Én is csak egy órája láttam a címlapot, de meglepődtem. Szerintem sincs helye a Barikádban. Valóban kicsit túl van fetisizálva a korabeli német hadsereg.
Amúgy meg nagyon jó kis lap a Barikád, aki nem olvassa rendszeresen, annak nagyon ajánlom.

De azt tegyük hozzá, hogy valóban hősök voltak és nehogy már pont ezeket az embereket degradáljuk le, mert a parancsnokaik csak eszköznek tekintették őket.

Tény, ami tény, jól beszopattak minket Hitlerék ezzel az ostrommal.
Mondjuk az is igaz, hogy nem biztos, hogy lett volna Nyugat-Németország és független Ausztria ha nincs az a 3 hónapos késlekedés, illetve, ha mi is át tudunk állni mint a románok.
Szóval, tényleg nem ártana, legalább egy köszit odavetniük a sógoroknak, két nácizás közben.
(Azt persze nem értem, hogy nekünk mi a jó abban, hogy bedaráltattuk magunkat a szovjettel, hogy aztán, a szovjet uralkodhasson rajtunk.)

@TaTa86.: "(Azt persze nem értem, hogy nekünk mi a jó abban, hogy bedaráltattuk magunkat a szovjettel, hogy aztán, a szovjet uralkodhasson rajtunk.) "

Semmi. :(

Budapest védői hősök voltak, ez tény, ezen nem is kell vitatkozni, szerintem. A magyar honvédek a hazájukat védték, a németek részben szintén a saját hazájukat, másrészt pedig a fejük felett hozott politikai döntés levétitták meg. Szerintem meg kell emlékezni erről is, de nem szabad a szélsőségeseknek meghagyni ezt az alkalmat: ez a megemlépkezés a magyar honvédeké, az igazi hősöké. Akiknek ez a város nem állásokat jelentett csak, hanem a Haza fővárosát. Ez a náci söpredék pedig épp az ő emléküket mocskolja be. Nem hinném, hogy ott, akkor akadt volna egy magyar baka is, aki szíves-örömest, karlendítéssel adta volna vérét a ruszkik ellen, a nácikért...

A Jobbikos barátainknál pedig kezdődik az, amitől régen féltem: fejükbe szállt ez a részsiker, és annyira megbódultak, hogy előtör belőlük nyíltan is a végletes hülyeség. Ez lesz a végük, ha nem fogják fel nagyon gyorsan, hogy ez a nép bizony nem kapható a szélsőségekre, és nem ez az, amiért nekik most jobban megy a szekerük, hanem az egyenes beszéd, és a tiszta nemzeti érdekképviselet hiánya. Jó lenne ha vívnának saját magukkal öngyilkos harcot, és nem mellékesen nem állnának be a sorba, ahol nácit akarnak faragni a magyar honvédekből, mindegy melyik oldalról is jön a kezdeményezés!

@Omár: jogos.

@TaTa86.: hála Istennek, hogy mi nem álltunk át (tudom, hogy Horthy készült rá). Gusztustalan és alávaló dolognak tartom, hogy addig vagyunk az egyik oldalon, amíg nyerésre áll és ezután eláruljuk őket. A lényegen mit sem változtattak volna, ugyanúgy várt volna ránk a 40 év kommunizmus.

Nyugodjanak békében hős honvédjeink!

@Bemmbemm: Igen, ez az átállsdi valóban elég nehéz ügy. Az országra amúgy ugyanannyi szenvedés várt volna: a németek ettől még nem mentek volna el, a magyar katonákat meg táborokba vitték volna, és a deportálások is tejesebben, sokkal nagyobb volumennel teljesültek volna... Amúgy sok kérdés elég rendezetlen még etéren is. Pl. s Don-kanyar is. Érdekes, hogy csak azt tudjuk, hogy a németek odavetettek minket koncnak, és még rosszul is bántak velünk a fronton is, de... Szóval az én nagyapám ott harcolt '42 áprilisától '43 novemberéig, és élete végéig mégis német-barát volt, és utálta a ruszkikat. Pedig messze nem volt náci.

@Bemmbemm: affenét, nagyon is sokat változtatott volna az időben kiugrás, az eredmény számít, nem holmi balga lovagiasság a nagy semmire fel. Kapásból nem uccsó csatlósok lettünk volna, jó eséllyel maradhatott volna valami a visszacsatolt területekből, vagy akár az osztrákok rovására visszakerülhetett volna az, amit Burgenland címszóval elszedtek tőlünk. MINDENKI más jól járt, akinek volt annyi esze, hogy 1944 környékén hirtelen partizánkodjon és nem szélsőjobbos németbérenc puccsot hajtson végre. Ahogy az I. VH-t követő őszirózsás forradalom a szélsőnaív demokratáink csődje, úgy 1944/45 meg a korabeli turbómagyaroké... csöbörből vödörbe. Elkúrás 2.0 . Maszatolhatjuk, de inkább tanuljunk belőle.

@Bemmbemm: "hála Istennek, hogy mi nem álltunk át (tudom, hogy Horthy készült rá)"
Most nem azért, de Hitler meddig volt a MI oldalunkon? Mert amikor 44 tavaszán a haderő javát átküldte keletre, akkor bizony kimondta ránk az áment, és elég mocskosul elárult minket... Innentől semmilyen erkölcsi kötelességünk nem volt a németekkel szemben.

Másrészről meg akkor sem akartunk a nácik oldalán harcolni mikor jól ment nekik. Nekünk nem volt területi követelésünk a SzUval szemben.

@Omár: Vagyis, ha lett volna egy erőteljesebb ellenállás, akkor: nem mi vagyunk az utolsó csatlós, jó eséllyel megtarthatunk területeket, és NINCS SZDSZ!

Elhatárolódom magamtól!

Szerintem meg ne menjünk bele a történelmi kérdésekbe, mert nem voltunk ott. Hiába bármilyen forrás vagy vélemény, de akárhány embert olvasok a témában bármelyik oldalon, valamilyen szempontból igazat lehet nekik adni. Szerintem ha egy ország belép egy háborúba egy másik ország mellett, akkor kötelessége kitartani az elvei mellett. Pontosan az elvtelenség az, ami ide juttatta a hazát. Nagyapám még kamasz gyerek volt a háború alatt, de a németekről százszor jobb véleménye volt, mint a ruszkikról. És egyvalamit ne felejtsünk el: jelentős sváb kisebbség élt az országban (falunkban kb 90 %-os arányban), akiket ocsmány módon szemen köptünk volna, ha a komcsi horda mellé állunk (a háború után ki is söpörték szinte mindnyájukat Magyarország területéről). Én örülök neki hogy így kerültünk ki a háborúból. Vesztesek voltunk, de valamennyi büszkeségünk még maradt. Azt meg remélem nem gondoljátok komolyan, hogy megtarthattunk volna területeket.

@Herr SturmLiberator: ha az eredmények számítanak, akkor álljunk hevesen Izrael és az USA birodalmi törekvései szolgálatába. Adjuk fel minden elvünket. Hitlerre sok mindet lehet mondani, de nagyon jól tudta, hogy a SZU meg fogja támadni előbb-utóbb Európát, ezért elejét akarta venni a támadásnak. Ma ezt nevezik a NATO fejesek megelőző csapásnak. Csupán annyi a különbség, hogy az valóban az volt, a mai háborúk viszont csak pénzért és hatalomért folynak

@Bemmbemm: "akkor álljunk hevesen Izrael és az USA birodalmi törekvései szolgálatába"
Igen, ezt kéne tenni, ha rajtam múlna 100.000 honvédet küldenék Afganisztánba és Irakba. A nemzetközi politika nem a fairplayről szól. Egyébként az elég vicces, hogy megvéded a III. Birodalmat, de az USÁt vádolod birodalmi törekvéssel.

"de nagyon jól tudta, hogy a SZU meg fogja támadni előbb-utóbb Európát"
Király, és miért is vitte át a haderőt Hitler Nyugatra 44ben? A SZUt simán lealázta volna a Werhmacht és a Waffen SS...

"a mai háborúk viszont csak pénzért és hatalomért folynak "
Mi számít mainak? Vietnám és Korea tipikusan nem a pénzről szóltak. Egyébként meg igen, ez van. Háborúzni általában pénzért és hatalomért szoktak.

@Bemmbemm:

Kurva finnek...

Gusztustalan és alávaló dolog lenne egy magyar Kassa???
A dicső halál és a gusztustalan túlélés közül csak egy egyénnek van megengedve az előbit választani, egy nemzetnek nincs.

@TaTa86.: "Király, és miért is vitte át a haderőt Hitler Nyugatra 44ben? A SZUt simán lealázta volna a Werhmacht és a Waffen SS..." -Átvitte, mert tudott a partraszállásról, de fogalma sem volt, hogy hol és mikor következik be. A SZU-t soha a büdös életben nem tudta volna legyőzni. Az orosz medve mindig is legyőzhetetlen volt és az is fog maradni még nagyon sokáig.

"Egyébként az elég vicces, hogy megvéded a III. Birodalmat, de az USÁt vádolod birodalmi törekvéssel.
"- hol védtem én meg a III. birodalmat? Azért, mert kiállok a katonákért, akik Hitler seregében harcoltak? Ne forgasd ki a szavaimat kérlek szépen!

"Igen, ezt kéne tenni, ha rajtam múlna 100.000 honvédet küldenék Afganisztánba és Irakba. A nemzetközi politika nem a fairplayről szól."- ugye ezt nem gondoltad te sem komolyan? Politika? Gyarmatosítás, leigázás, rablás. Hitler kutya fasza volt Amerikához képest. Majd ha minket foglalnak el a "demokratizáló.erők", mert kell nekik a vízkincsünk példának okáért, akkor írj ekkora baromságokat le, mint ez a 2 mondat. Azért ne essünk már át a ló túlsó oldalára.

"Vietnám és Korea tipikusan nem a pénzről szóltak."-ellenben hatalomról és erőfitogtatásról. Azt azért el kell ismernem, hogy valóban a fentebb említett 2 ok volt szinte minden háború alapja.

@ArmaGeddon Bácsi: befoghatjuk a pofánkat, mert a rendszerváltáskor és a balkáni háborúk alkalmával meg volt rá minden esélyünk, hogy visszafoglaljuk az elcsatolt területek nagy részét. Elszalasztottuk (inkább úgy mondanám, hogy az előző generáció). Jobb, ha kussban ülünk és nem akarunk még mi radikálisok is minden szart Hitler és a III. Birodalom nyakába varrni.

@Bemmbemm: Bruhaha, ez nagyon mellé, igazi Nemecsek a köbön... A jó oldalon kell kikötni, oszt jónapot. Ha kell, az ördög öreganyját is meg kell izélni vazelin nélkül, ha az jó a hazának. Pont. Kurvára röhejes, hogy míg a belpolitikában egymás ellen semmi se szent, addig a külpolitikában dühöng az überőszinte mikulás szindróma. Agyhalál, nem csoda, hogy itt tartunk. Még egyszer, utoljára mondom: nézd szomszédaink furfangra és igény szerint hazúgságra épülő külpolitikáját. Nézd a mi bazimártír gerincességünket. Utána nézd meg, ki jutott mennyire. Ha még utána sem dereng a fény az alagút végén, nincs miről beszélni.

@TaTa86.:

Afganisztán/Irakból inkább haza, ez vesztett ügy, mint a Don kanyar és semmit se kapunk a nagytesótól érte. Semmit. (Jöttek cserébe befektetők? Nem. Leverték Slota fejét? Nem. Elengedtek egy kis adósságot? Nem.) Arrafelé csak balekok vagyunk Veesenmayer logikája mentén, csak most épp amcsi erőforrásokat kímélünk. A talibán kalandunk egyetlen előnye, hogy valódi harctéren edződhetnek a katonáink és nem a közbeszerzett őrzőcégek által védett laktanyában rohadnak.

Az SZU-t meg adolf soha nem alázta volna le, haditermelésben és emberanyagban gigafölényben voltak az oroszok. Ugyebár aknaszedésre is nyugodtan küldtek pár rohamot, hulljon a férgese... ráadásul kémeiknek hála minimális késéssel építették saját atombombájukat.

Ezt elsütöm itt is:

Budapest hősi védői akkor kb. abban a helyzetben voltak, mint az észak-amerikai angol-francia gyarmati háború idején a hódítókkal (valamelyikükkel) szövetséges indiánok. Hűségesen hullatták a vérüket szövetségesük oldalán saját hazájuk területén, de bármelyik fél is győzött, őket mindenképpen leigázta a győztes...

@Bemmbemm: "A SZU-t soha a büdös életben nem tudta volna legyőzni. Az orosz medve mindig is legyőzhetetlen volt és az is fog maradni még nagyon sokáig."
Úgy, hogy Hitler átvitte a hadereje többségét, (így a román átállást sem tudta megakadályozni, aminek köszönhetően elvesztették a Kárpátokat), így is kis híján összeomlott a Vörös Hadsereg. 11 milliós létszámból a háború végét 2 millió érte meg.
Az oroszok ellen nem volt sok esély idegenben, de hazai pályán ők voltak esélytelenek.
Azt is elfelejtetted, hogy az orosz medvét egyszer már legyőzte a Német Birodalom, és az OMM.

"Azért, mert kiállok a katonákért, akik Hitler seregében harcoltak?"
Az nem baj, ha kiállsz a katonákért, az baj, hogy helyesled, hogy melyik oldalon harcoltak.

"Gyarmatosítás, leigázás, rablás."
Egy szuperhatalom gyarmatosít, leigáz, rabol! Mik vannak? Egyébként meg lehet nézni a "gyarmatosított" Dél-Koreát, és a "szabad" É-Koreát, akkor inkább vállalom az USA gyarmatosítását.

"Hitler kutya fasza volt Amerikához képest."
Ez egyértelműen túlzás.

"Majd ha minket foglalnak el a "demokratizáló.erők", mert kell nekik a vízkincsünk példának okáért"
Egyrészt már elfoglaltak, ahogy mondjuk Szlovéniát is elfoglalták. Ők köszönik jól megvannak.
A vízkincses izében meg nem hiszek, vigyék a zsidók, ha kell nekik, de úgysem viszik, ennél több eszük van. Klebelsberg által kijelölt utat kell követnünk, akármilyen természeti kincsünk is lesz, úgysem tarthatjuk meg, de a tudást nem lehet elvenni. A víz amúgy sem lesz soha olyan értékes, ellenben a tudás már most is a legdrágább és leglikvidebb valuta a földön.

"Azért ne essünk már át a ló túlsó oldalára."
Nem hiszem, hogy átestem akárhova, csupán figyelembe veszem a realitásokat.

@Bemmbemm:

Raffai baromságokat hangoztat e téren, semmi esélye nem volt a gengszeterváltáskor és a balkáni háborúk idején területrevíziónak. Sok egyéb mellett azért nem, mert hazai lakosságunk nem volt kész a harcmezőn áldozatokat hozni a honegyesítésért, a fogyasztásba készült belecsobbanni.
Most sokkal több radikálisunk van, de a demográfiai helyzetünk olyan katasztrofális, hogy a tét a csonkahaza területének megvédése, lásd Rajka, Gyula környéke. A fogyazstói társadalom összeomlása után bármi lehet. De a demográfia rövid távon nem ad okot bizakodásra...

@Herr SturmLiberator: "ráadásul kémeiknek hála minimális késéssel építették saját atombombájukat."

49re készültek el az első kísérleti bombáikkal, szóval az nem játszott.
Az embereknek meg lőni is kell valamivel, meg enni sem árt. Itt már a szovjetek ellen játszanak az esetenként 10.000 kilóméter hosszú utánpótlási vonalak.

"Afganisztán/Irakból inkább haza, ez vesztett ügy, mint a Don kanyar és semmit se kapunk a nagytesótól érte. Semmit."
Mert nem is adtunk semmit. Ennek majd jobban utána nézek, de mintha pont a lengyelek azok, akik elég jelentős erőkkel vesznek részt, cserébe azért kicsit nagyobb a szájuk mint nekünk.
De a lényeg, ha küldenénk katonát, utána legalább lenne valami, amivel ellensúlyoznánk, pl az übermensch értelmiségünket.

@TaTa86.:

Mennyi a zsidó Szlovéniában?

@Herr SturmLiberator:" A talibán kalandunk egyetlen előnye, hogy valódi harctéren edződhetnek a katonáink és nem a közbeszerzett őrzőcégek által védett laktanyában rohadnak."-ja baszki! Az a 300 jól képzett katona meg majd igenszépen megvédi a hazát!

A jó oldalon kell kikötni, oszt jónapot.- ja most is azt tesszük baszki, azért fognak megint a porba taposni minket a frankó szövetségeseinkkel együtt 2-3 évtizeden belül. Nehogy már az legyen a módi, hogy mindenkinek nekimenjünk elvtelenül, mert az kurva jó a nemzetnek. Az, hogy nem tudunk kiállni a jogainkért és a külhoni magyarságért, nem katonai kérdés jelen pillanatban.

És valóban! Visszaállítani a sorozott katonaságot, hogy minden puhapöcsű ratyi képes legyen megvédeni a hazát és jól pofán vágni Slotáliát is, ha szükséges. Ez nem nemecsek hozzáállás.

@TaTa86.:

Afganisztánban egyetlenegy okból érdemes sok katonával részt venni és ezt a lengyelek jól csinálják.
A térségben egyedül nekik van olyan hadseregük (az oroszokat most nem számolva), amelynek sokezer katonája valódi háborús gyakorlattal rendelkezik. Amúgy a háború céljai NATo részről hányingerkeltőek, de ez praktikusan mindegy.

@TaTa86.: adolfék 59-re se rukkoltak volna elő atommal, pláne, hogy ők maguk üldözték el el a nem kis részben zsidó fizikusaikat, ráadásul kutatásaik eredményét is ciánista hülyeségnek nyilváníttatták. Ergo bizony Sztálin nyugodtan alhatott, ráadásul már gyártásban, vagy majdnem az előtt állt a T-55, az AK-47...
Lőni volt mivel, az éhezést meg rutinból bírja az orosz.

A lengyel részvétel meg Irakban szarra se volt jó, hisz MÉGSE kaptak rakétaernyőt, most sopánkodhatnak, kár volt odapofázni Putyinnak. (Na meg tudjuk, mennyire törte magát a nyugat 1939-ben is a lengyelek védelmében). Neeem... a NATO jobb mint semmi alapon mókás klub, nem is lépnék ki belőle, de nem tenném fel rá haza jövőjét fenntartások és ész nélkül. Addig jó, amíg nekünk (is) jó.

@TaTa86.: "A vízkincses izében meg nem hiszek, vigyék a zsidók, ha kell nekik, de úgysem viszik, ennél több eszük van. Klebelsberg által kijelölt utat kell követnünk, akármilyen természeti kincsünk is lesz, úgysem tarthatjuk meg, de a tudást nem lehet elvenni. A víz amúgy sem lesz soha olyan értékes, ellenben a tudás már most is a legdrágább és leglikvidebb valuta a földön."

Ne haragudj, de szégyen, hogy tanult ember létedre ilyeneket le tudsz írni. Most nem akarok ilyen témába belefolyni, de jómagam is a "vizes" szakmában dolgozom.
Barátom a víz 15-20 éven belül méregdrága hiánycikk lesz. A zsidók nem fogják elvinni, hanem ráülnek majd, mi meg mehetünk a faszba, ha nem tudjuk megvédeni.

@Bemmbemm: újra átolvas, megpróbálja megérteni. Szükség esetén ismétli elölről.

@Herr SturmLiberator: most már annyira keresztbe mentek a válaszok, hogy nem tudom mire gondolsz.

Nem jó ilyen heves vitákat így folytatni, mert nem lehet így igazán jól kifejteni a véleményünket. Össze vissza csapkodunk most egymásnak.

@Herr SturmLiberator:

a lengyeleknek úgy kell rakétaernyő, mint üvegestótnak a hanyatesés. A lakosság zöme józanul ellenzi, az elnök meg izraeli ügynök.

"Az embereknek meg lőni is kell valamivel, meg enni sem árt. Itt már a szovjetek ellen játszanak az esetenként 10.000 kilóméter hosszú utánpótlási vonalak."- elvették azok, amire szükségünk volt, milyen utánpótlásról beszélsz:) Berlin alatt csak annyira voltak kevesen, hogy Zsukov gyorsban ráküldött egy hadosztályt az aknamezőre csak azért, hogy az amcsik előtt érhessen a városba.
A szovjeteket nem volt esélyük legyőzni a németeknek. Ha bevették volna Moszkvát, akkor mi lett volna? Hátrálnak tovább a ruszki a ki...ott nagy tajgába. A hadiipar meg az Uralban pihent.

Azért aláírom, hogy hirtelenjében írtam hülyeségeket is, de ti sem szerénykedhettek:PP

@ArmaGeddon Bácsi: nem hinném, hogy baromság, mert akkor még ütőképes volt a haderőnk és a "friss"Szlovákiának nem volt szinte semmilyen katonai ereje. A balkánt meg ezer darabra szabdalták, szerintem a kutyát nem érdekelte volna, ha mi is visszavesszük a területeinket és ez már a 90-es évek közepén volt.

Bocs a sok kommentért de valamit lezárásként hadd kérdezzek már meg: Mivel volt különb sorsuk a Románoknak azáltal, hogy átálltak?
Mert jöttök azzal, hogy meg kell baszni vazelin nélkül az ördögöt meg stb, de minek, ha nincs értelme és még azt a szaros kis becsületünket is elveszítjük?

@Bemmbemm: Szlovákia 93-ban önállósult, addigra már (pláne erőszakkal) nem mentünk volna semmire (embargó és ENSZ/Nato bombázás mint a pattogó Belgrád esetében). Ámde ha lázadt volna 1991 tájékán a horvátokkal együtt a Vajdaság, ott bizony lett volna simán revízió. Beregszász is meg lett volna békésen Ukrajna elismeréséért cserébe (ez már bizonyított tény). Mondjuk szerbek, ukránok egyaránt az EU-ba hajtanak, beadhatjuk a számlát a jóváhagyásért cserébe :)

Emberek, kicsit mélyedjetek el az objektív tényekben.... Rövidre zárnám: 1. A németek ha megszakadtak volna, akkor sem állíthatták volna meg az oroszokat. Sok lúd disznót győz. És ugyebár tudjuk hogy egy hosszú háborút MINDIG a gazdasági potenciál dönti el. 2. Területeket akkor sem tarthattunk volna meg, és akkor is utolsó csatlósok maradtunk volna. Csendben megjegyezném, hogy harcoltak magyarok nem is kis számban a vörösök oldalán, és lám: ez lett a vége. A trianoni területeket -attól félek- sosem fogjuk visszakapni, azok az idők réges-rég elmúltak. Persze ki kell értük állni, és Trianon gyalázatát sosem elfeledni, de a mai világban ezen nincs mit alakítani. 3. Ha kiküldenénk 100.000 katonát Afganisztánba, akkor sem mi fölöznénk le ahasznát, nyugi, csak több teli zsák jönne haza.

@Herr SturmLiberator: Pont a mi jóváhagyásunk fog számítani... LOL! De viccesek vagyunk ma!

@Bemmbemm: A román nemzet kapott pár évtizedet etnikai kész helyzet teremtésére Erdélyben. Éltek vele.
Ennek elkerülésére jó lett volna megbaszni az ördögöt.

90-ben a magyar lakosság nem volt kész vért áldozni határon túli magyarokért, akiket nálunk nagy tömegek románoztak, jugóztak, csehszlovákoztak akkoriban és sokan máig. Furcsa, hogy dédelgeted egy olyan revízió gondolatát, aminek SEMMI esélye nem volt, hazai hozzáállás miatt, de véded egy olyan sajnálatos végsőkig kitartás helyességét, amely miatt akkor sikerült elszalasztani egy megvalósult revíziót, amikor magyar részről is kész volt a többsaég azért áldozatokat hozni.

@Omár:

te ugye nem vagy egy Fukujama-hívő?

Olyan nincs, hogy "örökre". A volt csehszlovák miniszterelnök tudja, miért aggódik:

olajcsucs.blogspot.com

@Omár: Klaus esete a Benes dekrétumokkal mond valamit? Bizony lehet ám feltételeket szabni...

OFF: A vízkincsünkről akartam írni is egy olyan posztot, amit valószínűleg máshol nem láthattok. Sajnos nem tehetem meg nem részletezném, hogy miért. De nagy veszélyben van és halvány gőze sincs az embereknek a szakmán kívül, hogy miért. Csak arra kérlek Tata minden tisztelettel, hogy a fenti állításodat többet ne hangoztasd."ON:

@ArmaGeddon Bácsi: továbbra sem hiszem, hogy megtarthattunk volna akár egy m2-t is, ha átállunk.

@Bemmbemm: rosszul hiszed. Sztálin kerek perec "Erdély, vagy nagyobb részével" kecsegtette az átálló félt... így is lett. A románoknak. És ismétlem: az osztrákoktól visszaszerezhettük volna a nyugati vidéket. Ez egyik szövetséges hatalmat se zavarta volna. Olyan apróságokról nem is beszélve, hogy kisebb lett volna a háborús jóvátétel-kötelezettségünk, no meg kemény védő harcok híján nem lövik szarrá az országunk felét, a budai királyi vár helyett a Hofburgot ágyúzták volna szét. Nem utolsó szempontok...

@Bemmbemm:

Horthy utálta Hitlert. Mégis legyűrte viszolygását, a revízió érdekében. Ezt kellett volna még egyszer megtennie, de tökösebben.

@Bemmbemm: Az a gond ezzel, hogy ameddig nem indoklod meg, addig nem fogom megérteni. Pedig valóban, én nem értek a vízhez, azt látom, hogy 100 forint alatt tudsz venni belőle egy köbméternyit.

Szóval valószínűleg elő fogok még ezzel jönni, én nem hiszek ebben a vízizében. Valószínűleg akkor sem fogok, ha kiderült, hogy záros határidőn belül a víz értékesebb lesz az olajnál.

Mindenesetre szívesen olvasnék magyarázatot, a te érvelésedre.

@TaTa86.:

Az Indexen Bodoky is eléggé fejtegeti, pedig az egy ballib médium. A vízért háborúk fognak zajlani nemsokára és eddig is nem egy zajlott.

@ArmaGeddon Bácsi: Köszönöm. Rákeresek és holnap elolvasom.

Aztán majd kifejtem, hogy ennek ellenére miért nem érdekel a dolog.

Igazából nem baj, hogy itt két téma is van, amiben a közel sincs általános egyetértés, sőt jó ez. :-)

Nem erőszak, nem kell mindenkit érdekelni a vízkérdésnek. Csak az életünk múlik rajta... :-)

@TaTa86.:

bodoky.blog.hu/2010/02/02/vizhaboru_magyarorszagon_i_ii/fullcommentlist/1

@TaTa86.:" Az a gond ezzel, hogy ameddig nem indoklod meg, addig nem fogom megérteni. Pedig valóban, én nem értek a vízhez, azt látom, hogy 100 forint alatt tudsz venni belőle egy köbméternyit."-nálunk 1200 csatornadíjjal együtt, de most nem ez a lényeg. Az a probléma, hogy én nagyon szívesen megindokolnám, de nem tehetem meg sajnos. Annyit elárulok, hogy köze nincs ahhoz a mizériához, amiről armageddon bácsi is linkelt cikket. De érdemes azokat is elolvasni. Az igaz, hogy francia kézben van a vízközműveink 30%-a, de mi szokás szerint az utolsó pillanatban kezdünk ébredezni azzal kapcsolatban is.

Wien-Festung nem volt. Bécsben nem kelletett védeni az európai civilizációt.

Azt az európai civilizációt, amit szélsőjobbosaink a romlás fészkének tartanak egyébiránt. Szóval akadozik ez gondolatilag.

"Horthy utálta Hitlert. Mégis legyűrte viszolygását, a revízió érdekében. Ezt kellett volna még egyszer megtennie, de tökösebben."- meg is tette volna, ha nem rabolják el Skorzenyék a fiát. Ő is csak ember volt, lehetett zsarolni.

Ha csak ennyit ér 40.000 ember halála, nem biztos hogy jó helyen járok.
Kíváncsi lennék arra, Thermopüla után 65 évvel mit írkáltak össze az akkori kőnyomatosban?

300 részeg görög paraszt randalírozott a tengerparton?

Schade.

@Elpet: Ott a pont.

@Bemmbemm: Azért szerintem Horthy teljes mértékig megtette a magáét. A kedves tlpnyaló tábornokok voltak azok, akik becsókoltak a németeknek, és nem hajtották végrea a kormányzói utasításokat. Az 50-ből 2 darab tette meg... Erről ennyit, ne Horthyt bántsuk ezért.

@Bell & Sebastian: jogos. Amit fentebb irkáltunk, az teljesen méltatlan a halottak emlékéhez.

@Omár: én nem is bántottam Horthyt. Nagyapám azt az időt tartotta a legjobb időszaknak, amikor ő volt Magyarország kormányzója.

@Bemmbemm: Akkor egyetértek nagyapáddal! :-)

@Omár: sajnos már nem mondhatom ezt meg neki. Rengeteget beszélt a háborúról. Soha el sem tudnám képzelni, hogy lefeküdjek a Vörösöknek. Ahogy te is mondtad a nagyapádról: nem volt náci, de mindig kiállt a németek mellett. Egyébként "hála" a vörös hordának, a falunkban maradt vagy 5 család a háború után. Az üres házakat meg feltöltötték alföldi nincstelen parasztokkal.
Itt elvekről van szó, nem pedig nyereségről vagy arról, hogy ki tud nagyobb koncot odavetni nekünk.
Komolyan nagyon szívesen beszélgetek veletek, de ez a poszt így visszaolvasva, nem méltó a véreinkhez.

Követtem a vitátok. Teccik, naddon teccik!!!

Csak túl sok benne az indulat. Keveritek az érzelmeket az objektivitással. A tényeket a vágyakkal.

Nincs kedvem beszállni, mert túl hosszú lenne egy elemzés. Ráadásul messze kerültetek az alapproblémától. Röviden annyit, hogy BemmBemm nézete áll közelebb az igazsághoz.

Itt a fejsze nyele ott lett elbassszarintva, hogy 45 után, a nagy megfelelési kényszerünkben, a vezetőink gerinctelenül hajbókoltak mindenkinek. Csak épp a saját népük mellett nem álltak ki. Ha állami szinten emlékeztünk volna a Don- ra és a kitörési kísérletre, most nem lenne éle a dolognak.

Azt meg kell jegyezni, hogy Horthy igen keserű szavakkal emlékezik meg a naplójában azokról a napokról, és Hitler viselkedéséről.

Az oroszok úgy vesztek volna el, mint a pinty, ha az amerikai zsidó tőke és ipari potenciál nem nyomja alájuk a támasztékot. Akkor még azt hitték, hogy kimaradhatnak a buliból és megismételhetik 18- at.

@ArmaGeddon Bácsi:
Ettől félek én is. Sajnos nem fogjuk tudni elkerülni a kolonizálást. Ma minden józan gondolkozású ember tudja mire megy ki a játék. Akkor is felvettek volna az EU- ba minket, ha semmit nem teljesítünk. A mostani elásásunk is azért van, hogy vizünkkel váltsuk meg magunk.
Dögvész a mocskokra.

@Bemmbemm:

"Komolyan nagyon szívesen beszélgetek veletek, de ez a poszt így visszaolvasva, nem méltó a véreinkhez. "

Szerintem meg a te hozzáállásod nem az. Nekem nem az a hazafiasság, hogy idegen érdekért megyünk ágyútölteléknek, az csak hülyeség. Ebből a szituból egyes-egyedül a németek profitáltak. Nekünk meg a hűséges hülyegyerek szerepe jutott, ez az, vidámkodjunk! Budapest védői a Don kanyarhoz hasonlóan igenis FÖLÖSLEGESEN haltak meg, ez teszi őket - tragikus - hőssé. Pláne, hogy ha 1944 végén a hadseregünk vezetése NEM árulja el Horthyt és a németekkel szemben védi Budapestet, akkor pár száz év óta először lett volna nyertes háborunk. És ugyebár városvédelemben nem ért semmit a német technikai fölény (lásd Stzálingrád), pláne, hogy az amcsi bombázók helyett segélyszállítmányok repültek volna be, a lengyelekkel (Varsó) ellentétben mi már elérhetőek voltunk. Ha ezt ennyire képtelen vagy átlátni és "odavettet koncnak" tekinted mindazt, amit átállásunkal nyerhettünk volna (kevesebb pusztítás a hazában, több magyar terület megtartása, ez neked KONCZ?!), akkor elkönyveltelek Lipusz Zsolt féle önsorsrontónak.

@molaris: érdekes, a cseheket, szlovénokat, lengyeleket nem igazán kolonializálnák... mintha elméletet gyártó sopánkodás helyett józan nemzeti politikával ez elkerülhető lenne simán, nemde?

@Bell & Sebastian: a spártaiak a saját hazájukat és érdeküket védték, mi viszont - lásd a posztomban szereplő idézet - kvázi csakis német érdekekért estünk el. Minden nap, amit itt kitartottunk, csak a német területeknek adott haladékot és menekvést a full muszka tarolástól. Ugyebár Bécs büszke városa se perc alatt megadta magát, néééédda... 1945 feb 11 bizony NEM olyan volt, mint amikor 1956-ban csak mi álltunk az orosz komcsi áradat ellen. 56 októbere volt a mi Thermopülánk, 1944/45 tele pedig egy kibaszottul nagy melléfogás.

@molaris: "Nekem nem az a hazafiasság, hogy idegen érdekért megyünk ágyútölteléknek, az csak hülyeség."-épp ezt csináljuk most is Irakban és Afganisztánban.

"mintha elméletet gyártó sopánkodás helyett józan nemzeti politikával ez elkerülhető lenne simán, nemde?
"-mi? a történelem?

jajj nem molaris, hanem@Herr SturmLiberator: . Bocs

@molaris: Egyébiránt köszönöm, hogy valaki mellettem is kiáll:).

@Bemmbemm:

a) a végigolvasod a comment termést, mintha emiatt amazt is mondanám, hogy afgairaki kalandunknak dettó nincs értelme. Nem is vesz benne részt számos józanabb NATO tagállam se.

b) "mi? a történelem?" ?????? ez most mire vonatkozik?

Akkori katonáink hősök, de feláldozóik bűnösök, mert nem értelmes áldozatot hozattak velük. A világpolitikában tájékozatlan kisországi elit (beleértve tisztek) vaksága.
A történelem nagy erőivel kár szembeállni, alkalmazkodni kell. Ebbben a sportbna nem a részvétel, hanem a győzelem számjt. A győzelem a kollektív, nemzeti túlélés. A románok eddig sokkal jobban játsszák...

@Herr SturmLiberator: Azért finomítsunk egy kicsit. A szitu: Ugyan a németek itt ülnek a nyakunkon, és kvázi megmondják a vezetőink helyett, hogy mit csináljunk, és ezért nem is nézünk rájuk jó szemmel, DE: kelet felől jönnek a ruszkik, akik erőszakolják, rabolják a magyar földet/népességet, ahova csak betették a mocskos lábukat. Ebben a helyzetben, tekintve, hogy a hátam mögött még nem ég az ország, a szemem előtt már igen, hát lehet én is elsősorban az oroszokat tartanám hódítónak, ergo a HONvéd legfőbb ellenségének. Ennek a végső, nagy összefüggésnek az átlátására pedig, amit te leírsz, LEHET realitása, de nem hinném, hogy tényleg jobban jártunk volna. Szóval a lényeg, hogy nem lehetett ezt ott, akkor átlátni, főleg nem Budapest romjain csücsülő bakaként.

Hogy miért nem kaptunk volna semmit, miért nem tarthattunk volna meg egy gramm területet sem? Te komolyan azt gondolod, hogy az oroszok/kommunisták szava bármikor is ért bármit? Gondolj bele, '45 után a pánszlávizmus még jócskán menő volt, és nemes egyszerűséggel mi lettünk az "alsóbbrendűek". Ilyen helyzetben, ha a szlovákok köhhintettek egyet, az oroszok máris kussba vágtak minket. Szóval, szerintem pontosan ugyanennyit "kaptunk" volna.

@Omár: arról nem is beszélve, hogy a SZU-nak nem volt érdeke, hogy erős és nagy országok legyenek Közép-Európában. Főleg nem volt érdeke egy ennél nagyobb Magyarország.

@Omár:

nincs működő pánszlávizmus. Van, amikor szláv a szlávnak farkasa. Lásd lengyel-orosz barátság, horvát-szerb-bosnyák barátság, stb.
Természetesen a nagyhatalomnak kell adnia valamilyen koncot a hozzá átálló kisországoknak. A lengyelek is kaptak nyugaton kárpótlást a keleti veszteségért. Ha Mo átállt volna, a románok és szlovákok sakkbantartásához ésszerű lett volna legalább részben meghagyni valamit a revízióból. Nem véletlen, hogy az orosz követ máig igyekszik hergelni ezzel. (hogy ők nem írták alá a trianoni szerződést)

@Bemmbemm:
Egy ekkora Románia éppígy nem volt érdeke...

@Omár: figyu, a finnek, románok, szlovákok, jugók, lengyelek furamód MIND átlátták a helyzetet, pedig náluk se volt (a szerbek kivételével) a népszerűségi lista élén az orosz baka. Kár mentegetőzni. Hülyék voltunk, nem kicsit, nagyon. Sztálintól Churchillen keresztül Rooseveltig mindenki beajánlotta nekünk is a mézesmadzagot, ha nem is a teljes bécsi döntések határaival. És igenis tartották ígéretüket, hisz az átálló Horthy fel lett mentve minden vád alól. Ha a kormányzóval tart a haza, mi is jól jártunk volna. Ez nem csak utólagos okosság, hisz ismétlem: MINDEN szomszédunk vette a lapot. Csak ők virtus meg becsülethablatty helyett összeadták az 1+1et, kettő lett az eredménye és úgy léptek.

Ajánlom Gosztonyi Péter "Vihar Kelet-Európa felett" c. könyvét. Kb 1943-tól kezdve már eldőlt és tudatták is a szövetségesek a kilépés irányába puhatolózó román és magyar diplomácia számára, hogy az újra felosztandó világban - tetszik, nem tetszik - az oroszok felé kell fordulni. Nota bene: Bethlen István is ezt szorgalmazta a realitásokkal számolva, bújkálhatott is a Gestapo elől 1944-től. Arról nem is beszélve, hogy Teleki is előre jósolta az egészet, nem csodálom, hogy öngyilkos lett, sejthette, hogy magunk alatt fűrészeljük a fát egy sor rövidlátó, csak jónak tűnő turbókuruc kompromisszummal. Jujj, csak a zoroszt, ne, fúj komancs. Hát ha csak sarlóval/kalapáccsal lehet menteni a menthetőt, akkor vazzeg minden székely faluban iziben partizán alakulat és Sztálin szobor legyen. Idővel majd csak vége lesz és gyütt is a rendszerváltás, nem-e?

Tudomásul kell venni, hogy egy háború nem kívánságműsor, nem lovagi torna, CSAK az számít, ami a nemzet eredményes túlélését szolgálja. A cél a szent, nem az eszközök. A többi hiba/hazaárulás.

Talán nem egészen véletlen, hogy csupa szkin (=NÁCI, vazzeg) mozgalmacska szervezi a böcsületnapja heppeninget. Ez az ő "ünnepük". Ez róluk szól, nem az igaz magyar érdekről, nem a magyar hazáról.

@Herr SturmLiberator:

Molaris és Bemmbemm elmondta, amit akartam. Csalódott vagyok, különösen az Avatarodra tekintettel.

Katonai erények nélkül okos politikus-szarkavarással egészen a béka valaga alá lehet szánkázni, ahogy látjuk.

Márpedig az értelmetlen halálért rájuk osztott felelősséget a halálukkal megváltották.
De most mi akkor kalmár néppé váltunk és többé nem vagyunk képesek harcolni? Cél elérve, talált, süllyedünk!

@Bell & Sebastian:

Nem arra válaszolsz, amit Herr sl mondott. Az cáfolhatatlan. Ettől még igazad van, hogy most nemigen vagyunk képesek harcolni. Bár szerintem ma képesebbak vagyunk egy kicsit, mint pl. 5 éve, a trend biztató...
De hogy Raffaiügynök marhaságai ellenére 89-90-ben egy kicsit se voltunk képesek, az biztos.

@Herr SturmLiberator:

Jó példa, amikor Stromfeldék beálltak a vörös zászló alá. Ők meg is tették, amit kelet, Kohn Béláék pazarolták el a katonai eredményeket.

@Bell & Sebastian: akkor szerinted Horthy, Bethlen, Bajcsy-Zsilinszky is csalódásra ad okot? Micsoda hülyék, át akartak állni a jó oldalra mint a többi szomszédunk, mentendő a hazát. Tyűha, még ilyet...

A katonai erényeket meg fel lehet tolni a tudod hova, a katona van a haza érdekéért és nem fordítva.

És mi ez az ostoba jahajj kalmárok lettünk nem tudunk harcolni hablatty???

a) nézd a cseheket, ők tökélyre vitték a harc helyett tárgyalással győzést. Ehhez persze ész kell, amit szűkmarkúan osztott a Zisten a sok turbókurucnak. IQ helyett indulat, értelem helyett érzelem. Piha.

b) harcolni a jó oldalon is lehet, mint - sokadszorra mondom - az ÖSSZES átállt és ezzel jól járt ország. Védhettük volna a fővárost a némettel szemben (mintha lett volna erre példa a történelmünkben úgyis) és utána oroszok oldalán ostromolhattuk volna Bécs városát, nyöghették volna a MI bús hadunkat megint, ráadásul mi pózolhattunk volna felszabadítóként.

Ha ezeket az alapvető összefüggéseket nem vágod, csak remélni tudom, hogy soha semmilyen befolyásod nem lesz a magyar külpolitikára. Elég volt a hősi buktákból, nekünk nem Mohács, hanem végre sikerek kellenek. Annak feltételeit meg nem mi szabjuk, hanem az örökké változó realitások.

@Omár: imhol egy apró bizonyíték, nagyon is kaptunk volna területet az átállásunkért, hisz még az 56-os eltipró Hruscsov is adott volna még évekkel később is: www.heol.hu/heves/kozelet/kun-miklos-kadar-1964-ben-visszautasitotta-beregszaszt-246596

@Herr SturmLiberator: "Ehhez persze ész kell, amit szűkmarkúan osztott a Zisten a sok turbókurucnak. IQ helyett indulat, értelem helyett érzelem. Piha."

Na, kicsit a kelleténél jobban beindultál. :)
Ez teljesen off. A magyar kormány közel sem volt IQ betyár turbómagyarok gyülekezete. Horthyt sem igazán lehet turbósággal vádolni.
A civilektől pedig teljesen más magatartást célszerű elvárni. Pl én jobban örülök a turbómagyarnak, mint a cinikus cselédnek. Arról meg, hogy kit mennyi ésszel áldott meg a teremtő, az ember nem tehet.

A csehek meg tényleg jól csinálták, bár hogy mennyi volt ebben az ő részük az kérdéses. Ők eleve jó oldalon kezdték a háborút. De azért elég hülyén nézett volna, ki ha mondjuk tőlük repül ki valaki az I. bécsi döntés után. Amikor meg már tényleg nem volt legitim kormányunk, akkor már nem lehetett kirepülni.

@Herr SturmLiberator:

Azt vágom, hogy alternatív történelemben jók vagyunk.
Leragadtam az alapproblémánál:

- Miért csak civil megemlékezés van?

A többi (mi lett volna, ha...) nem érdekel. Egészen másról beszélünk el egymás mellett. A külügyről meg annyit:

- a külpolitika önállóan (belpolitika) nélkül értelmezhetetlen
- hol az erő a háttérben, ami támogat egy diplomatát?
- hol a nemzet egysége stratégiai kérdésekben?

Erre föl a szkepticizmus. A gondolat-játékról meg annyit, sakkozni jó, de még csak háborús modellnek sem jó! Persze, ha kiugrunk... De nem ugrottunk, végigcsináltuk! Egy karpaszományos őrmesternek ebben mi a felelőssége, csak azt kérdem. Hátha feldereng, mit is akarok mondani.

@TaTa86.: koma, az általam kritizált események Horthy UTÁN következtek be, ergo turbokuruc szóval a nyilas söpredéket, a mai szerecsenmosdatóikat és a simán naív tengelybuzikat illetem.

@Bell & Sebastian: egy szkinfelvonulás nálam nem katonai megemlékezés. Rossz célért elbukott eseményekből meg eleve nem szerencsés mártírbizniszt csinálni, az csak elkeni a tanulságokat és újabb marhaságok elkövetésére ösztönöz rossz példaképként. 1848 igen, 1956 igen, kitörősdi maradjon szomorú tanulság, nincs mit parádézni rajta.

@Herr SturmLiberator:
Náluk milyen vízkincs van?
Mert síelni nem fontos, inni muszáj.

Ps.: 12 Balatonnyi víz van alattunk, ami most még tiszta.

@molaris: ???

@Herr SturmLiberator:
Az a kitörős játék arra ment, hogy mentül kevesebben haljanak meg a lángszórók tüzében. Ha téged soroznak oda, mi a fenét csináltál volna? Kiállsz, hogy efftássak, ide lőjetek? Cccc!

@molaris: átállok egy perc gondolkodás nélkül, szétkürtölte a rádió is Horthy kiugrási nyilatkozatát. Akinek volt esze, így tette és legalább értelmesen harcolt a haza valódi becsületéért a győztes oldalon.

a vizes téma meg nem 'tom hogy jön ide, ezzel nem foglalkoztam ebben a posztban

@Herr SturmLiberator:

Egyenes beszéd.
Ezt a társalgást be is fejezem, mert nem a kopaszok szervezték a tegnapi megemlékezést.

Annál kicsit többről van itt szó, mint amit kiértettél az egészből. Ha már el se mentél.

@Bell & Sebastian: soha nem is fogok elmenni. Az emékezés szervezői meg: kuruc.info/r/6/55074/

NS Front... áááá biztosnem kopasz... ez bizony alapvetően szkinfeszt.

De ezzel az erővel emlékezz meg mondjuk az olasz szabadságharc során Habsburg oldalon elesett magyarokról is, micsoda dicsőség a rossz oldalon nagy teljesítményt nyújtani... agyhalál. ÖNMAGUNKÉRT álljunk ki. Erről szólt 1948, 1956. Az a mérce. Az a példa.

Én persze hülye vagyok, mint Bethlen István, aki nem a veszett fejszét simogatta. Skandalum.

@molaris: Mondjuk a várvédők többsége, ha jól tudom vagy Waffen SS-es volt, vagy önkéntes egyetemista, vagy nyilas keretlegény. A reguláris magyar hadsereg nem nagyon képviseltette magát(, ott sem, meg úgy általában az élők sorában sem), a Wermacht is máshol vitézkedett.

@Herr SturmLiberator: "nézd a cseheket, ők tökélyre vitték a harc helyett tárgyalással győzést. Ehhez persze ész kell, amit szűkmarkúan osztott a Zisten a sok turbókurucnak. IQ helyett indulat, értelem helyett érzelem. Piha."
Ezt írtad. Akkor most az akkori cseheket hasonlítod a mostani kuruchoz? Ennek nincs értelme.
Sőt igazából a mostani kurucokat senkihez sincs értelme hasonlítani, mert jelentéktelenek. Egy túlbuzgó, önsorsrontó szubkultúra nem más.

@TaTa86.:

?

A csehek generell jó példaképek a sikeres nemzetérdek-érvényesítésben. Nem szégyen tanulni azoktól, akiknek ez szemlátomást sokkal jobban megy.

A turbókuruc szó szintén általánosan érvényes billog, pölö a nevezett kategóriára, akiknél: "IQ helyett indulat, értelem helyett érzelem". A hazafias melldöngetés nem garancia a hülyeség ellen. Ugyebár Szálasi is tutira jót akart a hazának, csak hát nagyon nem az lett a vége. És a Jobbikban sajna egyre erősebb ez a múlt hibáit lassan szóról-szóra újratermelő tendencia.

@TaTa86.: A Waffen-SS ilyen katonailag nem elválasztható a Wehrmachttól. Attól hogy ők az elit-hadosztályok voltak? Na és? Magyarok is voltak, már úgy értem, magyar honvédek. Pl. az elitnesz számító huszárjaink közül a legjava, de még egy rakat szakasz innen-onnan.

Szerintem egy emléktúra, egy hadtörténeti múzeumos, HM-es megelékezés, az elmegy. Már fentebb kifejtettem, hogy nem kéne talán átengedni a kopaszoknak.

@Herr SturmLiberator: A csehek egész idáig csak szívtak... Hát, én szívesebben vagyok így is magyar, no.

@Omár: hát ha neked a cseh történelem fejlődésiránya szívás, akkor én kérek belőle bő nyállal. Ők roppant ügyesen kihozták a maximumot. Időben hódolnak be mindig a megfelelő oldalnak, ha már úgysincs esélyük a széllel szemben pisilni. Nem hülyeség, őket igazolta a történelem.

@Omár: Azért volt különbség. Pl külön rangjelzéseik voltak, amik nem teljesen voltak kompatibilisek egymással. Esetleg olyan apró különbség is játszik, hogy az SS Hitlerre esküdött fel, míg a Wehrmacht Istenre.
De ami a fő: (mondjuk ez a huszároknál is így van) a Werhmachtba soroztak, az SSbe önként kellett jelentkezni, vagyis ők azt ették, amit maguknak főztek.

@Herr SturmLiberator: Szerintem elbeszélünk egymás mellett. Annyit akarok mondani, hogy a kurucokba kár belerúgni, nem érnek annyit. Nemzetstratégiai szintre emelni őket, és a csehekkel hasonlítgatni pedig egyenesen groteszk.

A Jobbik most a visszalendülő inga. Várjuk még négy évet, szerintem ki fog kopni a nyilas részleg, most messze nem a tényleges széljobb a legfőbb problémánk. Ha nem így lesz, akkor a Jobbik fog kikopni.
A múlt hibáit meg nem tudjuk elkövetni, hiszen ahhoz kéne egy harmadik világháború, ami nincs. A nyilasok sem zavartak túl sok vizet békeidőben, pedig elég jelentős ideológiai támogatásuk volt a hitleri Németország, meg az egész korszellem.
De ezt nyugodtan említsd meg ha háború közeleg, akkor ugyanis a turbók jelentős veszélyforrást képviselnek.

@Herr SturmLiberator: ööööö... javíts ki ha tévedek: harcoltak valaha is a csehek bármiért is? Már úgy értem saját zászló alatt, nem akkor, amikor az éppenaktuális uralodó fogta őket és vitte... Az, hogy nem védte meg magát, nem harcolt, mindig behódolt, szerintem nem a győzelem szinoníája. Nekem valahogy inkább Petőfi cseng a fülemben:

"Sehonnai bitang ember,
Ki most, ha kell, halni nem mer,
Kinek drágább rongy élete,
Mint a haza becsülete."

@TaTa86.: A rangok különbözősége nem hinném, hogy számít. A Whrmacht is felesküdöt Hitlerre, csak más szöveggel. Ahogy nálunk is felesküdtek Horthyra! Az SS-be valóban önként lehetett menni, de azért "erősen ajánlott" volt kb. 42-től, amikor már nagyon nagyok voltak a veszteségek, és nem ment csak az önkéntesekkel a feltöltés. Az én szememben őkis csak katonák, mint a többiek.

@Herr SturmLiberator:

A Dunán hirdetett, temetőbe szervezett megemlékezésről tudok, de látom tökmindegy! :(

Zászlólengetésre nem járok, nem olvasom.

@Bell & Sebastian: az én cikkem meg elég könnyen kiolvashatóan a zászlólengetők logikáját követő múltferdítő-belemagyarázósdi ellen szól, ha ez nem jött volna le...

@Omár: harcoltak a cseszkók, pölö az I. VH-ban egyenest minden oldalon a biztonság kedvéért... ügyes. Ja hogy Svejk módra? Na és, jól marketingelték és ők söpörték be a nyereményt. A győzelmük nem holmi szinomíma, eredmény, tény. Sokra megyünk a vesztes dicsőségével mondhatom... nagyon-nagyon sovány vigasz, problémákat elfedő narkó.

Na egy Xanaxot gyorsan bevenni és higgadtan végiggondolni mindent.
@Herr SturmLiberator: Egy valamit érts meg: az én felmenőim egy része is sváb volt. Innen úgy kergette ki az összes svábot a vörös horda, mint a szart, pedig ők is magyarok voltak. Telibe leszarom az akkori Erdélyt, mert a megmaradt saját értékeinket és a hazánkat védtük. Amíg ezt a kis csonka nemzetet nem tudjuk megvédeni, addig nem is tud érdekelni az elszakított rész. ÉN ITT ÉLEK.
Azt meg elég szomorúan olvasom, hogy szerinted azok a mocskos hulladék vérkomcsi söpredékek voltak az igaz hazafiak, akik átálltak a Vörös Hadsereg oldalára. Ez a söpredék felelős az általad is magasztalt '56-os hőseink haláláért is. Saját magaddal kerülsz folyamatosan ellentmondásba. ÉS IGEN! Inkább megdöglök "hősiesen", minthogy gondolkodás nélkül feladjam minden becsületem. Ez az ország azért tart itt, mert túl kevés ember vallja ezt.
Az pedig a MI szégyenünk, hogy nagyrészt csak a Szkinhedek emlékeznek meg erről.
Kíváncsian várom a következő cikket, ami az "idióta várvédőkről szól, akik nem adták meg magukat a töröknek". Ne vicceljünk már emberek. Ez is az a kategória.

@Bemmbemm: Civilként nagyon is igazad van. (És mivel civil vagy, szimplán csak nagyon is igazad van.) De politikusként egy kicsit más a helyzet.

Én megértem a tragédiádat, de az én felmenőim, meg nagyváradiak, gyulafehérváriak, asszonyvásáraiak voltak. Gyulafehérvár persze veszett ügy, de Nagyvárad, Asszonyvására egyáltalán nem. Az, hogy ők nem élhettek Magyarországon, sőt a románok miatt nekik tényleg felszabadítás volt a Vörös Hadsereg bevonulása, mert még azok is kevésbé voltak primitívek mint a szőröstalpúak, az azoknak a hibája, akik egyébként morálisan elfogadható módon német oldalon harcoltak. (Nagymamám két testvére is nyilas volt és harcolt a román csapatok ellen. Akármennyire is megvetem azt a bagázst, nem tudom őket ezért elítélni.)

Ez egyszerűen egy lehetetlen helyzet, loss-loss szituáció. És akkor még nem is beszéltünk azokról a zsidókról, akiknek az életet jelentette a szovjet bevonulás, a rokonaiknak meg a halált a háború folytatása.

Jó lenne ezt nem úgy feldolgozni, hogy egymást vádoljuk tömeggyilkossággal és árulással.

@Bemmbemm:

"Azt meg elég szomorúan olvasom, hogy szerinted azok a mocskos hulladék vérkomcsi söpredékek voltak az igaz hazafiak, akik átálltak a Vörös Hadsereg oldalára"

Azaz Horthy, Bethlen, Bajcsy-Zsilinszky büdöskomcsi? Átálltak...

Te szedjél be egy xanaxot, vagy fordulj szemorvoshoz a dolgok feketén-fehér látása miatt. Semmi önellentmondásom nincs, te vagy a hunyó és még büszke is rá. Egyszerűen képtelen vagy összefüggésekben gondolkodni, ez mondjuk divatbetegség Abszurdisztánban. Olvasd csak szépen végig az összes commentet, egy nap talán kinyílik a szemed.

De még egyszer, utoljára:

ad 1.) így is úgyis komancs uralom alá kerültünk volna, ezt eldöntötték a fejünk fölött 1943-ban.

ad 2.) pont emiatt kurvára fölösleges volt az elkerülhetetlent elodázni, sőt rontani a helyzeten a hiábavaló ellenállással a rossz oldalon. Ami védelemnek látszott, az csak fölösleges rombolás volt, sokkal nagyobb, mint ami egy átállásnál lett volna. (lásd átállt országok, magukat megadó városok kategóriákkal kisebb veszteségei).

ad 3.) "nkább megdöglök "hősiesen", minthogy gondolkodás nélkül feladjam minden becsületem"

Támogatom, verd csak a fejed a falba, legalább több józan ember marad, aki a haza érdekét racionálisan nézi, nem a becsületkódexet. A kettő nincs törvényszerűen szinkronban.

ad 4.) Kíváncsian várom a következő cikket, ami az "idióta várvédőkről szól, akik nem adták meg magukat a töröknek". Ne vicceljünk már emberek. Ez is az a kategória.

Nem az, butuskám. A törökök ellen MI védtük a MI hazánkat, ahogy tettük 1848-ban, 1956-ban. A kitörés környékén meg németekkel a német érdekért estünk el, ha tetszik, ha nem, lásd idézet a cikkben. De ha ezt eddig se fogtad fel, ezután se fogod. Ne félj, a románok, csehek, szlovákok stb. a jövőben se lesznek hülyék és téged látva könnyű dolguk lesz a következő trianonnál is, hisz míg te majd a becsületed pátyolgatod, ők csak simán megint jól jönnek ki buliból.

Én ebből nem kérek.

@Herr SturmLiberator: "Ne félj, a románok, csehek, szlovákok stb. a jövőben se lesznek hülyék és téged látva könnyű dolguk lesz a következő trianonnál is, hisz míg te majd a becsületed pátyolgatod"
Hidd el, én előbb lennék ott a harctéren, mint te. És nem azért, hogy politizáljak, hanem, hogy megvédjem a hazámat vagy visszaszerezzem a saját területeinket.
Még egyszer mondom: az olyan gondolkodású emberekből van sok, mint te, nem az olyanokból, mint én. Hol tart most az ország butuskám?

@Bemmbemm: Kezded előlről? Neked amúgy tényleg nem való a politika, ezt aláírom, nagy szívességet teszel a hazának, ha távol maradsz tőle. Harcolj nyugodtan, de lehetőleg próbálj meg majd az ország számára hasznos oldalon kikötni.

Tényleg nem vágod... döbbenet.

@Herr SturmLiberator: @Bemmbemm: Azért jól el vagyunk, nem? Egymást csépeljük, emberek? Tényleg nincs más, akinek a cseszegetésén ízesen összefoghatnánk? Amúgy kb. mindkét oldalon van rendesen pro és contra, szóval szerintem ezt hagyjuk ennyiben. Jól ki ál-történészeskedtük magunkat, a havi "mi lett volna ha..." adagom már meg is van! :-DDDD

@Herr SturmLiberator: "Horthy, Bethlen, Bajcsy-Zsilinszky büdöskomcsi?"
Bajcsy tényleg söpredék volt...

(ps: Mindig szívesen olvasom a kommentjeidet, és poszjaidat is, mert számos területen jóval műveltebb vagy mint én, illetve a tapasztalatod is nagyobb. Éppen ezért örülnék, ha a stílust is a tartalomhoz igazítanád.)

@Bemmbemm: "Kíváncsian várom a következő cikket, ami az "idióta várvédőkről szól, akik nem adták meg magukat a töröknek". Ne vicceljünk már emberek. Ez is az a kategória."
Fején találtad a szöget! Pontosan ugyanaz a kategória! Nem is voltak restek kihasználni a magyarok a Habsburgok és a törökök szembenállását. Egyszer egyik oldalon ütöttünk másszor a másikon. A végén pedig a jó oldalon együtt vertük ki a törököket, hogy aztán Rákócziék lenullázzák az országot, de az más kérdés.

Hogyha Zrínyi Ilona nem volt rest a pogányok oldalán ütni a katkókat, és ettől nem lett qrva, akkor bizony nekünk is a bolsik mellé kellett volna állnunk a megfelelő időben.

És hogy ebből ne legyen vita: az egyszeri katonát nem ítélem el, de a főparancsnokoknak igenis át kellett volna ezt látniuk, ők nem a saját életükért felelnek hanem 10/100ezrek, sőt milliók életéért. Nyilván szívesebben üti a muszkákat, de ha annak nincs értelme akkor bizony fel kell áldoznia a becsületét is a hazáért, és a nemzetért.

@Omár: Szerintem izgi. ;-)
Továbbá a vita tartamánál is fontosabb, hogy tudjunk vitatkozni.

@Omár: csépelem is, a "szebb jövő" nem a múlt hibás döntéseinek újratermelésével fog beköszönni, az egyszer holt tuti. Arról nem is beszélve, hogy - lásd poszt - míg tavaly még az én álláspontomhoz állt közel még a Jobbiké is, addig idén már bezzeg a pax hungarikás múltmaszatolás az ábra. Dicső védelem a faxom, számunkra hiábavaló tragikus vágóhíd volt, semmi több. Ha valaki köteles itt megemlékezni, az KIZÁRÓLAG az osztrákok/németek a MI javunkra, hogy Budapest védésének árán az ő takaros országuk jó része finom USA megszállás alá került amíg itt cövekeltek és pusztítottak a ruszkik. Térden csúszva lábat csókolhat a nácibarom NPD delegáció a megmaradt hazai védőknek.

@Herr SturmLiberator: @TaTa86.: @Bemmbemm: Nem mellékesen tök jó arról vitatkozni, hogy harcolni érdems-e vagy sunnyogni, amikor közel sincs a láthatáron olyan nemzetközi helyzet, ami minket még egyszer ilyen dilemma elé állítana (szerencsére).

Sturm, TaTa, aztán nekem nehogy beálljatok holnaptól a Munkáspártba, már annyira megszerettétek a bolsikat ez alatt a röpe száz-egynéhány komment alatt! ;)

@Herr SturmLiberator: "Harcolj nyugodtan, de lehetőleg próbálj meg majd az ország számára hasznos oldalon kikötni. "-én az elejétől kezdve értem, hogy mit mondasz és bizonyos szempontból igazat is adok neked, de te vagy az aki nem értesz meg engem. Ha Horthy előre látta volna mit hoznak a komcsik, lehet, hogy ő is inkább meghal a védőkkel együtt.
Én nem áltörténészkedek, azt megteszik mások helyettem. Amikről HSL beszél, az az elvtelenség. És az elvtelenség fogja kitörölni ezt a nemzetet a történelemből, ha hagyjuk.
Ja és HSL, büszke lennék rá, ha a jövőben olyan emberekkel emlegetnének egy lapon, mint akiknek a haláláról szól ez a poszt. De megölne a szégyen, ha olyan szemléletű politikusokkal, mint te.
Béke.

Én ezennel lezártam a vitát. Nem tagadom, hogy biztos műveltebb vagy, mint én. De az elvek és a becsület az nem tudás és műveltség kérdése. Semmi problémám nincs veled és nem is szeretnék személyeskedni, sőt egy sör mellett szívesen el is beszélgetnék veled bármiről.
De ezt a témát szerintem fejezzük be kettőnk közt, mert egyikünk sem tudja meggyőzni a másikat. Te is és én is más irányból közelítünk.

@TaTa86.: Na a vízben szerintem tévedsz, nagyon nagy érték lesz, már az. Meglásd. 20 év múlva (amikor én csak 25-nek fogok kinézni, of course) gondolni fogsz erre, és ütögeted kis homlokodat. :-)

@Scala: ez nem csak szerinted van így, ez tény.

@Bemmbemm: imádkozom gyarló lelkedért, hátha költözik belé egy kis fényesség és felfogod: nem öncélúak az elvek, a haza és az ott leledző nép az első. Ha úgy tetszik ez az a legfontosabb elv, ami minden mást überel. Az jó, ami a nemzetnek jó. Ez a POLITIKA, ha meg az elv fontosabb a nemzetnél, az meg VALLÁS. Más terep. Abszurdisztánban nagy divat összekeverni, ezért vagyunk a tönk szélén. Hozzád hasonlóan nem azt nézik a pártok, mi működik, hanem hogy mi felel meg a márványba vésett szent párt-dogmának. Mi az, ami "nemzeti", "polgári", "liberális" stb... réveteg szemmel hergelik magukat a saját kis öntudatukba, szemellenzős valóság-recepció.

És igen, én büszkén vallom, hogy az ördög öreganyjával is kell és muszáj cimborálni, HA és AMENNYIBEN megalapozottan az válik a javunkra és nincs más opció. A történelmet meg a győztesek írják. Méghogy az "elvtelenség" töröl ki bárkit... nyöhehe... inkább mintha gyarapítaná szomszédainkat sikerrel. Mert nekik - helyesen - csak az elvtelenség, ha finnyáskodsz az országérdek érvényestésének eszközeiben. Talán már hallottál róla, reálpolitikának hívják ezt a bigyulát.

Ui: Horthy pont antikommunizmusa miatt hezitált és késlekedett - sajnos. De tudta, hogy ez az egyetlen helyes út. Olvass utána nyugodtan. Talán egy nap te is rájössz, hogy az élet nem egy habostorta, pláne nem akkor, ha egy ország a tét.

@Omár: ahogy mondod, ha a Munkáspárt rukkol elő egy tuti reviziós tervvel, izibe be is állok Thürmerhez. Reálisabban: ha nem volt büdös mosolyogni Adolfra a revízióért, akkor ez Sztálinra is érvényes. Punktum. Célok, eszközök, esélyek, eredmények. Csak nem árt higgadtan gondolkodni, még ha ez nem is jellemző a magyar politikában.

@TaTa86.: a stílusom kulcsa egyfelől gőzleeresztős kompenzáció plusz nagy tisztelője vagyok Charles Bukowski munkásságának (ez Scala-nak mondhat valamit). Elpet úr velősen sommás sorait úgyse érem utol ill. számos témába vágó okfejtésem már papírosra vetette Márai.

Akik ott voltak, mint magyar honvédek, és a hazájukat védték, azokat tisztelnünk kell/kellene, de végülis minden magyar honvédet, aki a világháború alatt hösi halált halt. Ők csak a hazájukat, a házukat, a családjukat védték, mert látták/láthatták, hogy mit művel a szovjet barbarizmus, nem érdekelte őket sem a hungarizmus, sem a hitlerizmus.

@Scala: Meglátjuk. De én kétlem, hogy 1 köbméter tiszta víz 20 év múlva többet fog érni, mint egy szoftver. Szóval remélhetőleg nem fogom ütögetni, a remélhetőleg kis homlokomat...

@Bemmbemm: Van a külpolitika, és van a közélet. Külpolitikában nincs erkölcs, a közélet viszont nem működhet e nélkül.
A diplomácia művészete pont ennek az ellentétnek a feloldása. Pl nincs olyan, hogy Kína egy diktatúra, vagy Izrael náci ezért nem üzletelek velük.

@Herr SturmLiberator: "Ez a POLITIKA, ha meg az elv fontosabb a nemzetnél, az meg VALLÁS. Más terep. Abszurdisztánban nagy divat összekeverni, ezért vagyunk a tönk szélén."
Ez megérne egy alaposabb kifejtést. Szerintem azért vagyunk itt, mert a népesség nagy része cselédmentalitású, és lélekben még mindig a Kádár-rendszerben él.
Nem biztos, hogy értem, de ahogy most felfogom, arra cáfolat az mszp: abszolút nincsenek elveik, szóval elvileg ők az ideális politikusok, szavazóik pedig az ideális polgárok.

@TaTa86.: No igen, az mszp nem véletlenül próbált - elvek híján - a "szakértők" pártja lenni. Ezzel nem is lenne gond, ha értettek volna a kormányzáshoz és a nemzet érdekében fejtették volna ki. Nem így lett, most elsöpri őket a választók akarata. A cselédmentalitás SZVSZ rohamosan kopik, ámde a különböző pártokat, ill. az állam fogalmát még mindig holmi papa-pótlóként értelmezik, hogy az majd mindent megold, elhozza a mennyországot, az orrot is tisztíccsa és a kártyaadósságot is kifizeti.

A víz viszont pár évtizeden belül bizony elég drága kincs lesz. Jelenleg már sok spanyol város (pl. Barcelona) is külföldről (franciák) importálja. Nem ingyen. Olaj helyett víztankerek kötnek ki: www.independent.co.uk/news/world/europe/arid-barcelona-forced-to-import-water-807810.html

@Herr SturmLiberator: "az állam fogalmát még mindig holmi papa-pótlóként értelmezik"
Pontosan ez a cselédmentalitás...

"Jelenleg már sok spanyol város (pl. Barcelona) is külföldről (franciák) importálja."
Há' de ott van nekik a Földközi tenger! Én ezt nem értem.

@TaTa86.: A sós víz nem igazán iható... lepárolni meg energiaigényes. Pláne, ha egy komplett katalán régiót kell ellátni.

@Herr SturmLiberator:
Két szösszené:
1,- a víz úgy került a képbe, hogy említed északi szomszédaink nyugalmát. No nekik tényleg nem kell félni.

2,- " Azaz Horthy, Bethlen, Bajcsy-Zsilinszky büdöskomcsi? Átálltak..."- ez így nem igaz.. Nem átálltak, hanem békét kértek a muszkától. Nem volt elkötelezettség részükről az átállásra, ezért nem is fogadták el. Moszkva az előkészítő- puhatolózó megbeszélések alatt, végig ezt kérte. Miklóska meg közben néme ügynökökkel tárgyal, azt hívén szerb partizánok. Wesenmayer, Hötl és Skorzeny hülyét csinált mindenkiből. Végig tudtak mindenről, sőt egy részét a tárgyalásoknak, ők instruálták.

@molaris: ez se igaz így. Az egy dolog, hogy sikeresen kémkedtek Horthy után, ámde: Horthy 1942/43 óta készült az átállásra, persze akkor még angol felszabadításban reménykedett. Az oroszoknál már hezitált, de végül elfogadta a realitásokat, lásd Horthy beszéde:

"Honvédek!

Hőn szeretett hazánk szívében folyó pusztító harctól, a küzdő erőket számbavéve, immár döntő, az országra nézve kedvező fordulatot nem várok. Ezért elhatároztam, hogy fegyverszünetet kérek. Mint a fegyveres hatalom legfőbb hadura, felszólítalak benneteket, hogy honvédeskütökhöz híven, hűséggel és feltétlen engedelmességgel teljesítsétek elöljáró parancsnokaitok útján kiadott parancsaimat. További létünk attól függ, hogy a honvédség minden tagja a súlyos helyzetben kötelességtudó és végsőkig menő fegyelmezett magatartást tanúsítson."

Na, ebből lett aztán kvázi hazaárulás, hisz a sok idióta németbarát tábornok (ki az a marha, aki 1944-ben még német győzelemben hisz?!) saját kormányzója parancsát TUDATOSAN elszabotálva teljesen értelmetlenül tovább harcolt és harcoltatott a söpredék Szálasihoz hűen...

@Herr SturmLiberator: Aztán fejtsd már ki nekünk bővebben, hogy ebben az idézetben melyik bötü jelenti az átállást, mert a fegyverszünet az nem egyenlő vele. És valóban! Horthy főleg akkor szeretett volna átállni és nem is hagyta volna magát, ha az angolszász erők a balkánon hajtják végre a partraszállást. Ebben az esetben nem a ruszkik "szabadítottak" volna fel, hanem az amerikai és angol erők. De Joszif bácsi egy féreg volt és nem engedte. Úgy talán mi lettünk volna a legfejlettebb állam a környéken, így meg lett fasza 40 év kommunizmus, meg 20 év faszverés. De ebben is ott van a HA.

@Bemmbemm: hányszor kell még elmondanom: MINDENKÉPPEN jött volna 40 komancsizmus, ezt már Jaltában eldöntötték a fejünk fölött. Jelenleg már hatodszorra ismétlem, te meg csak lesel mint Kolompár az atomfizikára. Hiába rugózol a szavakon, a fegyverszünet véletlenül sem a harcok folytatását jelenti. Hanem minimum LETÉTELT. Joszip bácsi egyszerűen hamarabb ért hozzánk, mint az angolszászok, akik elakadtak az olaszoknál és így álom maradt a felszabadítás dél felől. Ezek a realitások. A románok, cseszkók, bolgárok, finnek felfogták, több eszük volt nálad, jobban is jártak. Nincs itt semmi HA. Ők kihúzták a kezüket a tűzből, te meg böcsülettel tartod benne. So blöd kannst du nicht sein...

@Herr SturmLiberator: "Na, ebből lett aztán kvázi hazaárulás, hisz a sok idióta németbarát tábornok (ki az a marha, aki 1944-ben még német győzelemben hisz?!) saját kormányzója parancsát TUDATOSAN elszabotálva teljesen értelmetlenül tovább harcolt és harcoltatott a söpredék Szálasihoz hűen... " Na, ezzel végre teljes mértékig egyet tudok érteni. Szerintem akkor abban megállapodhatunk, hogy át nem álltunk volna, de a fegyvert le lehetett volna tenni. Tény, hogy kevesebb pusztítással, gyorsabban átment volna rajtunk a front. Persze az továbbra sem kétséges szerintem, hogy ugyanígy jártunk volna, egy fikarcnyival sem jobban. Kádár persze, hogy nem fogadta el Beregszászt... hogy is tehette volna? Ugyan akkor már sok idő eltelt, de az akkori magyar társadalomban még többségben voltak azok a korosztályok, akik így vagy úgy, de emlékeztek a '45 előtti világra, a revízionista szellemiségre. Az ő kommunizmusuk pedig a teljes akkori rendszer tagadására épült, ergo magát döfte volna hátba, ha egy gramm földet is elfogad.

@Omár: na ez a beszéd. Minimális határkorrekció lett volna a románok rovására, majd dobok neked egy szakkönyvet, ami a szövetségesek terveit ismerteti. Lényegében a felvidéki területek 90% ismét buktuk volna (Benes szokás szerint jól állt), de Erdélyből 10-20% maradhatott volna és lásd a Hruscsov-Kádár esetet, Kárpátalja sem volt fontos nekik. De főképp és egyértelműen elkerülhető lett volna az anno páratlan szépségű főváros számtalan épületének elpusztítása. (Az épületek 80%-a nullázódott le). Persze Bécsből véletlenül se csináltak hősies európavédő várost, ott gyorsan megadták magukat...

@Herr SturmLiberator: Azt még tegyük hozzá, hogy Bécsbe nem is sikerült jelentős erőket összekapkodni, már nagyon szétszórtan ment a védekezés, csapatösszevonás. Egyedül a 6. Waffen-SS páncélos hadosztály volt ott, amit érdemes megemlíteni, de az is annyira leharcolt állapotban volt, hogy egy ezredet nem tett ki... Budapestre viszont a honvédség már említett javát, huszárokat, páncélosokat, számtalan kisebb csapattest-maradékokat, nem mellékesen a Florian Geyer-t, a Maria Theresien, amiket magyarországi németekkel töltöttek fel, (szóval ők is kvázi a hazájukat védték), a Feldherrnhalle, és még jó pár, főleg SS-alakulat. Szóval jelentős erők.

@Omár: és talán nem véletlen, hogy belőlünk akart Adolf fordított Sztálingrádot csinálni, nem a bécsi idillből..

Off: A szavazásban miért különböztettetek meg királyságot, és alkotmányos monarchiát?

Az alkotmányos monarchia talán nem királyság?

@TaTa86.: Az kicsit komplexebb. A királyságban a király valódi hatalommal rendelkezik, az alkotmányos monarchiában erősen korlátozottak a jogai.

@Herr SturmLiberator: Nézz rá a térképre: Budapest jól védhető, tökéletesek az adottságai, Bécs minden szempontból alkalmatlan erre. A természetes környezet alkalmatlanná teszi rá, katonai szemszögből nézve.

@molaris: OFF: Azért ne Miklóskázzuk le a Kormányzót...

@Omár: királyság idegen szóval monarchia. Pontosan ugyanazt jelenti.
Az alkotmányos monarchia akkor a királyság részhalmaza.

Vagy rosszul tudom?

@Omár: Salzburg még jobban védhető, de tudtommal a törökkel szemben is egész jól védhetőnek bizonyult Bécs. Sztálingrád még laposabb vidéken volt. A bombázók és modern tüzérség korában a domborzat nem sokat számít, a házról-házra harc a divat.

Csak 1944-ben mi mehettünk a darálóba. Német szemszögből inkább nálunk legyen csatatér, mint az ő takaros előkertjükben. Részükről logikus, nekünk szívás.

@TaTa86.: Rosszul :-) Legalábbis részben. Ha már szőrszált hasogatunk: a "monarchia" egész pontosan azt jelenti, hogy "egy kézben összpontosuló hatalom", erg valahol a diktatúra is beletartozik. Abban viszont igazad van, hogy a részhalmaza. Legközelebb pontosabban adom meg a válaszokat. ;)

@Herr SturmLiberator: Persze, logikus. De a modern hadviselésben sem zárhatók ki a hegyek, folyók. Azért nem mindegy, hogy a Duna hol folyik. Én személy szerint szintén Budapestet választanám katonai szempontokból.

Salzburg??? Mikorra ért volna oda bárki is??? A hegyekben kissé elakadtak volna a vörös bakák is. Nem összevethető a két város.

A modern hadviselés pompás példát mutatott arra is, hogy a nehéztűzérség és a bombázók közel sem jelentenek mindent: Monte Cassino?

@Herr SturmLiberator: ember baszódj meg! Hol egyenértékű neked a fegyverletétel az átállással?? Komolyan te nem tudsz különbséget tenni a két fogalom között? Még egyszer ismétlem: pontosan az ilyen megalkuvó faszok miatt tart ott az ország, ahol. Folyamatosan csak nemzeti érdekekről papolsz teljesen elvtelenül. Szégyen, hogy magadat a nemzeti oldalra sorolod. Persze, hogy felesleges volt a katonák halála. De a posztod kapcsán te teljesen feleslegesen beszéltél gusztustalan hangnemben róluk.
És akkor most mi lenne, ha Erdély egy része a miénk lenne a te logikád szerint???? Akkor most arról vitatkoznál bazdmeg, hogy a többi rész miért nem. Feleslegesen téped a szádat. Kioktatod az embert, mintha te szartad volna a spanyol viaszt. Állítsál már magadon.

Én felfogom minden részét annak, amiről beszélsz, de teljességgel képtelen vagy megérteni, hogy ÉN miről beszélek.

IGEN MEGADHATTUK VOLNA MAGUNKAT, MERT FELESLEGESEK VOLTAK AZ ÁLDOZATOK . DE EZ NEM EGYENLŐ AZ ÁTÁLLÁSSAL. ENNYI.

@Bemmbemm: ohóóóó...

a) "ember baszódj meg!"

Ejnye. Még te pampogsz személyeskedésről? Én ilyet sose vágtam fejedhez. 1-0.

b) "egyenértékű neked a fegyverletétel az átállással??"

Nem, de ahhoz áll közelebb, akárhogy is nézzük. És ha az hoz hasznot a nemzetnek, akkor azt támogatom. 2-0.

c) "Folyamatosan csak nemzeti érdekekről papolsz teljesen elvtelenül."

Mert nekem az az elvem, hogy a nemzetérdek az első, utána a lovagi kódex.

d) "Szégyen, hogy magadat a nemzeti oldalra sorolod."

Ez a te véleményed, engem pláne nem te skatulyázol sehova.

e) "Persze, hogy felesleges volt a katonák halála."

Erről beszélek, akkor meg mit pampogsz?

f) "De a posztod kapcsán te teljesen feleslegesen beszéltél gusztustalan hangnemben róluk."

Hol? Ha nem vagy funkcionális analfabéta, kiolvashatod, hogy Szálasiékat és a Horthy-t eláruló tiszteket fikázom. Plusz azokat, akik ezt az általad is hiábavaló áldozatot dicsőítik. Ez tragédia volt, nem dicsőség.

g) "És akkor most mi lenne, ha Erdély egy része a miénk lenne a te logikád szerint????"

Ez a mondatod öregem nyílt elárulása az Erdélyi magyarjainknak. Kezdhetsz önmagatól elhatárolódni. Kérdezd meg a határon túl rekedt magyaroktól esetleg, hogy ide, vagy oda tartoznának. Még te pofázol szégyenről...

h) "Kioktatod az embert, mintha te szartad volna a spanyol viaszt. Állítsál már magadon."

Bagoly mondja verébnek, szálka-gerenda stb.

Tanulságos volt az "eszmecsere"...

Nos, én a harmadik komment óta lemaradtam a történésekről, szóval most nekiállok olvasni. :)

@Herr SturmLiberator: Most nem azért, de komolyan nem értem, miért kell a saját blogodon trollkodnod.

@Bemmbemm: Te is visszavehetnél.

"IGEN MEGADHATTUK VOLNA MAGUNKAT, MERT FELESLEGESEK VOLTAK AZ ÁLDOZATOK . DE EZ NEM EGYENLŐ AZ ÁTÁLLÁSSAL. ENNYI. "

Ez azért nem így megy. A románok pl több mint százezer embert vesztettek az átállás után, mert kvázi faltörőkosként használták őket az szovjetek. (Ahogyan minket használtak a németek golyófogóként a Donnál. Hiába jó szövetségesek voltak, megérte kitartani.) Nem tudom, melyik magyar tábornok mondta: Észak-Erdély százezer magyar honvéd életébe került.
Ezt bizony ki kellett volna fizetni a szovjeteknek is. Nem hinném, hogy belementek volna olyasmibe, hogy mi csak úgy abbahagyjuk a háborút.

@Omár: ismétlem, ez német szemszögből volt jó stratégiai döntés. Mi is inkább Nándorfehérvárott tartóztattuk fel a törököt.

@Herr SturmLiberator: @Bemmbemm: Most, hogy mindenki kiadta magából az egész heti elfolytott dühöt, azt hiszem tovább is léphetünk. Innen a következő lépés úgyis a pisztolypárbaj lenne. ;-)

@Herr SturmLiberator: Ezzel nem is vitatkozok. Valóban csakis a németek érdeke volt.

@TaTa86.: Nem mellékesen: a ruszkik nem is kértek a magyar szerepléből az ő oldalukon, nagyon sokan akartak így gondolkodva átállni, de szinte mind Szibériában kötöttek ki: csak kis csoportokat engedtek bevetni, nehogy a békekötéskor itt bárki is fel merje tenni a kezét.

@TaTa86.: sorry, én már csak megvédem az álláspontomat, pláne olyan "igaz" szittyafival szemben, aki szemlátomást elvecskéiért cserébe szarik Erdélyre...

Sima abbahagyásba a Zoroszok naná, hogy nem mentek bele, nem is így lett. A debreceni kormány meg is kezdte a szövetséges oldalon bevetendő csapatok felállítását. És ahogy mondod: no pain, no gain.

@Omár: "Most, hogy mindenki kiadta magából az egész heti elfolytott dühöt, azt hiszem tovább is léphetünk. Innen a következő lépés úgyis a pisztolypárbaj lenne. ;-)"

Ugyan, a lovagiasság és az elvek jegyében csak kap BammBaaa tőlem egy vonatjegyet Kolozsvárra a naésaztánerdélyes mondatával, elintézik a székely atyafiak.

@poszt Minden olyan témában, ahol érintve van egyrészt egy abszolút erkölcsi norma (jelen esetben a honvédek hősi halála), másrészt az erre épülő relatív értelmezés, a ketőtt célszerűnek tartom szétválasztani.

Abszolút erkölcsi norma a halottak tisztelete. Ez az Antigoné-paradigma, azt hiszem túlzott magyarázatot nem igényel. Ez a tisztelet kiegészül egy további aspektussal, ha a halottak hősi halált haltak a haza védelmében. Ez teljes mértékben igaz a magyar honvédekre és - némi absztrakcióval - a német katonákra is.

Ettől hermetikusan el kell különíteni azokat a jelenségeket, amikor egyes csoportok az éppen aktuális érdekeiknek megfelelően félreértelmezik a múltat. Egyrészt magát a kitörést, másrészt a háborús részvételt.

Összességében a németekkel nem volt és nincs is baj. A térségben mindig is mi voltunk az egyik fő szövetségesük - de magától érthető, hogy a politikájuk elsősorban a saját érdekeiket követte, nem a miénket. Ha a kettő keresztezte egymást, akkor nekünk is keresztbe tettek. Ez van.

A nácik már más tészta. Náluk a német is egy paraszt volt a táblán, meg a magyar is. Szó nem volt bajtársiasságról, de még valódi nemzeti érzelemről sem. A nácizmus nem egyeztethető össze a nemzeti érzelemmel, mert ha egy eszme nevében kinyíratom pármillió katonámat minden értelmes ok nélkül, az nem a nemzet érdeke.

Ennek megfelelően a neonácik ne vonulgassanak az én városomban a kitörés napján, mert az ő szellemi elődjük a hájkpupac Hermann személyében már a baranyai német állam határait tervezgette - ez pedig nem egyeztethető össze az én Szent Korona Tanra alapozott politikai felfogásommal. És egyébként meg szakadjanak le a történelmi jelképeimről is, mert ahhoz nekik semmi közük.

A fővárost védő magyar és német katonáknak pedig felállítanék egy emlékművet, mondjuk a Szabadság téren, a szovjet emlékművel SZEMBEN. Aki meg kivonulna tiltakozni a "barna eső" ellen, annak meg feldugnám az esernyőjét a seggébe. Kinyitva.

@Omár: Meg kell nézni a szerbeket. Magukat "szabadították fel", és meg is lett az eredménye. A Szovjetek meg szívtak is Tito miatt.
Hiába, fizetni kell mindenképpen, aki hajlandó már az elejét megadni az árát, az később jól járhat, aki garasoskodik, annak pedig a kamatokat is ki kell perkálnia.

@Herr SturmLiberator: Szerintem meg lehet érteni Bemmbemm álláspontját, akkor is ha ez meglehetősen naiv. (De civilként, miért kéne politikusi álláspontot magáévá tennie? Az pedig nonszensz, hogy miatta tartunk itt. Ez akkor lenne igaz, hogyha mondjuk Göncz Kinga gondolkodna így.) Ha pedig nekiállsz trollkodni, persze, hogy a másikból a legrosszabbat hozod ki.
Ez egy Kreténgivel szemben érthető, de hazai pályán nem látom be, hogy ez miért jó.

@Bemmbemm: "Még egyszer ismétlem: pontosan az ilyen megalkuvó faszok miatt tart ott az ország, ahol"
Ez sem igaz. HST filozófiája, hogy cinikusan ki kell használni, minden adódó lehetőséget a nemzet javára. (Fontos: ez a külpolitikára vonatkozik!) Ilyen cinikus, pragmatikus vezetésünk Deák alatt volt legutóbb. Annak meg is lett az eredménye: háború-dúlta porfészekből bizony nagyhatalom lettünk 1914re.

@Herr SturmLiberator: "BammBaaa"

Kolléga úr drága! Nyomatékosan megkérnélek, hogy tedd magad takarékra!

Köszönöm!

@Bemmbemm: Nyugi. :)

"a) "ember baszódj meg!"

Ejnye. Még te pampogsz személyeskedésről? Én ilyet sose vágtam fejedhez. 1-0."

Ezért elnézést kérek.

Amúgy több mondatodat olvasva főleg te képviseled túlzottan a nagymagyarkodást. Bármikor elbeszélgetek egy erdélyivel ilyen témákról.

A településünk minimum 15-20 %-a erdélyi magyar (inkább több). Pontosan tudom milyen emberek vannak közöttük is. A határon túliakról mindenki szentként beszél, az itteniek meg a szar emberek. Ne te oktass már ki ebből a témából. Igenis szeretném, hogy visszacsatolják az elszakított részeket, de nem lehet mindent ennek alárendelni. Beszélgess sokat ilyen témában a székely atyafiakkal Sturmimurmi.

@TaTa86.: "Ha pedig nekiállsz trollkodni, persze, hogy a másikból a legrosszabbat hozod ki. "- az a baj, hogy belőlem elég rendesen ki lehet hozni és sajnos nem tudom egy idő után megállni, hogy ne beszéljek ilyen hangnemben. Magyar virtus vagy mifene.

@Bemmbemm:

"igenis szeretném, hogy visszacsatolják az elszakított részeket, de nem lehet mindent ennek alárendelni"

Na ki a "megalkuvó fasz"? :))))

Csak hát tudod anno 1945 még sokkal több magyar élt a csonka határ másik oldalán, akkor még más és több értelme volt a határigazításnak, mint most. Ezt a lehetőséget lehetett volna megragadni egy kis szent önzéssel (átállás) felesleges németpárti véráldozat helyett. Na meg plusz kevesebb rombolás a hazában és többi, már lassan századszorra ismételt érv...

@háborús részvétel

Én a háborús részvétel alapkérdését nem a háborúból való kiugrásban, hanem a háborúba való belépésben látom. Amikor már benne voltunk, lényegében már késő volt. Nem hiszem, hogy lett volna olyan forgatókönyv, amivel jól jöttünk volna ki ebből a helyzetből. Bár kétségtelen, hogy talán az egyik legrosszabb forgatókönyv valósult meg.

A háborús belépés viszont nettó elhibázott volt. Ha nem megyünk fejjel a falnak, minden bizonnyal meg lehetett volna találni a járható középutat a háborús részvételt követelő német nyomás és a háború elkerülésének önérdeke között. Azt hiszem pont Sturm említette, hogy a Balkán megszállása jelentős német haderőt kötött le komolyabb harci manőverek nélkül. Gond nélkül felajánlhattuk volna a németeknek, hogy helyőrségi csapatokat küldünk Szerbiába és Boszniába - nyilván a német katonai kormányzat fenntartása mellett. A haderő krémje meg itthon marad. Veszteségek így is lettek volna, de talán nem annyi.

Egyébként tudtommal Spanyolország is úgy kerülte el a bedarálást, hogy Franco különmegállapodást kötött Canaris admirálissal, az Abwehr parancsnokával. Ugyanezt mi is megtehettük volna: a német konzervatív katonai körök visszafogják Hitlert Magyarország megszállásától, cserébe mi lehetőségeink szerint támogatjuk az ő törekvéseiket. Most lehet, hogy ez meredeken hangzik, de nem lett volna tök esélytelen.

Zsámbélon élek és itt is születtem, valaha a falu (ma város) 90 %- a sváb volt. Ma nagy részt betelepített jászságiak, betelepített erdélyiek és Pestről kitelepült majmok (tisztelet a kevés kivételnek) alkotják a település nagy részét. Nagyapámék földjein álltak százával a katyusák, a németek velük ásatták a lövészárkokat a fronton, a ruszkik kizavartál őket a házaikból és leölték minden jószágukat. A gyerekeket ki akarták végezni a ruszki faszok mert azt hitték kémek. A kitörés is ebben az irányban volt és megvallom őszintén soha a büdös életben nem foglalkoztam ezzel a te cikked előtt, de amiket leírsz egyes esetekben számomra sok esetben visszataszító. Ne gyere nekem Erdéllyel meg hogy mennyire vagyok megalkuvó. Eleget vágták pofán az ittenieket is, lassan a saját falumban ki sem nyithatom a pofám.

Mindig is azt szerettem volna és a jövőben is azt szeretném, hogy újra egységes legyen a nemzet. A népszavazás előtt kampányoltam is mellettük. De személyes tapasztalatból tudom, hogy akiket székely meg erdélyi szenteknek állítanak be egyesek, azok is tele vannak szar emberekkel, akik sokan a saját nemzetüket árulták el szekusként.

Ne legyen már mindenre adu ász a határon túli magyarok kérdése.

@mefisto: ahogy mondod! A spanyolok "önkéntes" csapatokat küldtek az orosz frontra - így nem álltak hivatalosan hadban. A bolgárok szintén hadüzenet nélkül küldtek olyan-amilyen csapatokat a szovjetek ellen. A finnek ragaszkodtak hozzá, hogy csak hajszál pontosan régi elvesztett határaikig küzdenek az orosz ellen. Mindezt simán elfogadta Hitler. Mivel nekünk az orosszal semmi, a szerbekkel annál több határvitánk volt, az ottani megszálló kontingenst kellett volna bővíteni, ha már egyszer muszáj volt a németeknek is gesztus tennünk. Vagy persze "önkéntes" hadtestet kiállítani... Ezek a diplomáciai finomságok bizony sorsdöntőek a háború utáni békediktátumok során. Lásd bolgárok: ők terület-nyerességgel jöttek ki a buliból (Dél-Dobrudzsa - ők is Adolftól kapták vissza eredetileg, de mivel a románokhoz képest jóval kevésbé harcoltak az orosz ellen és szintén kiugrottak, megtarthatták).

@mefisto: @TaTa86.: Magyarország nem szerbia. Itt nincsenek hegyek, és nem olyan részen van a térképen, ami a kutyának se kell igazán. Háborús részvétel: a kérdés az volt csak: mikor. Más nem lehetett. A nyugati garanciákkal kitörölhettük volna, és ott, akkor nem is lehetett reálisan másként cselekedni. Mi így is a minimumra szorítottuk, és toltuk ameddig lehetett.

@Herr SturmLiberator: A bolgárok függetlenek voltak. És láss csodát: mégis bementek a ruszkik oda is. Puff. Meg volt a terv, szartak ezek nagy ívben a hogyan-mikéntre. Pf... Az oroszok és a diplomáciai finomkodás? LOL!

Mondjuk ha megnyertük volna a háborút a németek oldalán, akkor nem járna a pofánk.
Churchill szerette volna a legjobban, ha a 2. frontot nem Normandiában, hanem a Balkánon nyitják meg. Ez esetben még vesztesként is jobban jöttünk volna ki a háborúból. De Sztálin nem hagyta és nem mertek ellene szegülni. Ne keverjük össze magunkat a környező népekkel, mi mindig nagyobb veszélyt jelentettünk a környező szovjetek és a nyugat szemében. És ma is nagyobb veszélyt jelentünk. Ezért rombolják az identitásunkat. Nemhogy nem érdeke senkinek, hogy valaha is egységesek legyünk, hanem veszélyes is sokakra nézve. Ez volt akkor is és ma is a baj.

@Bemmbemm: figyu, ha már családi tragédiázunk: nagyanyám az ostrom közben vetélt el a sziklakórházban, nagyapám a kerületi áramellátáson fáradozott, a kitörés után házukat kifosztották az oroszok és a hirtelen komcsivá vedlett házmester. Másik nagyapám a keleti frontról mehetett szibériai 3 éves vakációra. Csupa olyan dolog, amit mérsékelni lehetett volna az átállással. Nem lettek volna Mikulások így se az oroszok, de nem kell sok ész ahhoz, hogy belásd: egy "szövetségest" kevésbé szivatnak, mint egy aktív ellenszegülőt. Vagy felfogod, vagy nem. Egyszeregy.

Az meg sima ügy, hogy a határon túl se szent senki, de az ő érdekük előrébb való volt a hitleri birodalommal szembeni elvhűségnél. Biztos én látom rosszul...

Ui: a nem túl távoli jövőben Moldova hozzá lesz csatolva Romániához. Ez hivatalos kormánycél, nekik nem büdös a határon túli, szintén fölöttébb vegyes diaszpóra. Nagyrománkodnak a mai napig, csak a saját nemzetérdeket nézik és nem finnyásak hol némettel, hol franciával, hol orosszal,hol amcsival megalkudni. Lehet tanulni...

@Bemmbemm:

"Mondjuk ha megnyertük volna a háborút a németek oldalán, akkor nem járna a pofánk."

Ne röhögtess. Esély se volt rá egy percig se, a világgal szemben nem lehet nyerni, Adolf meg magára haragította az egészet.

"De Sztálin nem hagyta és nem mertek ellene szegülni."

Na és ha az angolok és amcsik se szegültek ellene Sztálinnak, akkor nekünk meg mi a faxért kellett hiábavalóan???

@Herr SturmLiberator: "Nem lettek volna Mikulások így se az oroszok, de nem kell sok ész ahhoz, hogy belásd: egy "szövetségest" kevésbé szivatnak, mint egy aktív ellenszegülőt.".LOL. Ezt meséld be egy akkori embernek. Körberöhögne. Nem véletlen hívják sokan Vörös Hordának őket. Semmi különbség nem lett volna. A nagy részük agresszív, primitív állat volt. Ráadásul tudták, hogy ellenük harcoltunk, meg is ölték a katonáink sok bajtársukat és ezt nagyon nem szerették.
Nézd meg mit műveltek szinte kivétel nélkül a hadifoglyokkal és az elfoglalt országokban felkutattak mindenkit, akinek egyáltalán fegyver volt a kezében.

Az elvtelen, megalkuvó, hitvány nemzetek el fognak tűnni a süllyesztőben. Magyarázd el az elveidet egy Iráninak. Elküld a véres f@szba.

"Ne röhögtess. Esély se volt rá egy percig se"-.nana ilyet nem mondanék.

De a te gondolatmeneted szerint egyenesen a Szovjetekkel kellett volna szövetséget kötni a "nemzeti érdekekért". Valóban, akkoriban is sokan így gondolkodtak. Lett is Rákosink.

@Bemmbemm: ez a te tájékozódottságodat minősíti. Ha itt most adolfmosdatásba kezdesz, izibe kimoderállak a szebb jövődbe. Hitler sem technikailag (atom mond valamit?) sem utánpótlásban nem vehette fel a versenyt a szövetségesekkel. Gőgős "diplomáciájával" meg egyéb megoldásokban sem reménykedhetett.

@Herr SturmLiberator: Egyébként:"figyu, ha már családi tragédiázunk: ". Több tisztelettel. Nem megfelelő a hangsúly. Nagyon sajnálom a te nagyszüleidet is.

@Herr SturmLiberator: "Esély se volt rá egy percig se"

Túl sok esély tényleg nem volt, de tudtommal Moszkva ostroma alatt a ruszkik már gondolatban körbejárták a fegyverszüneti ajánlatot. Ami nem is ésszerűtlen: ha Moszkva elesik, utána már csak néhány fenyőerdő lett volna az Urálig.

Márpedig egy esetleges leállás az orosz fronton azt a szitut hozta volna az angolszászoknak, hogy akkor ők harcolnak a fél világ (=Németország and co.) ellen.

@Bemmbemm:

"De a te gondolatmeneted szerint egyenesen a Szovjetekkel kellett volna szövetséget kötni a "nemzeti érdekekért".

PONTOSAN. Akkor és abban a szituban, fogcsikorgatva, de igen. Ahogy tették a románok, finnek, cseszkók, bolgárok. Ők is megkapták a saját büdöskomcsi helytartót a nyakukba, de ez lenyelhető béka a kedvezőbb békefeltételek, határok, kevesebb rombolásért cserébe. Ezt amúgy kb huszonegyedszerre sorolom.

@Herr SturmLiberator: Teljesen félreértelmezed a szavaimat. Moderálj ki. Legalább nem tudok válaszolni, de most nem tudom megállni (sajnos), hogy írjak.

Tipikusan képviseled azt az agymosott világfelfogást, ami az elmúlt cirka 60 évben történt. És sajnálatos, hogy ez a nemzeti oldalon is ennyire jelen van.

Soha nem voltam és nem is leszek náci neonáci vagy szkinhed. Távol áll tőlem az a világ.

Te a linkünket is töröld már ki akkor oldalról, hogy ne égesselek téged tovább.

@mefisto: ne hagyd ki az USA-t... az I. VH-ban is ők bizonyultak a mérleg nyelvének az oroszok kiesése után. Pláne, hogy a másodikban atom is volt a zsebükben a vége felé. Nem elhanyagolandó, no meg az oroszok az urálban nem csak erdőt tartottak, kivitték a hadiipart is és termelt az istenesen. Végig. Hiába volt 1.500 tigrincs tank, ha arra 20.000 T34 jutott. Ezek az arányok csak romlottak a németek rovására.

@Bemmbemm:

"Tipikusan képviseled azt az agymosott világfelfogást, ami az elmúlt cirka 60 évben történt. "

BRUHAHAHAHAAAAAAAAAAAAAAA, megagigaLOL

@Bemmbemm: Annyit tényleg nem bolygassunk, hogy megnyerhették-e volna a németek a háborút. 0 esélyük volt. Strum már helyesen kifejtette, hogy a németek beleetek abba a hibába, amin még olyan jóízűt röhögtek a '30-as évek végi szovjeteken: óriástankokat építgettek. De a lényeg a nyersanyag dönti el minden hosszú háború sorsát. Villámháborúzni egy kontinens-méretű országgal meg nem nagyon lehet. Kettővel meg pláne nem.

@Omár: Ha Hitler nem lett volna egy alkalmatlan balfasz a katonai vezetésre, akkor nagyon is sok esélyük lehetett volna. Nem kellett volna Afrikába menni és hasonlók. A németek okosan fegyverkeztek. Akármit is vetítenek ma egyesek azért azt lássuk be: valóban az egész világgal szemben kitartottak 5 évig. Ezt ismételje ma meg valaki.

De nem az volt a mondandóm lényege, hogy biztosan megnyerhették volna, hanem az, hogy volt rá esélyük a legelején. És ezt tudtál a szövetségesek is. De ha már itt tartunk, akkor lerohanhatták volna a Brit.szigeteket is és mindjárt nem lett volna honnan partraszállást indítani nyugaton. De tényleg ne menjünk ilyenekbe bele, mert biztos vagyok benne, hogy mindannyian csak felületesen kapiskáljuk a témát.

@Bemmbemm: Én azért nagyon sokat foglalkoztam a témával, így reflektálnék az állításaidra:

Afrika: Nem az, hogy nem kellett volna, hanem jóval előbb kellett volna, és már az elején elegendő anyagot/embert oda irányítani na az lett volna az igazi győzelem: el kellett volna vágni a briteket az utánpótlástól Szueznél és a Közel-Keleten. Máltára pedig egy Kráta-jellegű ejtőernyős akciót kellett volna szervezi. Ha ezt letudták volna, a törökök tuti azonnal belépnek a németek oldalán, és akkor az oroszokkal is tovább lehetett volna egyezkedni, a jobb pozícióban, hogy elhúzzák a háborút. Angliát valóban le tudták volna gyűrni 1940-41-ben, ha: 1. azonnal megteszik a szükséges előkészületeket, és Dunkirque-nél nem engedik szépen haza, hanem elfogják a brit hadsereget; 2. ha nem álltak volna át repterek, hadi üzemek bombázásról a terrorbombázásokra. Ez egy egyszerű, ám fatális plitikai mellényúlás volt, semmi több. Ha a briteket kiütötték volna így, akkor kb. '43 végére úgy állhattak vona, hogy a második front megnyitása teljes képtelenség lett volna. A megszállásra pedig pl. Észak-Afrikában elegendőek lettek volna az olaszok (katonai potenciáljuk úgyis ennyire futja), vagy még jobb: vaallussá tenni az arabokat. Nagy embertömeg, hűséges szövetséges, és nem utlsósorban utálja a briteket. Az oroszok így nem hinném, hogy támadtak volna, de ne felejtsük el, hogy Sztálin egy marha volt: tehát mégis. Ekkorra viszont (és ha Japán nem az amcsikat kóstolgaja) az oroszok két tűz között lettek volna. Keleten a japók simán lenyomták volna az oroszokat, nyugaton pedig anémetek már akkora hátországgal, nyersanyagkézlettel rendelkeztek volna (pl. az Indiából jövő,a tankgyártáshoz elegedhetetlen wolframhz is hozzájuthattak volna, ami eredetlieg '41-ben elvesztettek a ruszkik megtámadásával, de így közvetlen folyosójuk lett volna...), és akkor tényleg 2 éven belül hírmondó sem maradhatott volna a bolsikból. Ennyi.

De ebben az eszmefuttatásban van minimum 2 olyan fontos "ha", amelyek közül ha egyet is másként tettek volna, már borult volna az egész dolog. Erre max. Napóleon lett volna képes, de nem véletlenül nem így lett: az Isten a történelemmel tanítja az embert, ha megint isten akar lenni, hogy bizony akkr sem lehet az, ha nagyon tökös.