.13. 11:27) Akinek egy ribanc az exe
  • Tata86: @Counter: Jegyezzük meg: Biszku nem a koncepciós perek miatt állt a bíróság előtt, hanem a komcsi ... (2018.11.12. 17:35) No land for old SS
  • Counter: @Tata86: Ismerkedjünk meg az egységes szuverenitás szocialista állam- és jogelméleti tanával. A s... (2018.08.16. 12:17) Mindennapi kondícionálás
  • Counter: @Tata86: Nem elég Kunhalmi, most még Karácsony is előkerül?! Jellemző, hogy a "Karácsony" nevet o... (2018.08.15. 11:26) Mellek és bérek
  • Counter: @Tata86: Akkor Nagy mindig is olyan komcsi lesz, akinek helyén volt az esze, már akkor is. Békés ... (2018.07.31. 19:12) Nagy Imre emlékezete

Utolsó hozzászólások

  • Tata86: @Counter: Én csak arra akartam célozni, hogy nem tépik egymást mint két cigányasszony. Ettől még az MSZP-ben is valószínűleg látják, hogy ebből a v... (2018.11.13. 11:27) Akinek egy ribanc az exe
  • Counter: @Tata86: Ezek jobbak, mint a PS/888 kombó, vagy nem? Amit az MSZP-DK csinál, az politika lett volna mondjuk legkésőbb 2006 előtt. Ma cargo cult. (2018.11.13. 10:47) Akinek egy ribanc az exe
  • Tata86: @Counter: Olvass el néhány cikket az Alfahíren a szakadárokról(, vagy ugye a kurucon az ortodoxokról). Azért más hangnem. Ráadásul úgy gyalázkodnak,... (2018.11.13. 10:34) Akinek egy ribanc az exe
  • Counter: @Tata86: Dehogynem vonják meg. A demokratikusoldalazás az LMP-vel és a Momentummal szemben: revolverezés. Azt jelenti, hogy "csatlakozz vagy nem vag... (2018.11.13. 10:13) Akinek egy ribanc az exe
  • Tata86: @Counter: Márpedig nem vonják meg. Szépen mindig kiemelik, hogy "demokratikus pártok", "demokratikus oldal", amiben az új fiúk is benne vannak. Ez n... (2018.11.13. 09:29) Akinek egy ribanc az exe
  • Counter: @Tata86: Az LMP-től és a Momentumtól ne vonnák meg a demokratikusellenzékitáborhoz való tartozás jogát? Hát dehogynem. A különbséget abban látom, h... (2018.11.13. 08:17) Akinek egy ribanc az exe
  • Tata86: @Counter: Ami azt illeti az MSZP és társai viszonylag civilizáltan szakadtak-szakadnak. Túl nagy sárdobálás nincs, csak néha egy kis beszúrás a mási... (2018.11.12. 17:42) Akinek egy ribanc az exe
  • Utolsó 20

2018.11.09. 17:19 Tata86

No land for old SS

94 éves SS-katonát állítottak bíróság elé a németek. (Aki egyébként náci volt, mint az Indextől megtudhatjuk. Thx Cpt. Obvious!) Az emberben pedig csilingel valami, hogy ez groteszk, ez így nem jó. Úgyhogy nézzük felületesen a pro és kontra érveket! Kell-e büntetni a gyilkos aggastyánokat!

Pro:

Amit az eljárás mellett fel tudok hozni, hogy rossz precedenst teremt, hogy emberiség elleni bűncselekmények bizonyos körülmények között mégis elévülhetnek. Jelenleg a rendszer egyszerű, mint az egyszeregy: ha elkezdesz tömegmészárolni a vesztes oldalon, előbb-utóbb megtalálnak, és megbűnhődsz, úgyhogy ne tedd! A érvelés gyenge pontja, hogy a győztesekre ez nyilván nem vonatkozik, innentől elképzelhető, hogy a tettes csak még inkább fanatikus lesz, ha már elkövetett valamit...

Kontra:

- Ahogy laikusként látom, a modern büntetőeljárásokban a cél a megtorlás helyett a rehabilitáció. Ennek szellemében törölték el a halálbüntetést az EU-ban, akarják eltörölni a tényleges életfogytot, illetve amit lehet dekriminalizálnak. Fel nem fogom, hogy a börinek, jelen esetben 74 évvel a bűn elkövetése után milyen rehabilitációs hatása van! Ezen persze divat kiakadni, de itt van az egyik kedvenc példám, Breivik, akit ha felakasztanak, ahogy ő is kívánta, akkor legendává vált volna, így viszont egy szánalmas kis görcs, aki hisztizik, mert állambácsi nem engedi az interneten játszani. Ezidáig nem is akarta senki követni a példáját arrafelé...

- Az előző ponttal szinkronban a bosszú egyszerűen fertőzi az európai pszichét. A nácik megbűnhődtek, még azért is, amit nem követtek el. Tényleg. Le lehet állni. Ez a mániákus megtorlásvágy nagyon divatos a Közel-Keleten, de az európai identitást nem szabadna erre építeni. Ugyancsak fontos lenne levenni a németeket az önmarcangolásról, és túlkompenzálásról, mert akkor lesz a baj, hogy visszalendül az inga. 

- Balladai homály: A holokauszt úgy groteszk, ahogy van. Valószínűleg az sem volt képes elhinni, aki benne volt, áldozatként vagy bűnösként. Erre rátesz egy lapáttal, hogy a legtöbb koncentrációs tábort a szovjetek szabadították fel, ők pedig nem feltétlenül voltak érdekeltek az igazság minden részletének feltárásában. Innentől kezdve hiába jól dokumentált, hiába a traumatizált túlélők tízezreinek vallomása, az egészben ott van egy bizonytalansági faktor. Pláne, hogy a holokauszt-tagadást tiltó törvények által az egész dogmatizálva is van. Éppen ezért lenne(, helyesebben lett volna) szükség az utolsó puzzle-darabra: a tettesek őszinte, retorziómentes vallomásaira. Nyilván hallhattunk volna rengeteg nettó hazugságot, terelést, önigazolást, de egészen biztos a felszínre kerültek volna rendkívül értékes vallomások is. Arról, hogy mi történt, és arról is, hogyan jutottak idáig az események. 

- Szánalom a nácik iránt. Az egészséges ember ösztönösen a gyengébb mellé áll. Ha lát egy SS-őrt és egy rabot a koncentrációs táborban, akkor a rabbal lesz szolidáris. De ha lát egy 94 éves megtört öregembert, és az őt számon kérő államot, akkor bizony ez előbbi lesz szimpatikus. 

- Kettős mérce: Ez az utolsó pont nyilván sántít. Nem ölhetek meg senkit azért, mert egy véletlenszerű gyilkost nem kaptak el, vagy felmentettek. Ettől még érzelmileg kikívánkozik: amíg félhülye aggastyánokat bíróság elé citálnak mert több mint két generációval ezelőtt lehet, hogy elkövettek valamit, a kommunista elit teljesen büntetlenül megúszta! Horn Gyula ha minden igaz Németországban az európerség csúcsa, Magyarországon pedig miniszterelnök lehetett pedig amit tett, ugyanez a kategória! Felháborító, és megöli a szolidaritást, hogy ilyen ordító különbségek vannak a két totalitarizmus kiszolgálóinak megítélésében! 

Végül a konkrét esethez: A most bíróság elé citál öregember 18 éves volt, amikor 1942ben elkezdett a táborban szolgálni. Nem tudom a teljes sztorit, lehet, hogy egy stréber pszichopata volt, de van egy olyan érzésem, hogy az arc egyszerűen csak egy lelkes kamasz volt, hülye, mint a legtöbb lelkes kamasz. Egyszerűen csak hazafiként akart viselkedni, a táborban viszont már nem tudta behúzni a vészféket, különben mehet ő is a húsdarálóba. Teljesítette a parancsot, mert túl akarta élni az egészét, amiből sokkal ostobább játékot csináltak a felnőttek, mint ő remélte. Nem akarok kettős mércét alkalmazni, a szovjet bakát sem tekintem démonnak, sőt a 18 éves NKVD-st sem. Példának okáért Szolzsenyicinnel se szívesen találkoztam volna népellenségként, amíg a Gulágon rá nem jött, hogy nem pont úgy mennek a dolgok, ahogy ő azt elképzelte. Még Horn Gyulára is hajlandó lennék azt mondani, hogy fiatal volt, hülye, és hát a neveltetés határozza még meg ilyenkor a döntéseket. Ami megbocsájthatatlan itt is, ott is, ha valaki a rémálomból felocsúdva inkább gázt ad, és karriert épít a vérben. 

17 komment

Címkék: ss náci kommunizmus totalitarizmus társadalmi bűn


A bejegyzés trackback címe:

https://archiregnum.blog.hu/api/trackback/id/tr6514362373

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.11.09. 17:37:57

A büntetésnek a mai napig van - és szerintem kell is hogy legyen - egy önmagáért való célja.

A bűnt büntetésnek kell követnie, akkor is, sőt különösen akkor, ha a rehabilitációnak a világon semmi esélye nincsen (Breivik vagy mondjuk Ember Zoltán vagy Polcz Erika esetében).

A büntetés kiszabása annak a jelzése, hogy bűn történt: egyensúlyt kell teremteni a kettő között.

Szerintem ez nem bosszú, mivel a bosszú a tettet és nem a bűnt bünteti, márpedig ugye könnyű belátni, hogy van olyan bűntény, amelynek méltó bosszúja nem létezhet, vagy mert fogalmilag kizárt, vagy mert erkölcsileg az.

Tata86 2018.11.09. 18:16:03

@Counter: Nem minden bűnt követ büntetés. Sem morális, sem jogi kötelesség nem követeli, hogy feltétlenül legyen. Lásd dekriminalizáció, ill az amneszia "intézménye". (És akkor a vadalkuról és társairól meg nem is beszéltünk.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.11.09. 19:01:52

@Tata86: Sőt, vannak felderítetlenül maradó bűncselekmények is, csak hát egyik se tartozik a tárgyhoz.

Az utólagos dekriminalizáció ugyanis azt mondja ki, hogy egy cselekmény nem is bűncselekmény. Az ilyet természetesen nem büntetjük meg.

Az amnesztia rendkívüli politikai döntés, a vádalku pedig kifejezetten arra irányul, hogy _kövesse_ büntetés a bűncselekményt (valamilyen áron).

Tata86 2018.11.09. 19:06:56

@Counter: Tehát akkor itt amnesztiát lehetne és kellene hirdetni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.11.09. 19:57:56

@Tata86: Lehetni lehetne, de nem kéne. Az érintett bűnök súlya és történelmi jelentősége miatt.

Ezeket nem lehet büntetlenül hagyni.

Tata86 2018.11.09. 22:27:13

@Counter: Lehetni nyilván lehet, hiszen a komcsik mind megúszták. De megúszták az angolok Drezda bombázását, akárhogy is nézzük, Hiroshima és Nagasaki népirtás volt, akkor is ha lezárta a háborút. Az USA megúszta. Megúszta Izrael az összes mocskos ügyét. Szóval ez nem vita tárgya.

Ennek az arcnak a bűnét nem érzem kirívónak. Ha most idedobnának egy ruszki arcot, aki 18 éves korában valamelyik Gulag-tábort őrizte, neki sem követelném a szottyadt fejét.

Történelmi jelentősége már átalakult. Szerintem nem lehet az EU-t a legerősebb államának bűntudatára építeni. Azért sem, mert ez az alap egyszer bukni fog, és akkor jön II. Adolf. Ideje lenne kijelenteni, hogy a XXI. századi Európának nem a nácik legyőzése adja az identitását. (Ez azért is király lenne, mert a nácik legyőzése egybeesett a komplett KK-Európai térség eladásával a bolsevizmusnak. Not cool.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.11.10. 05:47:30

@Tata86: A komcsik sem úszták meg mind, Cseh- vagy Lengyelországban (sőt még Romániában is) némelyek ráfaragtak.
Egyébként természetesen nekik is járna a büntetés, nevetséges volt a Biszku Béla bácsi körülötti időhúzás.

Ahogy járt Polcz Erikának vagy Ember Zoltánnak is, pedig nincs az a lilaködös liberális álláspont, ahonnan nézve elképzelhetőnek lehetne tartani a társadalomba való visszavezetését.

Ez nem arról szól, hogy az európai kultúrának mi az alapköve, ez arról szól, hogy ha bűn történt, azt meg kell büntetni. (Nem is volna rossz alapkő.)

Tata86 2018.11.10. 07:27:53

@Counter: Polcz és Ember: ne keverjük ide. Ezek pszichopaták. Ha visszaengeded a társadalomba, újra ölnek. Nem (csak) azért csücsülnek, mert a társadalom meg akarja torolni a gyilkosságokat. Vonatkozó fabula a teknős és a skorpio meséje.

Jele ügyben a bűnismétlés esélye itt kizárt.

"Ha bűn történt, azt meg kell büntetni"
Egyrészt meg volt büntetve, legfeljebb nem börtönnel. Másrészt ez egyszerűen nincs így. Nem büntetjük az abortuszt, prostitúciót, szerencsejátékot, bulvársajtót, drogkereskedelem legnagyobb szeletét. Stb stb.
A vita nyilván folyamatos, hogy mégis kéne, de egyelőre marad a legalizáció. Egyszerűen azért mert így hatékonyabban lehet kezelni ezeket.
Szingapúrban más hozzáállás a divat, ott működik is, de mintha az annyira neked se jönne be.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.11.10. 07:47:48

@Tata86: Ember valószínűleg újra ölt volna, Polcz Erika meg valószínűleg nem - már ha egyáltalán van értelme ilyen jóslásokba bocsátkozni.

Egyébként miért ne kevernénk ide? Tökéletes példák arra, hogy büntetni akkor is kell, amikor a rehabilitáció fogalmilag kizárt.
Vö. "Ahogy laikusként látom, a modern büntetőeljárásokban a cél a megtorlás helyett a rehabilitáció."

Pedig nem. QED!

--

Szóval ha a bűnismétlés kizárt, akkor nem kell büntetni? Free Engel Zoltán!

"Nem büntetjük az abortuszt, prostitúciót, szerencsejátékot, bulvársajtót, drogkereskedelem legnagyobb szeletét. Stb stb."

Már ahol ezeket nem tekintik bűnnek. Ahol meg annak tekinti az adott társadalom, ott igyekszik megbüntetni.

Tata86 2018.11.10. 15:46:52

@Counter: Gyilkossági ügyek: itt meglehetősen nehéz azt mondani, hogy kizárható a bűnismétlés. Engel talán nem tudja meghúzni többet a ravaszt? Ráadásul az általad hozott példák mind hidegvérű gyilkosságok voltak. Racionális döntés eredményei. Magyarul, ha azt mondjuk, hogy oké, látom hogy megbántad, menj Isten hírével, akkor többen fogják azt gondolni, hogy megéri kockáztatni.

Ma, vagy 20 éve akár, szerinted az egy reális forgatókönyv, hogy ha már a 70-90 éves nyuggernácikat elengedik, akkor bárki is felcsap őrnek egy koncentrációs táborban, hiszen így végülis bevállalható a kockázat?

A borzasztó az egész náci-sztoriban, hogy eleve nem az jött le belőle, hogy népirtani rossz, hanem, hogy vea victis.

"Már ahol ezeket nem tekintik bűnnek. Ahol meg annak tekinti az adott társadalom, ott igyekszik megbüntetni."
Igyekezni lehet, de még egyszer: a nácik már megbűnhődtek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.11.10. 16:05:23

@Tata86: Hát, ha jól tudom, tolószékbe lőtte a megölt rendőr, szóval a hátralévő életében maximum intellektuális bűncselekmények elkövetésére lehet képes, ami nem volt a profilja.

Polcz Erika gyilkosságára sok mindent lehet mondani, de hogy racionális lett volna, azt nem.

Emlékeztetlek, hogy arról vitatkozunk, hogy a büntetőpolitikának a rehabilitáció-e az egyetlen célja. Nem: Polcz Erikát nem lehetett volna rehabilitálni. Ember Zoltánt sem. Semmi keresnivalójuk nem volt egy normális társadalomban, mégis meg lettek büntetve.

Az sem mentesít a büntetés szükségessége alól, hogy a bűnismétlés az egyedi körülményekre tekintettel kizárt: ezért van Engel Zoltán börtönben, és ezért kell(-ett volna) megbüntetni Biszku Béla bácsit és Hanzi bácsit. Meg Ványa bácsit is.

Tata86 2018.11.10. 16:28:19

@Counter: Tolószékből nem lehet meghúzni a ravaszt? :O Nem szociopatáról van szó...

De továbbra is: nem igaz, hogy a nácik nem bűnhődtek. Az is bűnhődött, amelyiket nem kapták el. Jogosan.
Egyszerűen nem látom be, hogy mitől lenne szükséges a további büntetés, ráadásul börtönbüntetés. Miből áll ez a szükség? Szerinted mi történne, ha esetleg azt mondanák, hogy többet ér a feltárás mint a bosszú, úgyhogy aki önként jelentkezik, anonim módon, az amnesztiát kap. (Vagy tudja a halál, hogy lehet ezt jogilag szépen megoldani.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.11.10. 16:38:07

@Tata86: Nem tudom megerősíteni, de úgy emlékszem, hogy nyaktól lefelé bénult.

Azért, mert a jogrendszeren súlyos csorba, ha nem bünteti meg a tudomására jutó bűnt.

Dél-Afrikában voltak kísérletek efféle _rekonciliációra_, látjuk a sikert. Ruanda egy kicsit más tészta.

Tata86 2018.11.10. 18:23:11

@Counter: De hát már megtorolták. Durvábban es alaposabban, mint bármilyen eddigi attrocitást. Már csak ilyen csicskuszokat találnak.

Ha pedig ennyire izgat, hogy ne legyen rés, akkor a komcsik körül kéne szimatolni. Egyszerűen azért, mert telen is előbb bezárom az ablakokat, minthogy újraszigeteljem a teljes hazat.

Tata86 2018.11.10. 18:29:52

@Tata86: oké, ez igy nem teljesen korrekt. Egy szoval se mondtad, hogy ne lenne fontos elkapni a komcsikat.

Helyesebb ha azt irom, szerintem itt a maximalizmus már kontraproduktív, a többi elhanyagoltságának tülrében.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.11.10. 18:30:52

@Tata86: Ugyan, miféle durvaság meg alaposság?

Németországban egyébként Maurerschützen-per is volt.

Ezek nem politikai jellegű bűncselekmények. Bűnt követtek el, büntetést kell kiszabni. Nincs ezen az elven túl sok ragoznivaló.

Igen, Biszku Béla bácsi (meg Dudás bácsi meg más bácsik is) is nagyon jó helyen volt a bíróság előtt. Hogy mindebből a szokásos hazai teszetoszaság sült ki, hát, nem lep meg, van itt egy kvalitásbéli korlátozottság úgy összességében - sohasem egyénenként, persze! De összességében van.

Tata86 2018.11.12. 17:35:12

@Counter: Jegyezzük meg: Biszku nem a koncepciós perek miatt állt a bíróság előtt, hanem a komcsi bűnök tagadása miatt.