Választójog:
Ki tippel velem hogy holnap a témában mennyi sírógörcsöt kapó, jajveszékelő ballib blog lesz kint az index címlapon?

@Rwindx:

Úriember/úrihölgy biztosra nem fogad.:)

Nagyon helyes!

Nem hiába mentem 2005ben ünneplőbe a suliba június 4.-én. :o)

"Külön bejegyzést érdemel, úgyhogy itt csak megkérdezem: ki mit szól az ismételt felvetéshez, hogy a Magyarország területén lakóhellyel nem rendelkező magyarok választójoggal is rendelkezhessenek?"

Nem értek vele egyet.

1) Olvasd el Kesztio kommentjeit pl, de az a helyzet, hogy nem ő az egyetlen öngyűlölő magyar megszállt területeinken. Sajnos már a 3 generáció nő fel úgy, hogy egyszerűen nem hall pozitív szót a magyarokról magyarságról.
A megszállók bűnös nemzetnek tekintik ugye a magyar, a magyar szülők pedig egyszerűen csak védik a gyermekeiket a bajt hozó "magyarkodástól".

Mondjuk az is igaz, hogy rengeteg jó magyar is él kint, akik még mindig dacolnak, és még mindig mernek büszkének lenni magyarságukra, mi az hogy, nagyon is!

De a lényeg: az előbbi csoportot előbb helyre kéne tenni.

2) Így még inkább túszokká válnak a kintiek.

3) Költséges, komplikált, nincs is túl sok értelme.

Pro indoknak tényleg csak azt tudnám felhozni, hogy a ballibek agyvérzést kapnának...

@TaTa86.:

Én csak fekete és nemzeti színű szalagot tettem ki, hiszen elég régóta nemzeti gyásznapnak tartottam.

Egyet kell, hogy értsek, de pro indoknak még a szimbolikát is fel tudnám hozni: végre egy egész nemzet dönt hazája sorsáról.

@Mj: Még valami kontra:
Biztonsági kockázat.
Gondolj bele mondjuk románok szervezetten szavaznak egy szélsőséges pártra, gyengítve az országot.
Ennek igenis van realitása, ha azt nézed, hogy az SZDSZ mennyi ideig egyensúlyozott kiesés és bent maradás között.

Szimbolikusan szerintem elég az emléknap, a kirándulás, a kapcsolatteremtés. Esetleg megcsinálhatnák a Jönnek és az Adjátok vissza a hegyeimet filmváltozatát. :o)

Még valami: gonosz dolog kirekeszteni a ruszinokat, a Szent Korona leghűségesebb alattvalóit, kik 18-19ben is állást foglaltak Magyarország területi integritása mellett.

@TaTa86.:

"A képviselő megerősítette, hogy személyes véleménye szerint a "határon túl élő magyar állampolgároknak" is meg kellene adni a választójogot, de hozzátette, hogy ennek is lehetnek különböző formái. "Ez a konzultációs jellegű képviselettől a teljes mandátumig terjedhet" - jegyezte meg Gulyás."

Tehát még nem kikristályosodott a dolog - jó nagy viták lesznek még erről, az tuti -, de szerintem simán beülhetnének a Parlamentbe a legfontosabb határontúli szervezetek képviselői. Így képviselve is lenne az ottani magyarság, meg nem is lenne kockázat vagy hisztéria. (Lehetne akár felsőház is, ahova beülhetnének a történelmi egyházak, a nagy szakszervezetek és a legfontosabb egyesületek, pl. nagycsaládosok is.)

A film más dolog, azt vagy megnézed, vagy nem.:P Bár annak idején minket elrángatott az osztályfőnökünk a Honfoglalásra, és semmire sem emlékszem belőle.:) (Persze később megnéztem még párszor.)

Egyrészt csípem a ruténokat, másrészt viszont soha nem jutottak el odáig, hogy egyáltalán autonóm módon akarják magukat igazgatni, tehát kézenfekvő volt, hogy a róluk mindig gondoskodó Magyarország egységét támogassák.

@Mj: Felsőházi képviselettel mondjuk egyetértenék.

Az állampolgárság és a nemzethez tartozás két külön dolog, az első egy jogviszony, a második egy érzelmi kötődés. A határon túliak állampolgársága e két viszony között próbál egyensúlyt teremteni.
Szerintem ezért amikor az állampolgárságról beszélünk akkor erről jogviszonyként kell beszélnünk, ami az államhoz kötődik, nem közvetlenül a nemzethez. Magyarország nem nemzetállam. Ha valaki szavazni akar Magyarországon, annak legyen itt egy lakcíme, ami az államhoz köti, aki szavazni akar annak a nemzethez kötődése kultúráján, nyelvén keresztül már megvan, nem erről beszélek.
A határon túliak konzultációs mandátumával nincs problémám, de a magyarországi lakhellyel nem rendelkezőknek szavazati joguk ne legyen a parlamenti képviselőkre, amíg az államhoz kötődésük meg nem valósul.
(Itt van egy mellékszál, jogi problémát okoz, hogy ezzel kizárjuk azokat, akik albérletben laknak, de a lakás tulajdonosa jogi és adózási okokból nem jelenti be őket, az ő helyzetükre is megoldást kell találni. Ezenkívül ott van még a tényleges hajléktalanok helyzete is.)
A felsőház kialakításával sem értek egyet, mert ha az egyházakat, meg a szakszervezetek vezetőit, meg hasonlókat akarunk oda beültetni, az ellentmond a népszuverenitás, és a mindenkinek egyenlő képviselet elvével. Tehát, ha én egy katolikus mozdonyvezető vagyok, akkor a felsőházban az én érdekeimet plusz két képviselő képviseli, mint egy agnosztikus informatikusét. A felsőházban az arányok kiegyenlítésére nincs mód, annyi részérdek van. Ezek a részérdekek most is képviselik magukat, lobbik és személyes meggyőzés formájában, de ha ezeket az érdekképviseleteket formálisan a törvényhozó hatalom részévé tesszük, azzal szembeköpjük a népszuverenitás elvét. Tudom, Tatát ez annyira nem érdekli, de engem nagyon zavarna.
(Igen, persze, Angliában is van felsőház, de az egy hagyományos történet, ami egészen más, mint amikor a parlament akarja leképezni a társadalom fontosabb szereplőit.)

@bryan: Magyarország nemzetállam.

Miből gondolod az ellenkezőjét?

"A felsőház kialakításával sem értek egyet, mert ha az egyházakat, meg a szakszervezetek vezetőit, meg hasonlókat akarunk oda beültetni, az ellentmond a népszuverenitás, és a mindenkinek egyenlő képviselet elvével. "
Gondolom akkor az Egyesült Királyság parlamentje nem a népszuverenitás talaján áll, hanem valami soviniszta önkényuralmat jelenít meg...

@TaTa86.: Angliában a Lordok Házának hatáskörét folyamatosan szűkítik, nagyjából annyi joga van, hogy bizonyos törvények elfogadását késleltesse. 2009-ben, az angol legfelsőbb bíróság létrehozásával szűnt meg a bírósági hatásköre.
Angliát nyilván nem tekintem diktatúrának, mert a Lordok Házának inkább szimbolikus, hagyományos feladatokat hagyott meg, abból is egyre kevesebbet. Anglia mint királyság elméleti szinten valóban nem a népszuverenitás talaján áll, gyakorlatilag viszont igen. Szerencsés ország, a kevés megszállás miatt nagyjából ők a példája annak, milyen lesz egy nemzet, ha nem kell állandóan újrateremteni magát. Magyarországgal nem ez a helyzet, ha mi vissza akarnánk menni a Horthy kor tradícióiig, azt másnak mint nevetségesnek nehezen lehetne látni. Igazából már a Horthy kor erőlködése is gyakran nevetséges volt.

Nemzetállamnak azt az államot tekintem, ami alkotmányában deklarálja magáról, hogy az. Magyarország alkotmánya ilyen deklarációt nem tartalmaz, ellentétben például a szlovák és a román alkotmánnyal.

"A felsőház kialakításával sem értek egyet, mert ha az egyházakat, meg a szakszervezetek vezetőit, meg hasonlókat akarunk oda beültetni, az ellentmond a népszuverenitás, és a mindenkinek egyenlő képviselet elvével."

A népszuverenitás elvének miért is mond ellent? A szakmai kamarák, szakszervezetek és egyéb, önkormányzatisággal rendelkező szervezetek Magyarországon élesen elkülönülnek a néptől? Ennyi erővel az nem zavar, hogy a minimálbér összegét az OÉT határozza meg? De ugyanígy pártellenes is lehetnél.

"Tehát, ha én egy katolikus mozdonyvezető vagyok, akkor a felsőházban az én érdekeimet plusz két képviselő képviseli, mint egy agnosztikus informatikusét."

Kissé gyermeteg az elképzelésed a parlamentarizmus működéséről. Ha bekerül a Keresztény Autómosók Pártja és a Nemzeti Földtúró Párt, akkor borult a teljes demokratikus államrendszer, mert a katolikus földműveseknek nem a számarányuknak megfelelő képviseletük van, míg az anarchoszindikalista építészek érdekeit senki sem nézi? Ha minden érdeket arányának megfelelően akarsz megjeleníteni, akkor hozzál létre egy 10 millió fős parlamentet.

"A felsőházban az arányok kiegyenlítésére nincs mód, annyi részérdek van."

Nem is az a lényeg, hanem az, hogy bizonyos érdekek hangsúlyosabbak legyenek. Itt is elsősorban olyan szervezetekről van szó, amelyek eddig is aktívan hallatták a hangjukat a társadalmi kérdésekben. Most legalább beleszólási lehetőségük is lenne. (Amiről érdemes megjegyezni, hogy eddig is volt a Jat. alapján, csak hát a tv. alkotást megelőző konzultáció az AB szerint nem kötelesség, csak lehetőség.)

"Ezek a részérdekek most is képviselik magukat, lobbik és személyes meggyőzés formájában, de ha ezeket az érdekképviseleteket formálisan a törvényhozó hatalom részévé tesszük, azzal szembeköpjük a népszuverenitás elvét."

A formalitás és a szilárd elvek ósdi konzervatív polgári csökevények. Már az szembeköpése a népszuverenitásnak(?), hogy engedélyezzük a lobbit, nem pedig tűzzel-vassal irtjuk azt.

"Tudom, Tatát ez annyira nem érdekli, de engem nagyon zavarna."

Tata rocks! Az emberek túlnyomó többsége szarik az egyenlő szavazat jogára. Legyünk demokratikusak, fogadjuk el az álláspontjukat.

"Igen, persze, Angliában is van felsőház, de az egy hagyományos történet, ami egészen más, mint amikor a parlament akarja leképezni a társadalom fontosabb szereplőit."

Nálunk is hagyomány volt, kár egy 50 éves kisiklás miatt örökre hanyagolni. De ha gondolod, akkor feltölthetjük a felsőházat nemesi családok sarjaival is, én meg MJ jól el fogunk ott dumálni Dessewffy Tiborral, Habsburg Györggyel meg Eszterházyval.

Ja, még egy érv a felsőház mellett: megoldódna a kisebbségek képviseletének problémája, amelyről a 35/1992. (VI. 10.) AB.h.-ban olvashatsz. Lásd: www.parlament.hu/fotitkar/tvalk/ab_hat.htm
Egy 18 éve húzódó alkotmányellenes helyzet csak szúrja a szemedet. Ha meg felsőház nélkül akarod megoldani, akkor pedig sérül az egyenlő képviselet elve. Sakk-matt.

@bryan: "A nemzetállam olyan államot jelent, amely népessége összetétele etnikai szempontból homogén."

"Ennyi erővel az nem zavar, hogy a minimálbér összegét az OÉT határozza meg?"
Nem, ez azért egészen más kategória, gondolom ezt te is érzed.
"Nem is az a lényeg, hanem az, hogy bizonyos érdekek hangsúlyosabbak legyenek."
Ki határozza meg ezeket a bizonyos érdekeket, és milyen alapon? Felőlem lehetne szenátus is, csak akkor az választás alapján kerülne be, akkor meg megint ott állnánk kétszer annyi választott törvényhozóval, mint amennyire szükség lenne.
"Itt is elsősorban olyan szervezetekről van szó, amelyek eddig is aktívan hallatták a hangjukat a társadalmi kérdésekben. Most legalább beleszólási lehetőségük is lenne. (Amiről érdemes megjegyezni, hogy eddig is volt a Jat. alapján, csak hát a tv. alkotást megelőző konzultáció az AB szerint nem kötelesség, csak lehetőség.)"
Az előzetes kötelező hatástanulmányokról meg törvény is van, arra is mindenki nagyívben tesz. Mint mondtad, ezek a szervezetek korábban is tudták hallatni a hangjukat, akkor meg minek erre még egy felső ház is?
" Már az szembeköpése a népszuverenitásnak(?), hogy engedélyezzük a lobbit, nem pedig tűzzel-vassal irtjuk azt."
Lobbizás mindig is volt, mindig is lesz, szerintem már az első törzsfőnök körül is ott sündörögtek azok a nyápic alakok, akik egy jól megmunkált kőbaltáért cserébe nagyobb húsdarabot kértek a közösen elejtett vadászzsákmányból. :) Ha teljesen betiltjuk a lobbizást, aztán nem tudunk ennek a tiltásnak érvényt szerezni, az sokkal károsabb, mint a lobbitevékenységeket szabályoznánk, a mostanival ellentétben olyan módon, ami betartható. Ennek persze feltétele lenne a kampányfinanszírozás és a pártok működésének átláthatóvá tétele, meg sok minden más is, de ez sokkal járhatóbb út, mint a tűzzel-vassal irtás.
"Ja, még egy érv a felsőház mellett: megoldódna a kisebbségek képviseletének problémája"
Legyen konzultációra jogosító képviseletük azoknak, akik a határon túl szavaznak. Az új alkotmánnyal ez a mulasztásos alkotmánysértés úgyis megszűnik.

"Nem, ez azért egészen más kategória, gondolom ezt te is érzed."

Ugyanaz a kategória, egy korporatív szervezet gyakorlatilag jogalkotási jogkörrel bír. Az általad kifogásolt esetben "civil" szervezetek törvényt alkotnának a jelenlegi országgyűléssel, míg az én példámban szereplő esetben "civil" szervezetek a Kormánnyal együtt kormányrendeletet alkotnak. Hol itt a lényegi különbség? Legyél következetes, és mondd ki nyugodtan, hogy zavar a minimálbér meghatározásának jelenlegi rendszere. Vagy azt, hogy nem zavar, és szereted a kettős mércét. Én például lazán bevallom, ha olyan a helyzet...:-)

"Ki határozza meg ezeket a bizonyos érdekeket, és milyen alapon?"

Mondjuk az alkotmányozó vagy a törvényalkotó hatalom, ami jelen esetben az Országgyűlés? Ergo a választópolgárok? Hogy milyen alapon? Mondjuk a társadalmilag fontosnak, kiemelkedő értékűnek tartott ügyek kapnának hangsúlyt, amelyeknek a hosszútávú megoldása amúgy is nemzetstratégiai kérdés. Azért nem olyan baromi nehéz megnevezni ilyeneket, lássuk be. Oktatás, népesedéspolitika, egészségügy, kisebbségek, vallás, szociális ellátórendszerek, stb. Nem kell állandóan egy értéktagadó álláspontból kiindulni.

"Felőlem lehetne szenátus is, csak akkor az választás alapján kerülne be, akkor meg megint ott állnánk kétszer annyi választott törvényhozóval, mint amennyire szükség lenne."

Éppen ezért nem lenne, hiszen az az előző bekezdésben elmondott célt nem tudná megvalósítani.

"Az előzetes kötelező hatástanulmányokról meg törvény is van, arra is mindenki nagyívben tesz. Mint mondtad, ezek a szervezetek korábban is tudták hallatni a hangjukat, akkor meg minek erre még egy felső ház is?"

Felsőház pontosan azért kell, hogy ne lehessen ilyen látványosan mellőzni a társadalom főbb ütőereit a döntések meghozatalából. Magyarán: hogy ne tegyenek rájuk nagy ívben.

"Lobbizás mindig is volt, mindig is lesz, szerintem már az első törzsfőnök körül is ott sündörögtek azok a nyápic alakok, akik egy jól megmunkált kőbaltáért cserébe nagyobb húsdarabot kértek a közösen elejtett vadászzsákmányból. :) Ha teljesen betiltjuk a lobbizást, aztán nem tudunk ennek a tiltásnak érvényt szerezni, az sokkal károsabb, mint a lobbitevékenységeket szabályoznánk, a mostanival ellentétben olyan módon, ami betartható."

Jah, nem véletlenül volt egy kis irónia az általam leírtakban, amivel a gondolatmenetet akartam végigvinni és abszurditását kifejezni.

"Ennek persze feltétele lenne a kampányfinanszírozás és a pártok működésének átláthatóvá tétele, meg sok minden más is, de ez sokkal járhatóbb út, mint a tűzzel-vassal irtás."

Nem vagy te véletlenül egy kicsit LMP-s? Tényleg égető kérdés a kampányfinanszírozás, nap, mint nap a bőrömön érzem. Ezzel nem azt mondom, hogy ne kellene megoldaniuk, de azt csak kétféleképpen lehet: vagy teljesen leszakadnak a pártok az államról és minden szervezet nyíltan támogathat (amerikai példa), vagy az állam állja a költségeiket. Amúgy az LMP melyiket támogatja? (Tök mindegy, hogy mit mondasz, úgyis kihozom belőle, hogy az miért álszent, tolvaj dolog.:D De azért tényleg érdekelne a megoldásuk.)

"Legyen konzultációra jogosító képviseletük azoknak, akik a határon túl szavaznak. Az új alkotmánnyal ez a mulasztásos alkotmánysértés úgyis megszűnik."

Egyáltalán nem erről írtam, olvasd el a linket vagy a hivatkozott AB.h.-t. Amúgy a magyarországi kisebbségekről lenne szó...
A felsőház jó megoldás lenne a határon túliak képviseletére is, így nem kellene nekik szavazati jogot adni, aminek például egyáltalán nem vagyok híve. Ez olyan lenne, mintha egy szegedi dönthetne a XII. kerület pénzügyeiről.

@bryan: "Tudom, Tatát ez annyira nem érdekli, de engem nagyon zavarna. "

Szerintem a népszuverenitás elvét az zavarja, hogy pl sohasem kérdezték meg a népet, akar-e demokráciát, vagy akar-e köztársaságot. (Előbbit valószínűleg akar, nincs is ezzel gond, utóbbival viszont 20 (65) év után sem tudta sem lenyelni, sem kiköpni.)

"Angliát nyilván nem tekintem diktatúrának, mert a Lordok Házának inkább szimbolikus, hagyományos feladatokat hagyott meg, abból is egyre kevesebbet."

Ha nem tévedek, itten szimbólumokról beszéltünk.
Tényszerűen nem emiatt lesz itt önkényuralom vagy demokrácia.
Te azt mondtad, hogy a felsőház a népnyúzás szimbolizálja, én erre azt mondtam nézd meg az UK, mert úgy látszik mégsem lett belőle népnyúzás. Te meg erre azt mondod, hogy azért mert ott elsősorban ez szimbólum. A jogfolytonosság és a hagyomány szimbóluma.

Vagyis ugyanarról beszélünk: azért kell felsőház, mert az a jogfolytonosság és a hagyomány szimbóluma Magyarországon is, ráadásul történeti okok miatt, mivel nálunk a köztársaság és az egykamarás parlament a megszállással, a tényleges önkénnyel, népnyúzással szövődött össze, tehát nálunk egyben a népszuverenitást is jelképezné!

@TaTa86.:
Felőlem lehet népszavazásos királyválasztás, költöttünk már feleslegesebb dologra is, de szerintem tudod, hogy nem sok értelme lenne. Ha nem szavazós lenne a dolog, akkor meg jöhet a szemöldökös Habsburg.
"Te azt mondtad, hogy a felsőház a népnyúzás szimbolizálja,"
Én nem ezt írtam.
"azért kell felsőház, mert az a jogfolytonosság és a hagyomány szimbóluma Magyarországon is,"
Azért már a szüleim sem éltek királyságban, a nagyszüleim sem éltek magyar király uralma alatt, Spanyolország volt az a példa, ahol egy diktatúra alatt újra felépítették a királyság intézményét, nálunk ezt nem lehetne megtenni, mert nincs alkalmas személy, nem alkalmas a hangulat.
@[Lombroso]: Holnap.

@bryan: "akkor meg jöhet a szemöldökös Habsburg. "
Nem ő, hanem Ottó, ha ő meghal, akkor a szemöldökös bátyja.

"Én nem ezt írtam. "

"Itt van egy mellékszál, jogi problémát okoz, hogy ezzel kizárjuk azokat, akik albérletben laknak, de a lakás tulajdonosa jogi és adózási okokból nem jelenti be őket, az ő helyzetükre is megoldást kell találni. Ezenkívül ott van még a tényleges hajléktalanok helyzete is.)
A felsőház kialakításával sem értek egyet, mert ha az egyházakat, meg a szakszervezetek vezetőit, meg hasonlókat akarunk oda beültetni, az ellentmond a népszuverenitás, és a mindenkinek egyenlő képviselet elvével"

De, lényegében azt írtad.

"mert nincs alkalmas személy, nem alkalmas a hangulat. "
Naná, hogy nincs alkalmas személy, ha nem keresnek, naná, hogy nincs alkalmas hangulat 65 év agymosás után.
Még 5 év, kicsit tisztulnak a fejek és sokkal többen fogják felvetni, már csak azért is, mert úgy is ott lesz a Szent Korona az alkotmányban.

Ohh én nagyon szívesen átadom a választói jogomat bárkinek.

Szerintem nekem nem jár, mert nem fizetek adót otthon, de tuti vannak kevésbé kényes gyomrú nemzettestvéreim.

Apropó, arra elfelejtettem reagálni, hogy a hajléktalanoknak és a be nem jelentetteknek is van lakcíme, lakcímkártyája, így ők is tudnak szavazni. (Albisok előző lakhelye, ahova még mindig be vannak jelentve, illetve a hajleszok bejelentkezhetnek a hajléktalanszállóra.)

@[Lombroso]:
Ó, ezek szerint a felsőházban mindenkit csak abba szólna bele, ami őt érinti, tehát az egyházak az oktatásba, meg a vallási szervezetek finanszírozásába, esetleg a műemlékvédelmi szabályozásba, a kisebbségek a kisebbségekkel kapcsolatos törvénybe és így tovább? Ezért nincs értelme a felsőházat csinálni.
"Felsőház pontosan azért kell, hogy ne lehessen ilyen látványosan mellőzni a társadalom főbb ütőereit a döntések meghozatalából."
A "társadalom fő ütőereit" amúgy sem lehet mellőzni hosszútávon, részben ebbe buktak bele a szocik.
"Nem vagy te véletlenül egy kicsit LMP-s?"
Az vagyok, (szavazó, szimpatizáns és az önkormányzatin gyűjtöttem kopogtató cédulát is), de ez nem jelenti azt, hogy minden felvetésükkel egyetértek. A legközelebb a jelenlegi pártok közül ők vannak a véleményemhez.
Nekem az amerikai út jobban tetszik, mint a tisztán állami támogatás, mert a csak állami támogatásos túlságosan bebetonozza a már parlamentbe került pártokat. A lényeg viszont az, hogy az egész dolog minél átláthatóbban működjön (nyílt kampányszámla).
"Tényleg égető kérdés a kampányfinanszírozás, nap, mint nap a bőrömön érzem."
Bár nem tudsz róla, de mégis a bőrödön érzed, ha például pesti vagy, és a felújítás alatt álló Margit-híd felé mész, vagy a négyes metró gödrei mellett mész el, vagy ha mondjuk autóval jársz, a parkolóautomaták felől érezhetnéd a szagát. :)

hirszerzo.hu/belfold/20100926_oligarchak_kampanyfinanszirozas_partok_ko

hirszerzo.hu/belfold/20100927_partok_korrupcio_kampanyfinanszirozas

Ha már belinkeltem ide, akkor bocs.
'Egyáltalán nem erről írtam, olvasd el a linket vagy a hivatkozott AB.h.-t."
Igaz, már emlékszem, de itt is a konzultációs mandátum lenne szerintem legfeljebb elfogadható. Most tényleg a pár ezer fős kisebbségnek legyen egy ugyanannyit érő képviselője mint nekem, a normál parlamenti képviselője felett? Ugye ezt te sem gondolod komolyan.
@TaTa86.:
"De, lényegében azt írtad"
Ha nem érted a különbséget, hagyjuk, ennél azért többet vártam volna tőled.
"Nem ő, hanem Ottó, ha ő meghal, akkor a szemöldökös bátyja. "
Ja, lehet, nem követem a Habsburg történéseket, kb. annyira érdekel a dolog, mint egy átlag magyart. Szerinted hány magyar tudja a szemöldökös bátyjának a nevét?
A Szent Koronát nem tudom, milyen kontextusban írják bele az alkotmányba, de nehéz lesz úgy kijönni ebből, hogy ne legyen nevetséges.

@bryan: "A Szent Koronát nem tudom, milyen kontextusban írják bele az alkotmányba, de nehéz lesz úgy kijönni ebből, hogy ne legyen nevetséges."

Neked lesz nevetséges, sokunknak meg felemelő.
Javaslom halkan nevess majd, mert nem illik.

Egyébként mindenkinek triviális lenne, miért kell Szent Korona az alkotmányban, ha nem lett volna itt egy 40 éves komcsi agymosás, aminek az antimonarchista részét átvették a libsik is.

@bryan: "Nekem az amerikai út jobban tetszik, mint a tisztán állami támogatás, mert a csak állami támogatásos túlságosan bebetonozza a már parlamentbe került pártokat."

Ezt mondjuk kifejthetnéd. Nem ismerem annyira az amerikai történelmet, de mintha arrafelé már elég régóta bebetonozott 2 nagy pártté lenne a hatalom.

@TaTa86.: Azért van valami szép abban, hogy sikerült átvenni a szadesz "itt mindenki hülye csak én vagyok pirosautó" kommunikációját.

Triviális, csak a gonoszok/agymosás elfedi.

@szomorutojas: Nonszensz!

Itt mindenki hülye, csak én vagyok HELIKOPTER!

Egyébként ez a nagy monarchiaellenesség igenis a komcsi propaganda része. Ezt erősíti az is, hogy olyannal még nem nagyon találkoztam volna, aki egyrészt meg tudta volna indokolni ezt a zsigeri ellenszenvet, másrészt magáénak éreztem volna a köztársaságot.
A Szent Korona-ellenesség meg pláne nonszensz.

@TaTa86.: Feltehetôen neveltetés kérdése. Számomra az volt nonszensz, hogy emberek a 20. században származás alapján elítélnek másokat. Aztán megértettem, hogy van ilyen, és nemcsak logikája van, de igazság is van benne.

Feltehetôen a szociális evolúcióba vetett hit az, ami arra vezet emberkeet -többek között engem is-, hogy a Koronát és a monarchiát egyaránt valami túlhaladottnak gondolják, ezért bármiféle modern használata nosztalgikus historizálásnak tûnjön. Ugyanez a hit vezet a szükségszerû szekularizációba vetett hithez is.

A szociális evolúció pedig nem kommunista propaganda, nehéz lenne példálul a jó öreg Lévy-Straussra ilyeneket ráfogni (sôt bôsz antiszemitizmusa még jobb körökben is elfogadottá teszi).

"Ó, ezek szerint a felsőházban mindenkit csak abba szólna bele, ami őt érinti, tehát az egyházak az oktatásba, meg a vallási szervezetek finanszírozásába, esetleg a műemlékvédelmi szabályozásba, a kisebbségek a kisebbségekkel kapcsolatos törvénybe és így tovább? Ezért nincs értelme a felsőházat csinálni."

Most megleptél, mert még visszaolvasva sem találom azt a részt, ahol azt ecsetelem, hogy mindenki csak az őt érintő részbe szólhatna bele. Adott esetben egy kormányülésen is lehetősége van arra a környezetvédelemért felelős miniszternek, hogy beleszóljon a honvédelembe. Nem mellesleg ezek a témák nem határolódnak el élesen egymástól. Így például ha a kórházakról esik szó, akkor abba az egészségügyi ágazat dolgozóinak, az orvosi kamarának, a gyógyszerész kamarának, az egyházaknak (egyházi működtetésű beteggondozók, ugyebár), szakszervezeteknek (anno(?) MÁV kórház) és még sokan másoknak lehet beleszólása. Ezért van értelme felsőházat csinálni.

"A "társadalom fő ütőereit" amúgy sem lehet mellőzni hosszútávon, részben ebbe buktak bele a szocik."

Kac, kac. Részben MIBE NEM buktak bele a szocik? (Bocsi, de nincs aláhúzás opció.) Majd figyeld meg, hogy milyen látványos lesz az elkövetkező 4 évben a nem holdudvar civilek leszarása. A közhiedelemmel ellentétben a (magyar) társadalom le szokta szarni, hogy mit döntenek róla. Ha kivételesen mégsem, akkor azt nemzeti ünneppé szoktuk nyilvánítani.

"Az vagyok, (szavazó, szimpatizáns és az önkormányzatin gyűjtöttem kopogtató cédulát is), de ez nem jelenti azt, hogy minden felvetésükkel egyetértek. A legközelebb a jelenlegi pártok közül ők vannak a véleményemhez."

Így legyen ötösöm a lottón. Mindegy, te dolgod.

"Nekem az amerikai út jobban tetszik, mint a tisztán állami támogatás, mert a csak állami támogatásos túlságosan bebetonozza a már parlamentbe került pártokat. A lényeg viszont az, hogy az egész dolog minél átláthatóbban működjön (nyílt kampányszámla)."

Na jó, de mi az LMP álláspontja, ők melyiket favorizálják? Tényleg nem tudom, és azért kérdezem, mert mégiscsak ez az egyik fő kampánytémájuk, te meg gondolom "up to date"-ebb vagy a programjukban. Van álláspontjuk, igaz?
Amúgy azzal, hogy transzparensebb lesz, mit érünk el? Ezentúl nem nokiás dobozban fog menni a pénz, hanem tudni fogják az érdeklődők, hogy hány gurigával dobta meg Soros a Fideszt?
Amúgy nem feltétlenül betonozná be az állami támogatásos rendszer a pártokat, a már valamit is elértek ugyanúgy kapnak pénzt százalékonként.

"Bár nem tudsz róla, de mégis a bőrödön érzed, ha például pesti vagy, és a felújítás alatt álló Margit-híd felé mész, vagy a négyes metró gödrei mellett mész el, vagy ha mondjuk autóval jársz, a parkolóautomaták felől érezhetnéd a szagát. :)"

Tegyél büntetőfeljelentést. Durva túlzás a korrupció kis magyar valóságát teljes egészében a pártfinanszírozásra fogni.

"Igaz, már emlékszem, de itt is a konzultációs mandátum lenne szerintem legfeljebb elfogadható."

Helyes, engem sem zavar, hogy közel két évtizede alkotmányellenesen működik a törvényhozásunk. Méghogy pozitívan diszkrimináljuk a cigókat, nonszensz!:)

"Most tényleg a pár ezer fős kisebbségnek legyen egy ugyanannyit érő képviselője mint nekem, a normál parlamenti képviselője felett? Ugye ezt te sem gondolod komolyan."

Hát persze, hogy nem. Abszolút ellenkezne az értékrendemmel és a demokráciáról alkotott világképemmel, ha ott ülnének a kisebbségi képvselők a pártok mellett. Nekik éppen ezért a felsőházban lenne a helyük. Ott tökéletesen ki lehetne domborítani a kisebbségi érdekeket. Amúgy a konzultációs jogkör éppen annyira hasznos dolog, mint az ENSZ.

Apropó, kitaláltam tegnap egy új feladatkört a felsőháznak. Választhatnák ők a közvetlenül parlament alá rendelt szervek vezetőit (ÁSZ, ombudsman, stb.) illetve egyéb fejeseket (pl. AB tagok). Így a személyi kérdések pártfüggetlenebbül alakulhatnának.

@TaTa86.: Nem azt mondtam, hogy ezt kizárólag a tisztán állami támogatás tudja elérni, az USA-ban például ez a választási rendszernek köszönhető, amely két nagy pártra van szabva. Nálunk viszont a tisztán állami támogatás vezethetne ide.
Hagyjuk már ezt a komcsi agymosást, republikánusok és republikánus liberálisok sokkal régebben voltak nálunk, mint kommunisták. Másrészt a monarchia utolsó évszázadaiban egy idegen uralkodó ült a magyar trónon, ami szintén hozzájárulhatott a magyarok többségének monarchiaellenességéhez, illetve a monarchia-leszarásához.
Én nem tudok elképzelni a liberális demokráciánál jobb államformát Magyarország számára. A Szent Koronával nincs bajom, amíg történelmi emlékként kezelik és nem akarnak száz éveket visszamenni az időben és valami transzcendens faszságot csinálni általa az alkotmányból. Meg lehet persze úgy is megemlíteni, hogy ne legyen vele bajom, de egyelőre nem látom, hogyan.

@[Lombroso]:
"mert még visszaolvasva sem találom azt a részt, ahol azt ecsetelem, hogy mindenki csak az őt érintő részbe szólhatna bele. "
Ironizálni próbáltam az OÉT kapcsán, mindig nem sikerülhet. :(
"Így legyen ötösöm a lottón."
Azért ez nem volt olyan nehéz.
"a már valamit is elértek ugyanúgy kapnak pénzt százalékonként."
De hogy lesz meg az első egy százalék, ha nem lehet magánpénzből kampányolni?
www.transparency.hu/szakmaianyag
Az LMP ezt a javaslatot támogatja, szerintem ebben vannak könnyen kijátszható, meg veszélyes lépések is (pl. személyi és céges támogatások felső határa, ÁSZ túlzott jogköre), de az irány jó.
"Durva túlzás a korrupció kis magyar valóságát teljes egészében a pártfinanszírozásra fogni."
Nem is ezt teszem, csak azt mondom, hogy az antikorrupciós lépéseket akarunk tenni, ezzel kell kezdeni, különben az egész értelmetlen porhintés.
"Ezentúl nem nokiás dobozban fog menni a pénz, hanem tudni fogják az érdeklődők, hogy hány gurigával dobta meg Soros a Fideszt?"
Igen például. Vagy ha valamely vállalkozó megnyer egy tendert, míg a többieket megkérdőjelezhető módon formai okokból kizárták, majd megtalálunk a kampányszámlán egy szokatlanul nagy összegű támogatást tőle, tudjuk miről van szó. Persze nem fehéredni ki egyből a kampányfinanszírozás, sőt valójában teljesen soha nem fehéredne ki, csak az arányok mozdulnának el errefelé.
"Apropó, kitaláltam tegnap egy új feladatkört a felsőháznak. Választhatnák ők a közvetlenül parlament alá rendelt szervek vezetőit (ÁSZ, ombudsman, stb.) illetve egyéb fejeseket (pl. AB tagok)."
Ez egy érdekes felvetés, tényleg nem lenne rossz olyan emberekkel feltölteni ezeket a funkciókat, akik nem kizárólag a pártoknak köszönhetik a mandátumukat, de erre szerintem jobb lenne más megoldást találni.

@bryan: A kettő külön volt, ez amolyan off-jellegű.
Egyszerűen csak kíváncsi voltam a témádra. A komcsiknak nincs sok közük a republikánusokhoz vagy a demokratákhoz.

@szomorutojas: Lévy-Straussra alkotott valamit a témában? Én azt hittem rá csak a Gárda-sapkák gyártása jutott..

Egyébként intelligens komment!

@bryan: "Másrészt a monarchia utolsó évszázadaiban egy idegen uralkodó ült a magyar trónon"
Teljesen történelmietlen kijelentés! Sem Ferenc József, sem IV. Boldog Károly semmilyen tekintetben nem volt "idegen" uralkodó. ( Hacsak nem vagy doktriner nacionalista, ezt az oldaladat még nem is ismertem eddig...)

"ami szintén hozzájárulhatott a magyarok többségének monarchiaellenességéhez, illetve a monarchia-leszarásához. "
Mégis honnan veszed, hogy a magyarok monarchia-ellenesek lettek volna, vagy közömbös lett volna számukra a dolog? Éppen ellenkezőleg, mind a király, mind a királyság nagyon népszerű volt.

"Én nem tudok elképzelni a liberális demokráciánál jobb államformát Magyarország számára."
Ez vicces, mivel Magyarországon jelenleg alig vannak liberálisok, tehát nem is tudsz velük demokráciát csinálni, legfeljebb bolsevizmust. Egyébként pont ez történt. :o)
Szóval mire alapozod ezt a feltevésedet?

"A Szent Koronával nincs bajom, amíg történelmi emlékként kezelik és nem akarnak száz éveket visszamenni az időben és valami transzcendens faszságot csinálni általa az alkotmányból."
Lol!
Valamivel kérlek indokold már meg, hogy mitől is kéne elfogadnom a történelmi progresszió ezerszer megbukott, soha alá nem támasztott, teóriáját?

Liberálisként érdekes, hogy elismered a szélsőbaloldali dogmatika egyik legfőbb elemének helyességét.

@TaTa86.: hu.wikipedia.org/wiki/Claude_L%C3%A9vi-Strauss

Az a fránya Lévy / Lévi :(

@szomorutojas: Mindig tanul az ember...

@bryan:
"Ironizálni próbáltam az OÉT kapcsán, mindig nem sikerülhet. :("

Sorry, nem jött át, majd egy kicsit összekapom magamat.:-S

."Azért ez nem volt olyan nehéz."

Eredetileg azt akartam írni, hogy úriember biztosra nem fogad, de ezt MJ már elsütötte a sugalmazásomra, ismételni pedig nem akartam.

"De hogy lesz meg az első egy százalék, ha nem lehet magánpénzből kampányolni?"

Sajtótájékoztatók, önkéntesek munkája, terrorcselekmények, titkos támogatók.:-) Vagy leviszed 1 százalék alá, nem kell a mostani szabályozáshoz ragaszkodni. Mind a két módszernek vannak hátulütői, ha az állam finanszírozna, akkor egyrészt hőzöngene a jónép (illetve ott van az általad felvetett ellenérv is), ha meg lobbik pénzelnék, akkor hivatalossá tennénk a demokrácia elkurvulását, és beismernénk, hogy nem a so called "nép" csinálja a politikát, hanem néhány érdekcsoport. Bár ezt tekinthetnénk úgy, mint a jogszabályoknak a valósághoz való passzítása.

www.transparency.hu/szakmaianyag

Ez csak a kampányfinanszírozásról szól, a pártfinanszírozásról nem találtam semmit (igaz, most csak gyorsan átfutottam). Felőlem úgy szabályozzák a kampányfinanszírozást, ahogyan akarják, úgyis permanens kampányban élünk. Ez természetesen azt jelenti, hogy akkor sem kapok a szívemhez, ha betiltanak minden kampánytevékenységet. Örökre.:-)

"Az LMP ezt a javaslatot támogatja, szerintem ebben vannak könnyen kijátszható, meg veszélyes lépések is (pl. személyi és céges támogatások felső határa, ÁSZ túlzott jogköre), de az irány jó."

Nem lenne túlzott az a jogkör, az ÁSZ csak vizsgáljon minden közpénzközeli személyt. Ezt nyugodt lélekkel aláírnám, ha még mindig Kovács Árpád lenne az ÁSZ elnöke, nem pedig egy másodvonalbeli pártkatona.

"Nem is ezt teszem, csak azt mondom, hogy az antikorrupciós lépéseket akarunk tenni, ezzel kell kezdeni, különben az egész értelmetlen porhintés."

Felőlem nyugodt lélekkel küzdjünk a korrupció ellen, ha rajtam múlna, akkor akár utcai hajtóvadászatot is lehetne rendezni korrupt hivatalnokok ellen.:-) Persze ettől még nem vagyok meggyőződve róla, hogy feltétlenül kézzelfogható eredményeket hozna az az információ, hogy a St*abag nyomta tele pénzzel az Sz*Sz nevű pártot, ugyanakkor meg véletlenül mindig nyertek a tendereken. Ezt eddig is tudtuk, mégsem lett belőle semmi. De mondom, felőlem nyugodtan, bajunk nem lehet belőle.

"Igen például. Vagy ha valamely vállalkozó megnyer egy tendert, míg a többieket megkérdőjelezhető módon formai okokból kizárták, majd megtalálunk a kampányszámlán egy szokatlanul nagy összegű támogatást tőle, tudjuk miről van szó."

Kicsit naív hozzáállás, de hátha van akkora nyomorék egy-egy vállalkozó, hogy lebukjon ezzel. Persze az, hogy támogatott egy pártot, még nem bizonyít semmit... Már látom is a szorgosan érvelő jogász kollégákat a Főv. Bír. tárgyalóiban, hmmm.:-)

"Persze nem fehéredni ki egyből a kampányfinanszírozás, sőt valójában teljesen soha nem fehéredne ki, csak az arányok mozdulnának el errefelé."

Naná, hogy nem fehéredik ki soha. Erről az arány dologról egyébként mindig az jut eszembe, amikor szemináriumon a fent már említett Kovács Árpád méltatlankodott, hogy ha felszínre kerül egy korrupciós ügy, akkor hiába javult a gyakorlatban a helyzet, a Transparency International azonnal leminősít minket, hiszen lám-lám mennyi kétes ügy van nálunk. Az meg milliárdokban mérhető veszteség a hazának. Ergo adott esetben jobban is járhatunk, ha nem derítünk föl egy-két ügyet.:-)

"Ez egy érdekes felvetés, tényleg nem lenne rossz olyan emberekkel feltölteni ezeket a funkciókat, akik nem kizárólag a pártoknak köszönhetik a mandátumukat, de erre szerintem jobb lenne más megoldást találni."

Hát igen, a festékoldó higító illata hatására csak úgy záporoznak az ötletek.:-) Egyéb ötlet? Mindenképpen az ogy-nak kell dönteni róla, de ez a pártok képességét szemmel láthatóan meghaladja. Ha beemelünk egy - elvileg - független szervet (jelenleg a K.E.), attól még nem lesz jobb. Arról nem is beszélve, hogy a K.E. egyetlen személyként szükségszerűen elfogult, főleg, hogy az ogy. választja. Erre tehát tökéletes a felsőház: része az országgyűlésnek, és több, adott esetben ellenérdekű szerv delegál oda tagokat, tehát nem (annyira) elfogult.

@TaTa86.: Látod, a zsidók meg a fajelmélet. Perge Ottó megmondta, hallgatni kellett volna rá...

@TaTa86.:
"nem vagy doktriner nacionalista, ezt az oldaladat még nem is ismertem eddig."
Nem vagyok az, de a tizenkilencedik századi magyarságra a nacionalizmus eléggé jellemző volt.
" alig vannak liberálisok, "
A magyarok kétharmada liberális, csak még nem tud róla. :D A viccet félretéve, ha a liberális demokrácia legfontosabb vívmányai (szabad véleménynyilvánítás, szabad sajtó, vallásszabadság, általános választójog, stb.) megszűnnének, azért lenne itt hőbörgés.
"Valamivel kérlek indokold már meg, hogy mitől is kéne elfogadnom a történelmi progresszió ezerszer megbukott, soha alá nem támasztott, teóriáját? "
Hasonlítsd össze a száz évvel ezelőtti Magyarország társadalmát, gazdaságát a mostanival, nagyon sok minden változott meg, a száz évvel ezelőtti megoldások nem működnek, mert nincs meg róluk az a konszenzus, ami mondjuk 1848 előtt megvolt. A progresszió nem a szélsőbal, hanem általában a baloldal témája. Sokan sokféleképpen értelmezik, de azért azt látni kell, hogy az elmúlt mondjuk fél évszázadban nagyon megváltozott a társadalom szerkezete, ezért nem lehet ráerőltetni a korábbi megoldásokat.

@[Lombroso]:
"Kicsit naív hozzáállás, de hátha van akkora nyomorék egy-egy vállalkozó, hogy lebukjon ezzel."
Nem, a többség nem lesz ekkora nyomorék, viszont amíg nem szokják meg, hogy ez a szabályozás van, a legpofátlanabbakat meg lehet buktatni. Aztán meg legalább egy kicsit nehezebb dolguk lesz, feltűnőbb lesz a pénzzel teli aktatáskával önkormányzatba mászkáló üzletember. Most ez egészen mindennapi. Ha meghallgatod/megnézed a mostanában előkerült korrupciós felvételeket, látszik, hogy a_tök_normális_ ügymenet része ez a módszer, ezen lehetne változtatni, ha nem lenne minden érdekelt fél számára létszükséglet a korrupció.
"Kovács Árpád méltatlankodott, hogy ha felszínre kerül egy korrupciós ügy, akkor hiába javult a gyakorlatban a helyzet, a Transparency International azonnal leminősít minket"
Hát még a bűnözési statisztikákban mennyit lehet ezzel játszani (lásd: ne tegyen feljelentést, úgysem kapjuk el és máris javult a statisztika).
Vonatkozó alapmű: The Wire

@bryan: "A viccet félretéve, ha a liberális demokrácia legfontosabb vívmányai (szabad véleménynyilvánítás, szabad sajtó, vallásszabadság, általános választójog, stb.) megszűnnének, azért lenne itt hőbörgés."

Ja, aztán megunnák, és hazamennének.
De néhány pontosítás: az USÁban van szabad véleménynyilvánítás, itthon nincs. Ld: holokauszt, komcsi, egyéb népirtás tagadás büntetése.
Másrészt túl nagy hőbörgés azért nem volt. Páran megírták, hogy ez rossz, meg hogy nem megoldás, aztán maradt annyiban. Ekkora ereje van ténylegesen a liberalizmusnak errefelé.
És akkor még itt van a "gyűlöletkeltés" című dolog. Aki hatalmon van az megmondhatja, mi számít "gyűlöletkeltőnek", mi nem.
Jelenleg nálunk tehát konzervatív demokrácia van, ami elveti a totális véleménynyilvánítási szabadságot.

A sajtót szintén érintik korlátozások. Megint az USÁra utalnék, ott lehet náci, komcsi, rasszista, antiszemita újságot, tévét gründolni, nálunk ilyet nem engednek.

A vallásszabadságnak semmi köze a demokráciához, ha jól tudom a XVI. századi Erdélyhez köthető a magyar vallásszabadság.

Az általános választójog elvételével ugyanúgy lenne a nép, mint amikor megkapta: "Fasza, úgyis fent döntenek mindenről..."
Egyébként egyre többen tartják jó ötletnek valamiféle cenzus bevezetését.

"A progresszió nem a szélsőbal, hanem általában a baloldal témája."
Igen, a baloldal ténylegesen soha nem határolódott el a szélsőbaltól. A komcsikat, anarchistákat is jellemzően jó szándékú idealistáknak tartják.

Abrakadabra, Tata komment gyere elő.

@TaTa86.:
" USÁban van szabad véleménynyilvánítás, itthon nincs. Ld: holokauszt, komcsi, egyéb népirtás tagadás büntetése. "
Elítéltek már valakit tagadásért? Nem. Működik a kuruc.info? Igen. Sok más haszna nincs annak az oldalnak, de remek indikátora a magyar szólásszabadságnak.
"A vallásszabadságnak semmi köze a demokráciához"
A liberalizmushoz viszont elég sok. Monarchia, de még alkotmányos monarchia is lehet vallásszabadság nélkül, liberális demokrácia nem.
"Igen, a baloldal ténylegesen soha nem határolódott el a szélsőbaltól."="Orbán Viktor határolódjon el a szélsőjobboldaltól" [ásít]

@bryan: "Abrakadabra, Tata komment gyere elő. "

BOSZORKÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁNY!!!!

"Elítéltek már valakit tagadásért? Nem."
Hát izé, ez azért nem így működik. Mellesleg Biszku ellen folyik az eljárás.

"Működik a kuruc.info? Igen."
A kuruc törvényen kívüi. Magyar netcímre, valós impresszummal nem tudnák működtetni. De az USÁban igen.

Lehet elmélkedni, hogy melyik a jobb modell, de ettől még tény: az USA ebben a tekintetben liberális, Magyarország autorier.

"liberális demokrácia nem"
Ettől függetlenül a vallásszabadság, nem a liberális demokrácia vívmánya.

"Orbán Viktor határolódjon el a szélsőjobboldaltól"
Nem győzöm hangsúlyozni: a szélsőjobbosokat irgalmatlanul megbüntették a világháború után. Hozzájuk semmi köze nem csak Orbánnak, Vonának, de még Domonkosnak és wannabe nyilas prolijainak sem volt.
Ezzel ellentétben a szélsőbalosokat Spanyolország kivételével sehol sem ítélték el. Számos ny-európai balos 56ban a szovjeteknek szurkolt.
Che-Geuvaraból ikon lehetett.

@TaTa86.:
Egy kicsit gyanús lettem magamnak, ezért ráálltam egy mérlegre, de még mindig nehezebb vagyok egy kacsánál, tehát: RÁÁGALMAZÓÓÓÓÓ!
(Egyben le is tudtam a Caps Lock napra emlékezést. :)))
A többit később.

@TaTa86.:

"A vallásszabadságnak semmi köze a demokráciához, ha jól tudom a XVI. századi Erdélyhez köthető a magyar vallásszabadság."

Nem akarok beleszólni, mert be van gyulladva a szemem, de ezt konkrétan az 1568-as tordai országgyűlésen mondták ki. Na persze csak azt, hogy négy bevett vallás lesz ezentúl, de ugyanúgy nem látták szívesen a katolikusokat Erdélyben - nem sokkal később válogatott módszerekkel ki is űzték a jezsuitákat Erdélyből -, így a moldvai csángók már akkor pap nélkül maradtak, és szépen lassan elkezdtek áttérni az ortodox hitre.

Hmm, csak most leltem meg ezt a blogot.

Na mindegy ha már itt vagyok...

Ez is tipikus jobbos siránkozás Trianonon. Mindig csak az okozaton siránkoznak. Az okon kellene. Meg kellene találna azt a dátumot aminek hatására elindult valami világtörténelmi folyamat, ami a magyarok számára a trianoni békeszerződésben végződött.

@igenember: "Az okon kellene."
Megtörtént, rögtön Trianon után. Ld: Numerus clausus.

@igenember:

Nagyszerű, még egy megmondóember, mostanában úgyis kevés van belőletek.
Számomra Trianon nem siránkozás, hanem nemzeti trauma, ami egyébként közvetlenül érintette a családomat is. Elég rosszul. De a lényeg, nem fogsz találni olyan dátumot, mert annyi ok-okozat van, hogy a felét sem értenéd meg. Másrészt, ha kilép az utcára anyád, és elüti egy autó, akkor min fogsz gondolkozni? Anyádat fogod sajnálni, vagy elküldöd anyjába azt, aki feltalálta az autót?

@TaTa86.:

Frappáns, de légyszi legalább te ne trollkodj.:( Trianon nem a zsidók miatt történt.

@Mj: Nem A zsidók miatt, hanem zsidók miatt.
Meg a magyarok miatt, akik hatalomba engedték őket, ahelyett, hogy felkötötték volna az összeset a háborúban, ahogy egyébként minden józan hatalom is teszi.

@TaTa86.: ez elég siralmasra sikerült

@szomorutojas: Nem lehet minden tökéletes...

@TaTa86.: Persze, nyilván zsidók irányították Magyarországot a háború alatt, majd a háború után, sőt, Horthy kormányában is ők ültek, meg az antantot is ők irányították, vigyázz, ott állnak az ablakod alatt is, most is figyelnek. Ne legyél már Arma Geddeon!

@bryan: "majd a háború után"
Igen. Zsidók irányították. Már Károlyi is díszgoj volt, a fontosabb pozíciókban mind zsidók voltak, ha pedig volt naiv magyar szépen lassan kirugdosták onnan.
A tanácsköztársaságban pedig már teljesen nyíltan ment a dolog.

Olvass utána, akár Romsics témával foglalkozó könyveiben. De a wikipédiában is megnézheted.

"sőt, Horthy kormányában is ők ültek"
Nos a Bethlen-kormány gazdasági atyaúristene tényleg zsidó volt. archiregnum.blog.hu/2010/02/28/horthy_valsagmenedzserei_i
Ennek az úriembernek azt hiszem rengeteget köszönhetünk.

Bryan, én konzervatív vagyok, és tisztelem a dogmákat, megvan a maguk szerepe. De a dogmatikus gondolkodás akkor sem jó.
Az, hogy Károlyi sleppje ténylegesen zsidókbólt állt egy igen jól dokumentált "történelmi tény". Az, hogy egy kivételével az összes népbiztos, és maga Kun Béla is zsidó volt szintén. Tudom nem illik a világképedbe, az enyémbe sem illett, mikor erről olvastam először.

@TaTa86.:
Azt nem tudom, kiből állt Károlyi sleppje, amit tudok erről azt Faludy Pokolbéli víg napjaim-ban olvastam, Faludy pedig nem nevezhető megbízhatónak ilyen téren, nem dokumentumregényt akart írni. Amit az ilyen ügyekben meglehetősen megbízhatatlan magyar wikin olvastam most, az alapján a kormánya tagjai részben Függetlenségi és '48-as párti képviselők és polgári radikálisok voltak. Azt, hogy ki mennyire volt ott zsidó, azt nem tudom eldönteni. Batthyányra mondjuk nem gyanakszom. :)
Ahogy olvasgatom az életrajzokat, a kormánytagok többségénél nem jellemző az Auschwitzban halt meg, vagy a gettóban végezte életét kitétel, szóval szerintem Károlyi kormányának esetében nem ennyire egyértelmű a kép. Persze mindenki azt a részt hangoztatja, ami a saját nézetei alátámasztására szolgál.
Azt, hogy Tanácsköztársaságban mekkora előnyt jelentett az, ha valaki zsidó, azt még kevésbé tudom, jobban utána kéne olvasnom és valószínűleg egy végtelen történet lenne, annyira egymásba csúsztak a hazugságok a mentegetőzésekkel, a rágalmak a valós bűnökkel.
De mi a jelentősége annak, hogy a Tanácsköztársaság vezetői között sok volt a zsidó? Lehet, hogy van egy olyan tényező, ami a zsidóságnál jellemzőbb volt rájuk? Mondjuk az, hogy egy bizonyos jellegű polgári családból jöttek, ami lehetett akár nem-zsidó is, de Pesten ilyen több esetben volt zsidó (mint ahogy a polgárság jelentős része is zsidó származású volt, mert jelentősen leegyszerűsítve a helyzetet a magyar kis és középnemesség általában jobban szerette az állami hivatalokat)? Vagy azért, mert a polgári életmóddal együtt hamarabb eljutottak hozzájuk az új eszmék, mint azokhoz, akik náluk elzártabban éltek a világtól? Vagy a zsidó kultúra magában hordozza azokat a jegyeket, ami miatt könnyebben befogadják a zsidók a kommunizmust (melyek azok a jegyek)? Vagy mondjuk azért lehetett, mert elegük volt az antiszemitákból és úgy gondolták, hogy a nemzeti különbségek megszüntetése egy biztonságosabb világot hozna el számukra? Vagy több itt felsorolt tényező együttesen játszott közre ebben?
Ha nem ezek miatt volt jellemző a zsidók felülreprezentáltsága, akkor miért? Meg tényleg mi a jelentősége ennek? Miért jelentősebb tulajdonsága a Tanácsköztársaság zsidó származású vezetőinek a származása, mint az, hogy egy alapvetően internacionalista eszmét támogattak? Ha a zsidó származás a lényeges elem, akkor miért volt jelentős tömegtámogatása a szocdemeknek? Ha még ezt boncolgatnák a jobboldal erre vevő részén, és valami értelmes eredményre jutnának, arra azt mondanám, hogy oké, elfogadom, de aki a tk vezetőinek származását hangoztatja, az általában nem az okokat szokta boncolgatni, hanem előbb-utóbb eljut a Perez beszédig, meg a "holokamuig", aztán sokatmondóan néz és ennyi.
Másrészt, ha azt mondod, hogy Trianont zsidók okozták, akkor ezzel azoknak a magyaroknak a bírálatát kerülöd, akik ehhez szintén hozzájárultak, egy olyan csoportra kened a felelősséget, akikhez nem tartozol, ezzel elkerülöd azoknak a történelmi szereplőknek a kritikáját, akik szintén hozzájárultak annak a helyzetnek a kialakulásához, ami Trianonig juttatta az országot. Ez elég egyoldalú látásmódhoz vezet. Én nem mentegetem a Tanácsköztársaság tagjait, Károlyi és csoportja minden lúzersége ellenére szimpatikusabb, de őket sem mentegetem, csak az zavar, hogy valakire nagyon rá akarod kenni Trianont, anélkül, hogy a történelmi Magyarországot is kritikával illetnéd, amire pedig jócskán rászolgált. Persze, tudom, nagyon liberális nemzetiségi törvényeink voltak, pont úgy, ahogy a Szovjetuniónak is nagyon szép értékeket tartalmazott az alkotmánya, csak éppen nem tartalmazott megfelelő garanciákat, így nem is tartották be, ha nem volt nagyon muszáj.
Nem tudom, olvastad-e már ezt, szerintem nagyon jó, lehet, hogy már linkeltem korábban:

www.judapest.org/trianon/

Mellesleg egy régi vitánkra rátérve, a wikin még találtam egy ilyen bekezdést:
"A közös hadseregben, melynek tisztikara nagyrészt Károlyi-ellenes volt, eredetileg is csak a magyarországi kiegészítésű ezredek negyedében volt 75%-osnál magasabb a magyar katonák aránya, így nem is lett volna alkalmas a határok védelmére más nemzetiségekkel szemben."
Mondom, nem igazán bízom a magyar wikiben, tehát, ha van megbízhatóbb forrásod, ami mást mond, akkor szívesen látom.

@bryan: "amit tudok erről azt Faludy Pokolbéli víg napjaim-ban olvastam, Faludy pedig nem nevezhető megbízhatónak ilyen téren, nem dokumentumregényt akart írni"
Tudod mit? Én elolvasom Faludy-t te olvasd el Tormay Bújdosó könyvét és Szabó elsodort faluját.
(Megjegyzem mind a ketten, különösen Szabó igencsak ostorozza a magyarságot is benne, attól függetlenül, hogy az áldozat szerepébe helyezi.)

"A testület alapító tagjai a Károlyi-féle Függetlenségi Párt, a Jászi Oszkár elnökölte Országos Polgári Radikális Párt és a Garami Ernő és Kunfi Zsigmond által vezetett Magyarországi Szociáldemokrata Párt voltak, elnökévé Károlyi Mihályt választották. "

A Jászi-féle PRP a kor szdsz-e volt. Jászi pesti ügyvéd zsidó származású. hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%A1szi_Oszk%C3%A1r
Kunfi (Kohn) Zsigmond szintén.
hu.wikipedia.org/wiki/Kunfi_Zsigmond

Szépen végignézheted sorra, aki számított annak több mint a fele zsidó volt. És akkor még nem beszéltünk pl a Népszavaz szerkesztőiről, támogatóiról, mezei agitátorokról.

"Azt, hogy Tanácsköztársaságban mekkora előnyt jelentett az, ha valaki zsidó, azt még kevésbé tudom, jobban utána kéne olvasnom és valószínűleg egy végtelen történet lenne, annyira egymásba csúsztak a hazugságok a mentegetőzésekkel, a rágalmak a valós bűnökkel. "
Van elég forrás... hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:Hungarian_Government_1919.jpg&filetimestamp=20091207172405
Keress rájuk.
Nem tudom mi abban a végtelen történet, hogy varázslatos módon a Tanácsköztársaság kormánya fajtisztább volt mint az NSDAP.

"De mi a jelentősége annak, hogy a Tanácsköztársaság vezetői között sok volt a zsidó?"
Nem sok. Az összes.

"Ha a zsidó származás a lényeges elem, akkor miért volt jelentős tömegtámogatása a szocdemeknek?"
Mert a frusztrált ostoba műveletlen prolikat mindig be lehetett hülyíteni az örökélet, adómentesség, ingyensör kombóval. (Károlyi programja kb pont ennyi volt.)

"hogy valakire nagyon rá akarod kenni Trianont, anélkül, hogy a történelmi Magyarországot is kritikával illetnéd, amire pedig jócskán rászolgált."
Ne haragudj, de ott volt a kritika is.

"Persze, tudom, nagyon liberális nemzetiségi törvényeink voltak"
Már megint ide jutottunk. Néhányszor már megcáfoltuk a "népek börtöne" magyarellenes mítoszodat, ellenérved nem volt.
De még egyszer: A kisebbségeink nagy része nem akart elszakadni.
Szinte teljesen irreleváns az egész, ugyanis a fegyverek döntöttek.

"Nem tudom, olvastad-e már ezt, szerintem nagyon jó, lehet, hogy már linkeltem korábban:"
Persze hogy olvastam, remek és hasznos írás.

"A közös hadseregben, melynek tisztikara nagyrészt Károlyi-ellenes volt, eredetileg is csak a magyarországi kiegészítésű ezredek negyedében volt 75%-osnál magasabb a magyar katonák aránya, így nem is lett volna alkalmas a határok védelmére más nemzetiségekkel szemben."
Miért ne lehetett volna? Ezt egyébként a valóság cáfolja, ld északi hadjárat.

@TaTa86.:

Akkor is feldarabolják a monarchiát, de erről már itt is írtam elég sokszor, nyilván te is olvastad a számtalan ok-okozati bonyodalmat, aminek a tanulmányozása felszínesen is alig fért bele egy féléves egyetemi szemináriumba.

@TaTa86.:

Akár bigott keresztény is lehetett volna az összes népbiztos, akkor is szétszakítják az országrészeket, maximum egy kicsit több marad meg Őrvidékből, mert egyedül ott volt hivatkozási alap a Tanácsköztársaság. Az érdemi dolgok már sokkal korábban eldőltek.

@Mj: Igen, már Károlyi alatt. Kun csak az utolsó szöget verte be a koporsóba.
Mit változtat ez az eredeti állításomon?

@bryan:

Csak egy kérdésem van, az érdemi vitát meghagyom kettőtöknek: Simon Peresz nevét miért kell állandóan z-vel írni? Nem spanyol.

@TaTa86.:

"A kisebbségeink nagy része nem akart elszakadni.
Szinte teljesen irreleváns az egész, ugyanis a fegyverek döntöttek."

Tényleg nem akarok beszállni, de ezek szerint elfelejtetted, hogy mit írtam korábban. A románok, a horvátok és a szerbek akkor már alig várták, hogy vagy teljesen függetlenek legyenek, vagy egyesüljenek az anyaországukkal, azok pedig már évtizedek óta támogatták őket pénzzel, magyarországi földvásárlás lehetővé tételével és propagandával. A tótok ingadoztak a legtovább - nem volt anyaországuk és államiságuk sem soha -, de kb. 1916-ra náluk is eldőlt, hogy jó lesz nekik a cseh testvériség. Egyedül a ruszinoknak lehetünk hálásak, mert ők még most sem akarnak önálló államot, egyszerűen zsigerileg hiányzik belőlük a függetlenség gondolata.:)
Amúgy a fegyvereken tényleg sok múlott: ha nem lép ki Oroszország, és Lenin nem írja ki a diplomáciából 20 évre, illetve ha nem a német hadsereg ellenőrzi a monarchiáét a háború végén, hanem fordítva, a nagyhatalmak nyilván nem tartották volna szükségtelennek a monarchia létét.

@TaTa86.:

Nem alatt, előtt. Egyrészt a nemzetiségi kérdés már a háború alatt eldőlt - a románok esetében például igazából évszázados problémáról beszélhetünk -, a monarchia sorsa pedig Oroszország kilépésével és IV. Károly különbéke-kísérletének kiderülésével beteljesedett. Persze Károlyi ettől még egy ostoba és közvetett módon kártékony alak volt, akinek semmi keresnivalója nem lett volna a politikának még a tájékán se. És sajnálom, hogy szobra van, míg Bethlennek vagy Tiszának nincs. Na, a magam részéről a továbbiakban ajánlanám korábbi kommentjeimet erről, pont ezeket írtam le akkor is.

@Mj: A horvátokat hagyjuk. Szerintem tőlük senki sem vitatja el az önálló állam jogát. Ráadásul ők voltak az egyetlenek, akik keselyű módjára nem szakítottak le még egy 50 kilométeres sávot.

A szerbek nem voltak túl sokan. Tisztán szerb terület elég kicsi volt, mondjuk azt valószínűleg elvesztettük volna, mert a franciák ott állomásoztak, és valamit csak kell adni.

Hogy mi dőlt el, hát nem hiszem hogy sok értelme van ezt boncolgatni. Néhány tót pap elhatározta, hogy ők csehszlovákok, nagy cucc.
A cseh hadsereg olyan gyenge volt, hogy még 19 tavaszán is rommá verte őket a Vörös Hadsereg.
Kárpátalja netto veszteség. Nincs olyan értelmezés, ami szerint joggal került volna a csehekhez.

Dél-Erdély az, ahol szintén vesztettünk volna területeket. De olvasva a Székely hadosztály történetét, kizártnak tartom, hogyha Kratochwill már novemberben megkapja a megfelelő politikai és anyagi támogatást, akkor egyetlen magyar falut is odaad a románoknak.

Az antantól egyébként a franciák voltak a határon, viszont ők nem harcoltak volna. Érhető is. Áll a bál az oroszoknál, otthon is kormányválság, többmilliós hadiveszteség, fog a halál verekedni az áruló románokért, a csehek meg örüljenek, hogy léteznek!

Annyiban van igazad, hogy mindenképpen lett volna Trianon-trauma, meg mindentvissza, és valószínűleg mocskoszsidók is. A különbség, hogy ez nem lett volna jogos, illetve hogy akkor megértően hümmögnénk, bizony, bizony, ennek meg kellett történnie, lehetett volna rosszabb is.

@Mj: Arra válaszoljál: harcoltak-e volna a franciák?
Bevetették volna-e azt a félmilliós hadsereget, hogy 10(100)ezreket veszítve az egyezkedni, fegyvert letenni, az ő győzelmüket elismerni, és nem területi következményeket vállalni akaró magyarokat ténylegesen a földbe nyomják?

@Mj:
Nincs mentségem.
@TaTa86.:
Szabó rajta van a listámon. Régóta, de ígérem most már lassan sort kerítek rá. Tormaynak még utánanézek, mielőtt megígérném az elolvasását. Érdekes sztori szerintem, hogy amikor Kosztolányi elolvasta Szabó Elsodort faluját, feladott egy hirdetést valamelyik újságban, azzal a szöveggel, hogy valaki visszaél a kiváló Szabó Dezső nevével, azonnal szóljanak neki, hogy tegye meg a szükséges lépéseket. :)
"Mert a frusztrált ostoba műveletlen prolikat mindig be lehetett hülyíteni az örökélet, adómentesség, ingyensör kombóval."
Az adómentességgel nálunk pont nem a prolikat hülyítették a korábbi évszázadokban. :)
Másrészt azok a "frusztrált prolik" 12-14 órákat dolgoztak gyárakban, építkezéseken stb. éhbérért, nem csoda, hogy szervezkedni kezdtek.
"Nem sok. Az összes."
És, mi a jelentősége ennek? A magyarok genetikailag alkalmatlanok kommunistának, vagy jobb kommunisták lettek volna? Vagy mégis mi, magyarázd meg kérlek.
"Néhányszor már megcáfoltuk a "népek börtöne" magyarellenes mítoszodat, ellenérved nem volt. "
Lásd MJ kommentjét. Mondtam már, hogy a "magyarellenes" kifejezéstől falra mászok? Nem nagyon van demagógabb kifejezés a magyar nyelvben, főleg, ha magyarok kijelentésére alkalmazzák.
"Ezt egyébként a valóság cáfolja, ld északi hadjárat."
Az északi hadjárat előtt újra kellett szervezni a hadsereget ha jól tudom, de itt ingoványos terepen mozgok, keveset tudok erről.

@bryan: "Érdekes sztori szerintem, hogy amikor Kosztolányi elolvasta Szabó Elsodort faluját, feladott egy hirdetést valamelyik újságban, azzal a szöveggel, hogy valaki visszaél a kiváló Szabó Dezső nevével, azonnal szóljanak neki, hogy tegye meg a szükséges lépéseket. :)"
Vannak jó oltások. XD
Tormayra meg tényleg nem árt felkészülni, ő még nekem is sok. Kb 5ször néztem utána, hogy tényleg Európa legismertebb és elismertebb írónőjéről van szó, nem egy nyilas zugfirkászról. Szóval izgi olvasmány. XD

"Másrészt azok a "frusztrált prolik" 12-14 órákat dolgoztak gyárakban, építkezéseken stb. éhbérért, nem csoda, hogy szervezkedni kezdtek. "
Jah, ezért van az, hogy munkást szinte nem is találunk a munkásmozgalom nagyjai között... Csak zsidókat, akiknek a trendi nézeteit groteszk módon sokszor gyártulajdonosok támogatták anyagilag.

"A magyarok genetikailag alkalmatlanok kommunistának, vagy jobb kommunisták lettek volna?"
Azt érteni vélem, hogy a zsidók miért, hogy a magyarok miért nem... jó kérdés!

"Mondtam már, hogy a "magyarellenes" kifejezéstől falra mászok?"
Remélem az antiszemitától is falra mászol... Egyébként nem értem mi ebben olyan különös? Mind az antinacionalista magyarországi (szél)balosok, mind a csehek, rácok, oláhok elég rendesen nyomták a magyarellenes propagandát. Ennek az egyik eleme a "népek börtöne"-izé.

"Az északi hadjárat előtt újra kellett szervezni a hadsereget ha jól tudom, de itt ingoványos terepen mozgok, keveset tudok erről. "
Igen, újra kellett szervezni, miután sikeresen szétverték. Ennek a szétverésnek is igen nagy irodalma van, de valahogy nem nagyon reklámozzák.

Mj@Mj: "Akár bigott keresztény is lehetett volna az összes népbiztos, akkor is szétszakítják az országrészeket, maximum egy kicsit több marad meg Őrvidékből, mert egyedül ott volt hivatkozási alap a Tanácsköztársaság. Az érdemi dolgok már sokkal korábban eldőltek."

tisztázzunk pár dolgot kcsiit elrugaszkodva:
ugyan mi lett volna a kommunizmus a 'sivatagi horda' aktív szerepvállalása nélkül ? max egy mulandó hóbort, egy groteszk vicc. de mi lett így ? egész népeket radíroztak le a térképről és 70-100 millió ember belehalt. nagyon is komoly dolog volt. a gerincét, a motorját, az ideológiát kik adták ?

vissza a Tanácsköztársasághoz. Tormay Cécile így írt a bujdosó könyvében:
" Pedig milyen temérdek sok volt az ember. És egyre több lett. Olyan volt a város, mint egy roppant gyomor, amely éveken át bekapott minden galíciai bevándorlót és most émelyeg. Rettentoen émelygett. Szíriai arcok és testek, vörös plakátok és vörös kalapácsok forogtak benne. Felszínre kavarodtak a szabadkomuvesek, a feministák, a szerkesztoségek, a galileisták, a zugkávéházak, a börze csürhéje és a dob utcai gettó nemzetiszínu kokárdát és fehér oszirózsát tuzött a mellére.

Mint egy gonosz varázslatban, láthatóvá lett a láthatatlan város. Elojött a sötétbol, hogy átvegye, amit titokban régen a magáénak tartott. A szennyvíz felett letépték a kanálisrácsokat. Felböffentek a csatornák és az utcákat ellepték a kiszabadult gozök. Szellozetlen lakások mocskos szaga terjedt. Ajtók nyíltak, amelyek eddig csukva voltak.

Oroszország! Nagy elkárhozott rejtély... Vajon így kezdodött-e ott is?... Undorodtam lélegzeni és összehúztam magamat, hogy elmenoben ne érjen hozzám senki.

A Rákóczi úton fegyveres orjárat cirkált. A katonák nemzetiszínu szalagot viseltek a sapkájukon és én mégis idegeneknek éreztem oket. Ezek már felesküdtek Károlyi Nemzeti Tanácsának... Züllötten néztek ki. A puskájuk csövébe oszirózsák voltak dugdosva. Az egyik ablakból fehér virágot dobált le egy keletiesen kövér asszony Egy fiatal leány jött szembe. Ez magyar volt. Oszirózsákat osztogatott és mosolygott. Árnyékos turáni szeme gyerekesen fénylett: - Éljen a független, önálló Magyarország! Rábámészkodtam. Ilyenek is vannak. Sokan, talán nagyon sokan. Szánalmat éreztem. Ezek a 48-as szabadságharcot élik ebben a förtelmes paródiában. Kossuth álmának a megvalósulását álmodják. Szegények! (ok még szegényebbek, mint amilyen én vagyok.)

A leány felém is nyújtott egy szál virágot és közben Petofi Sándorról beszélt zagyvaságokat. Azt akartam neki mondani, hogy hagyja abba és menjen haza. Megcsalták és minden hazugság! De hiába eroltettem magamat, nem tudtam egy árva szót szólni."

mond el Mj mi okuk volt arra, hogy "újmagyarokként" már 1897-ben Cegléden kivágják a címert a zászlónkból ??? ők így ünnepelték a milleniumot . így törekedtek a békés egymás mellett élésre. ,

hol volt még a holokoszt, amikor diktatúrát hoztak a fejünkre ? amikor célirányosan likvidálták a vezetőinket és könyörtelenül tombolva letörtek minden ellenállást..

az pedig miről árulkodik nekünk, hogy: Károlyinak "szobra van, míg Bethlennek vagy Tiszának nincs" ?... érdemes eltöprengeni ezen egy picit.

nekik köszönhetjük az első köztársaságot és Tanácsköztársaságot. az egyik első generációjuk akik magukat demokratának tartották. de most is a Bauerek oktatnak ki minket demokráciából.

mivel itt ilyen nagy számban vannak és sokuk szívügyének érzi az esélyegyenlőséget, meg az egyenlőséget úgy általában ezért nálunk iszonyatos méretűre nőtt az olló a szegények és gazdagok között.... ezen is érdemes eltöprengeni.

az egykori meggyőződéses kommunisták hip-hop átértékelték magukban a tőkéről alkotott nézetüket. vagy akkor eleve nem is hittek benne ? ugyan ezt a kérdést is ideje lenne már tisztázni, de még Te is csak maszatolsz ebben. ez nagyon elgondolkodtat engem most, h miért lehet így..

miért kell majdnem ilyet írnod, hogy a Tanácsköztársaságot a keresztények is megcsinálták volna. NEM ! és pont ez a lényeg. Te biztosan csak nagyon szeretnéd hinni az ellenkezőjét, és ezért elveszted a realitást, amihez máskor pedig annyira hűséges vagy.

a Sárdobálón meg nem tudtam elolvasni a válaszodat

@Kékörvény: ha bigott keresztények a népbiztosok, akkor minden egészen máshogy alakul!
akkor nem küldik világgá a katonákat. a fegyvereket nem játsszák át az ellenségnek. nem demoralizálják sem a katonákat, sem a népet. nem engedik szabadon a bűnözőket...

"Minden inog, még a nemzet becsülete is. És a hadijelentések is olyanok, mintha tántorognának. A Monte Asolonén hiába győznek tragikus hőseink. A velencei síkon már hátrál a hadsereg. A Duna, a Drina és a Száva mentén is. Itt a városban pedig felesküsznek a kaszárnyák Károly "Nemzeti Tanácsá"-nak. Ocsmány tragédia! És az üres királyi váron, a hídfőkön a dunai hajókon lobognak a zászlók, mintha ünnep lenne.

Az Erzsébet-hídra értem. Rendetlen sorokban, lefegyverzett bosnyák bakák masíroztak el mellettem. Kis katonaládát vitt a legtöbbje a vállán. A ládák összevissza mozogtak a fegyelmet vesztett lépések szerint. A bakák éljeneztek és nem értettek az egészből semmit. De azért: zsivió! Haza eresztik őket! Mentek a pályaudvar irányába.
Szemközt, egy teherautó kanyarodott fel a hidra. A villanyos közlekedés szünetelt. Az autóé volt az egész híd. Kótyagosan, dübörögve vágtatott, mint egy elszabadult, tüskés vadállat. Fegyveres suhancok és katonák álltak rajta. Ordítoztak és egy mesterinas formájú gyerek a levegőbe sütötte a puskát, melyet erőlködve emelt. A gyerek kicsi volt, a puska nagy. Minden olyan visszásan és valószínűtlenül hatott. Az egyik bosnyák is azt gondolhatta, mert mentében visszanézett. Görnyedt, ösztövér hegyi paraszt volt. Most is látom koravén arcát a csukaszürke fez alatt. Megrázta a fejét és morgott valamit magában.

Azután nem látszottak többé a bosnyákok."

és akkor arról ne is beszéljünk, hogy azok a szlovák vezetők, akik szerint a magyarok alatt ezer évig jobb volt, mint a csehek alatt, azokat Benes semlegesítette, akinek Jászi Oszkár volt a cimborája, akinek meg Károlyi és a magyarul beszélő zsidó "forradalmárok" (vagy inkább felforgatók és terroristák!).

Benes és Károlyi között a háttérben ott mahinált Jászi. persze hivatalosan csalódott Benesben. de ez csak amolyan zsidós csalódás és elítélés volt. olyasmi, mint ahogy a fegyvertelen gyerekeket agyonlövő katonákban csalódnak és ahogyan elítélik őket. kötelező, de nem szívből jön

@TaTa86.:
"Jah, ezért van az, hogy munkást szinte nem is találunk a munkásmozgalom nagyjai között"
A munkás általában nem engedhetett meg magának olyan iskolát, amivel nagy tudományos munkát lehetett létrehozni, de a szervezők, a sztrájkolók, meg azok között, akik tényleg durva dolgokat vállaltak fel azért, hogy másoknak jobb legyen, elég sokat találhatunk ilyet, később sokan fel is kapaszkodtak a szamárlétrán. Ja, hogy Sztálint, Brezsnyevet, Hruscsovot, Kádárt, meg a kelet-európai komcsi vezetőket ki is felejtettem.
"Azt érteni vélem, hogy a zsidók miért, hogy a magyarok miért nem... jó kérdés!"
Előbbit elmagyarázhatnád, az utóbbi simán nem igaz. Károlyitól kezdve elég sok nem-zsidó szocdem, komcsi, meg mindenféle balos volt, nézz körül az íróink között abban a korban. Ezek az írók nem nagyon rejtegették politikai nézeteiket, mégis volt egy olvasótáboruk. Ez volt a korszellem (egy része). Részben egyébként Nyugatról hozták magukkal ezeket a nézeteket azok, akik látták a rendszer tarthatatlanságát és jobbat nem találtak, mások meg, akik nem annyira nézelődtek arra, azok maguk is bal felé indultak el (népi bal), gyakran még illuzórikusabb célt állítva a magyarság elé, bármilyen nehéz is a kommunizmusnál lehetetlenebb utópiát kitalálni.
Ennek nyomai ma is megtalálhatóak, szimbólumukként talán megfelel TGM és Bogár László példája, akik közül TGM a nyugati típusú neomarxizmusra vagy mire gerjedt rá, Bogár pedig a nemzeti balos agyrémre. Mindkettő a maga módján rémes, mindkettő remekül megállta volna a helyét 1937 Magyarországán,még csak keresni sem kellett volna a helyüket.

@TaTa86.:

"A horvátokat hagyjuk. Szerintem tőlük senki sem vitatja el az önálló állam jogát. Ráadásul ők voltak az egyetlenek, akik keselyű módjára nem szakítottak le még egy 50 kilométeres sávot."

Mivel SZHSZ-királyságról kell beszélnünk, ezért értelmetlen külön kezelni a horvátok kérdését. De elkülönítve is az a helyzet, hogy a Muraköz és a Baranyai háromszög nem járt volna nekik a nemzetiségi arányok alapján. Vissza is szereztük 1941-ben a Bácskával együtt.

"A szerbek nem voltak túl sokan. Tisztán szerb terület elég kicsi volt, mondjuk azt valószínűleg elvesztettük volna, mert a franciák ott állomásoztak, és valamit csak kell adni."

A Bánátban olyan sokféle nemzetiség élt, hogy nemzetiségi arányok alapján egyik országhoz való csatolása sem lett volna igazságos. Nem véletlen, hogy a nagykikindai nagyapám is a magyar anyanyelvén kívül szerbül, horvátul és németül is tökéletesen beszélt, ráadásul jelentős volt a román kisebbség is.

"Hogy mi dőlt el, hát nem hiszem hogy sok értelme van ezt boncolgatni."

De, pont ez a lényeg. Mi, mikor, kik, hol, miért és hogyan.

"Néhány tót pap elhatározta, hogy ők csehszlovákok, nagy cucc."

Dehogy. A nagyhatalmak határozták el, hogy mennek a csehekhez a tótok is. Ha csak néhány tót papocska ágált volna, senki sem figyel rájuk. Valójában elég ütős propagandát hoztak össze a csehekkel a külföldi nemzetiségi konferenciákon, és EZ számított.

"A cseh hadsereg olyan gyenge volt, hogy még 19 tavaszán is rommá verte őket a Vörös Hadsereg.
Kárpátalja netto veszteség. Nincs olyan értelmezés, ami szerint joggal került volna a csehekhez."

Persze, Kárpátalja egy részét a románoknak, másik részét az oroszoknak, harmadik részét meg nekünk kellett volna kapnunk. Na jó, Nagyberezna környéke talán lehetett volna csehszlovák is. Mellesleg írtam már, hogy nem a fegyverek döntöttek, mert nem voltunk olyan szerencsés helyzetben, mint a törökök.

"Dél-Erdély az, ahol szintén vesztettünk volna területeket. De olvasva a Székely hadosztály történetét, kizártnak tartom, hogyha Kratochwill már novemberben megkapja a megfelelő politikai és anyagi támogatást, akkor egyetlen magyar falut is odaad a románoknak."

Itt sem a hadseregről van szó, hanem arról, hogy ha nagyon ugrálunk, jönnek a britek és a franciák, aztán még annyi se marad, mint most. (A pozsonyi hídfőt most hagyjuk, hiszen azt nem 1920-ban vették el.) A katonai ellenállás csak egyes, infrastrukturálisan vagy gazdaságilag jelentéktelen településeket menthetett meg.

"Az antantól egyébként a franciák voltak a határon, viszont ők nem harcoltak volna. Érhető is. Áll a bál az oroszoknál, otthon is kormányválság, többmilliós hadiveszteség, fog a halál verekedni az áruló románokért, a csehek meg örüljenek, hogy léteznek!"

Ahhoz, hogy számot vethess a lehetséges alternatívákkal, nem engedheted meg magadnak azt a luxust, hogy csak a saját fejeddel gondolkodsz. A franciák mindenképpen új közép-európai szövetség-hálózatot akartak kiépíteni, és ebbe nem fért bele egy kb. 1941-es határokkal rendelkező Magyarország. Nagyra hízlalták tehát a lengyeleket - örüljenek, hogy megint léteznek, persze -, a cseheket és tótokat, a románokat és a délszávokat, és így még több nemzetiségi problémát generáltak, mint azelőtt. Baromság volt az egész koncepció, mint ahogy a revanche is, de attól még ezt akarták a fafejűek, tántoríthatatlanul.

"Annyiban van igazad, hogy mindenképpen lett volna Trianon-trauma, meg mindentvissza, és valószínűleg mocskoszsidók is. A különbség, hogy ez nem lett volna jogos, illetve hogy akkor megértően hümmögnénk, bizony, bizony, ennek meg kellett történnie, lehetett volna rosszabb is."

Így is lehetett volna még rosszabb: korridor a nyugati határszéltől Keszthelyig, Baranya, Baja és Szeged a jugóké, Debrecenig Románia, Nógrádot pedig bekebelezik a cseszkók.

@TaTa86.:

Nagyon valószínű, hogy igen, és ebbe be is segítettek volna a britek. Nem a magyarok, hanem a diplomáciai terveik miatt.

többet nem idézek ígérem, de ez fontos rész:
"Hangok beszélték, melyeknek az eredetéről nem tudtak azok, akik gépiesen megismételték. És messze a harcterektől , az ország fővárosában, a gyárak és kaszárnyák alatt, titokzatosan, lassan mozogni kezdett a föld. Pedig a frontok soha sem álltak szilárdabban, mint ekkor. Az ukrán és az orosz béke után, talán ezek voltak utolsó perceink, melyekben, ha erőt, egységet és elszántságot mutatunk, reménységünk lehetett volna egy elfogadható békére. De a monarchiából a végzetjelölte napokban valami gonosz laterna magica a német szövetség meglazulásának a képét és belső lázadások és zavarok látszatát vetítette ki ellenségeink felé. Ezektől a vetített képektől új életre kapott odaát a lankadó tűz. Míg itthon minálunk egyre világosabb lett, hogy élnek közöttünk emberek, akik magyar katonák védelme alatt eszik a földünk kenyerét, isszák a kútjaink vizét, alusszák éjszakáink álmát és közben azon törik magukat, hogy elveszítsük a háborút.

Ha jól emlékezem, Károlyi Mihályról politikai tábora ebben az időben kezdte terjeszteni, hogy érintkezést létesített az antant vezetőivel. Poincaré valamikor ügyvédje volt a Károlyi családnak... Mesék keringtek. Mások meg arról tudtak, hogy Trockijjal vannak összeköttetései és a pestvidéki kis községekben szociálforradalmár barátaival titkos katonatanácsokat szervez.
- Áruló!
Mialatt családomban árulónak neveztük őt, a radikális sajtó prófétát csinált belőle és a tömegek megtévesztetten honmentőnek tartották.
A szabadkőművesek, a szocialisták, a feministák és a galileisták mögötte álltak. Szűkebb családjának néhány asszonya pedig, mint tanítványa vette őt körül és kritikátlanul utána szajkózott mindent, amit hirdetett... Amiért egy közhuszárt felakasztottak volna, azt Károlyi Mihály, tiszt létére, bántatlanul mondta és cselekedte. Az urak kezet fogtak vele a kaszinóban és a társaságban többen eredetinek és mulatságosnak találták, hogy kis leányát Bolseviki Évának nevezte.
A mértékek mintha elvesztek volna. A dolgok színe megváltozott, az eszmék meglazultak, repülő piszok terjedt a levegőben és belepte azt, ami addig még tiszta volt.
A gőgös Károlyi Mihály, aki gazdatisztjeit nem kínálta volna meg üléssel és aki a háború alatt biztos kommandóknál - jó messze a front mögött - nem adott kezet a lövészárkokból sárosan, véresen odavetődött gyalogsági tiszteknek, mert: - "ils n'étaient pas de famille" - demokráciát, egyenlőséget szavalt és szűkebb rokonsága fiatal asszonyai között divatba hozta... bolsevizmust!

Ebben a kis körben befolyása oly nevetséges arányokat öltött, hogy egy hozzá közelálló dáma, demokratikus buzgalmában, a népről beszélve, elragadtatva mondotta: "Úgy szeretem a mobot"... Károlyi Mihályné szép és felületes fiatal asszony rokonai pedig, Károlyi tanítása szerint, kinevették a hazaszeretetet, lelkesültek az internacionalizmusért és mint egy külföldről importált szokatlan és bizarr ruhát, az 1918. év téli szezonjára viselni kezdték az orosz bolsevizmus valaminő szalon maskaráját. Ez játék volt, de könnyelmű, bűnös és veszedelmes játék, mert leplezően, módot adott az oroszországi vörös viseletre azoknak is, akik nem játékból hordták...
Őrölő nyugtalanság fogta el a lelkeket. Hát minden szabad itt?... Mire várnak még?

A fiatal király a legjobb szándékokkal volt eltelve. Talán látta is a veszélyt, de mindig újra meghátrált, ha fel kellett volna vágnia a fekélyt, melyet Károlyi és társai tenyésztettek. Ausztriában amnesztiát adott és kieresztette börtönükből a cseh árulókat. Az egykor császárhű osztrák nép elkedvetlenedett. Az árulók ellene fordultak... Magyarországon vizsgálatot rendelt el az árulók ellen, de nép követelte a vizsgálat végrehajtását. Így történt azután, hogy a hazájáért aggódó magyarság kiszolgáltatottnak kezdte érezni magát és megcsalódottan, keserű szemrehányással gondolt királyára, míg a sötétben dolgozó elemek bátorítást merítve a végzetes habozásból, egyszerre kimerészkedtek a napvilágra és megindult Magyarországon a vértelen háború utolsó rohama Magyarország ellen.
A nyugaton hatalmasan lendülő német offenzíva még egyszer, egy pillanatra megremegtette a destrukció táborát. A nagy szövetséges sikereinek hírét Károlyi sápadtan, izgatottan hallgatta. Felesége sírógörcsöket kapott és bizalmas lapszerkesztőjük, Hatvany Lajos báró kétségbeesetten mondotta jelenlétemben, hogy: "A német győzelemnél nagyobb szerencsétlenség nem érhetne bennünket. Ezerszer kívánatosabb reánk nézve az orosz bolsevizmus, mint a német militarizmus." Mintha egy szakadék nyílt volna fel előttem, mikor ezeket a szavakat hallottam. Emlékezem a feleletemre: - A német militarizmus fegyveresen megy fegyveresek ellen, az orosz bolsevizmus fegyveresen megy fegyvertelenek ellen. Lehet, hogy ez magának jobban tetszik. Én a kettő közül a militarizmust választom.
A budapesti radikális sajtó hangja akkoriban már éppen olyan volt, mint Hatvany lapszerkesztő hangja. Ugyanaz a sajtó, mely a háború elején nemtelenül csaholta ellenségeinket, most érzelgősen írt róluk. Ugyanazok a lapok,
melyek az orosz inváziók veszedelme idején undorítóan csúsztak-másztak a német hatalom előtt, most arcátlanul rugdosták a sebesült óriást. "

@TaTa86.:

Mivel az osztrákokkal közös volt a hadügyünk, hullott az magától is, de mondom, már tök mindegy volt.
Egyébként nekem megvan az Elsodort falu 1920-as, dedikált példánya.;-) Tormaytól is meg akarom venni az eredeti Bujdosó könyvet, de mindenhol csak előjegyezhető.:(

@Kékörvény:

Szerintem most elég lesz a Trianon-téma is, nincs annyi időm, hogy még a kommunizmusról is eszmét cseréljek. Sztálin egyébként rühellte a zsidókat, Mussolinire viszont büszke volt Lenin, Pol Potról vagy Maóról meg ne is beszéljünk, úgyhogy ezt hagyjuk meg máskorra.

Ezt már múltkor is idézted, ez sem Trianon okozója.

Ha egyáltalán igaz a hír, biztos '56-os előfutárok voltak, mittomén, talán felelős vagyok a tetteikért, hogy tudnom kellene?

Megint nem tartozik a témához - nagyon szereted állandóan a zsidókra terelni a szót, amit ArmaGeddon után már nagyon unok -, de nem értem, hogy miben maszatolnék.

A Tanácsköztársaság kapcsán arról beszéltem, hogy még ha bigott keresztények is vezetik - ami egy elvont feltevés -, akkor is bekövetkezik Trianon. És nem arról, hogy a Tanácsköztársaság létrejött volna, ha bigott keresztényeken múlik. Egyébként Dohnányi Ernőt és Kodály Zoltánt is a népbiztosok rakták az újjászervezett Zeneakadémia élére, vagyis a középvezetésben bizony szép számmal voltak nemzsidók is.

Tudom.

@Kékörvény:

Mint már írtam, nem a hadseregen múlott. Egyébként lehet, például talán nem lett volna szesztilalom se, így más típusú bűnesetek történtek volna abban az időszakban. De ez már annyira "mi lett volna, ha", hogy fantáziálgatás az egész.

Fölösleges idézned, már csak azért is, mert Tormay nem használható hiteles történelmi forrásként, inkább egyfajta kordokumentum, mint az ükapám levelei a feleségének, akiről most tudtam meg, hogy már 1924-ben át kellett jönnie Aradról, amiért tanítóként nem tette le a hűségesküt a románoknak, és semmilyen munkát nem kapva éhezett.

Benes döntéseiben gyakorlatilag semmilyen szerepe nem volt sem Károlyinak, sem Jászi Oszkárnak. Benes szimplán utálta a magyarokat, ezt 1945 után is bebizonyította. (Tőle is van eredeti, magyarra lefordított könyvem, ha már idézgetős estet játszunk, szólj, és pötyögök pár sort.)

@bryan:

TGM eurokommunista, hogy pontos fogalommal operáljunk.;-)

@Kékörvény:

Mint már fentebb írtam, Tormay nem hiteles történelmi forrás, ő is rengeteg pletykát hord össze, csakúgy, mint például Hérodotosz, akit eufémisztikusan a történetírás atyjának neveznek. Ettől persze még mindkettő meggyőző és élvezetes olvasmány, nem is csekély irodalmi értékkel. Nem véletlen, hogy Tormay Cécile-t irodalmi Nobel-díjra jelölték.

@Mj: Tormay Cécile benyomásai és gondolatai nem a 100%-os tények, de sokat segítenek, hogy megértsük a helyzetet.

már ne haragudj, de azt hülyeségnek tartom, hogy sem a vezetésen, sem a hadseregen nem múlott az, hogy mennyi területet tudunk megtartani magunknak. ezeket Te sem gondolhatod komolyan.

fentebb pedig még Te is elismered, hogy közel sem biztos az, hogy ugyanazt a békét kötik meg, ha nem Kun Béláék ragadják magukhoz a hatalmat.

igenis zsidók és szabadkőművesek csinálták Trianont. jól kibabráltak velünk és ebben aktívan segédkeztek a Magyarországi zsidók, akik tömegesen fordultak ellenünk.

még, hogy nem számított a vezetés milyensége és a hadsereg a végleges határok kialakításánál ? ez aztán az érv nem mondom !

ezekre a dolgokra gondolok, mikor azt mondom, hogy maszatolsz. igenis olyan, mintha valamiféle elkeseredett zsidó mosdatást nyomnál. ugyan már , még hogy nem azon múlott, hogy zsidók szétzilálták az országot, megöltek vezetőket, lefegyvereztek katonákat.

az pedig igenis fontos szempont, hogy Jászi Oszkár kapcsolatban volt Beness és, hogy "testvérek" voltak. igenis számít, hogy személyesen összejárt (Benjamin)Clemenceau, Benes és Jászi Oszkár. őket mind felelősség terheli Trianonért és sok millió magyar ember szenvedéséért.

"Az 1918. november 3-án Páduában teljes felhatalmazással aláírt és az Osztrák-Magyar Monarchia és a Szövetségesek között mindennemű fegyveres konfliktusnak véget vető fegyverszüneti egyezmény érintetlenül hagyta Magyarország területét.
Ennek ellenére – vagy éppenséggel ezért – tíz nap múltán, a hatalmat 1918. október 31-én, gróf Tisza István miniszterelnök meggyilkolásának napján magához ragadó hazaáruló gróf Károlyi Mihály kormánya Belgrádban katonai egyezményt köthetett a francia hadsereg képviselőjével, amely megengedi az ellenséges erőknek, hogy mélyen Magyarország belsejében húzódó, akkor csapataik által még el nem ért demarkációs vonalakra fejlődjenek fel. Mindezekre anélkül került sor, hogy időközben Magyarország bármely fegyveres konfliktusba keveredett volna"

@Mj: "Nagyon valószínű, hogy igen, és ebbe be is segítettek volna a britek. Nem a magyarok, hanem a diplomáciai terveik miatt. "

Jaja, mint Lengyelországnak a második világháborúban. Egyszerűen messze voltak, és ugyanolyan kimerültek mint mi. Mikor Kunék támadtak, a franciák akkor sem támadták meg a TK-t(, pedig ugye mennyien várták, de nem). Ultimátumoztak, fenyegetőztek és ígérgettek, de támadni?

@Mj: "Mint már írtam, nem a hadseregen múlott. "
Pfff... Minden a hadseregen múlik.
Párizsban, Londonban lehet tervezgetni, sokat nem ér.

@TaTa86.:

Nem, mivel itt voltak a britek a Balkánon. Mellesleg, ha az állításod szerint mi kimerültek vagyunk - azon felül, hogy a teljes monarchia hadserege szétesett -, akkor hogyan tudnánk többfrontos visszafoglaló hadmozdulatokat nemhogy elkezdeni, de meg is nyerni olyan fölénnyel, hogy ez hatással legyen a békefeltételek kialakítására? A franciák szerintem kivárásra alapoztak, és bejött nekik.

Minden a diplomácián múlik, annak is csak egy eszköze a háború. Ha szükségesnek tartják a monarchia létét, szétverhet minket bárki, akkor sincs Trianon. Ha viszont hadsereggel próbálunk meg keménykedni, akkor ők még keményebben fognak válaszolni, ez törvényszerű. Tehát mi döntött valójában? Az, hogy a monarchia helyett más, életképesnek gondolt méretű országokat szerettek volna látni a térképen, amelyek mind-mind az ő szövetségeseik lesznek.

@Kékörvény:

A közhangulat megértését segítik, de közük nincs a valódi ok-okozathoz.

Nem haragszom, és komolyan gondolom. Viccelődni nem így szoktam. Hadsereg csak akkor jöhetett volna szóba, ha nincs velünk komolyabb átalakító tervük a Négyeknek, periférián vagyunk, illetve, ha alkalmas a terep egy gerillaháborúhoz. Ez a három adottság például megvolt a törököknél, úgy, ahogy sikerült is nekik.

Arról beszéltem, hogy az Őrvidéknél játszott szerepet a bolsevik kérdés. Illetve, ha a német titkosszolgálat nem viszi haza Lenint, nem omlik össze Oroszország, és talán ránk is szükség lett volna, hogy gátjai legyünk hagyományos nyugati terjeszkedésüknek. De az is lehet, hogy ez is kevés lett volna.

"igenis zsidók és szabadkőművesek csinálták Trianont. jól kibabráltak velünk és ebben aktívan segédkeztek a Magyarországi zsidók, akik tömegesen fordultak ellenünk."

Na, csak kibújt a szög a zsákból.:) Kérem szépen a tételes bizonyítást erről. Kik voltak azok a zsidók, akik a békekonferencián ellenünk szavaztak, hol és milyen szabadkőművesek működtek döntési pozícióban - akik jellemzően egymás ellen is harcoltak -, illetve miért múlott Trianon egész kérdése Kun Béláékon?

Nem számított, mivel nem azon múlott, mint már kifejtettem.

Azt is említettem korábban, hogy a monarchia teljes vezetése és a hadsereg is magától esett szét. Tőlem nyugodtan gyepálhatjuk a gonosz zsidókat is, de a megfelelő fejezetnél. Ennyi erővel szidhatnám az atombombát is a jakobinus népirtás kapcsán.

Ja, Wilson felesége együtt vásárolgatott Clemenceau asszonykájával, aztán mégis hajunkra kenhetjük Wilson békepontjait. Clemenceau-nál azért már csak nem érv az, hogy azon kívül, hogy George-nak hívták, Benjamin volt a második neve.:D Szóval, mint már utaltam rá, Benes és Masaryk szimplán nagyot akart harapni a Felvidékből.

Igen, talán el is kerülhettük volna, hogy bejöjjenek pl. a franciák, ha minden feltételüket teljesítjük, és szó nélkül aláírjuk a trianoni békediktátumot.

@Mj: Még egyszer: nézd meg hogy kezdődött a második világháború. A tervek szép dolgok, csak éppen van, mikor szart sem érnek.

Nyilvánvaló, hogy az antantnak érdeke volt Németország elszigetelése, ehhez képest Mussolinit sikeresen áttolták.
Aztán érdeke volt az önálló Ausztria megléte, de annyira nem, hogy háborúzzanak érte. Hitler ezt tudta, all in-t mondott, és szépen mindenki ki is szált.
Aztán érdeke volt az anatant-lojális Csehszlovákia léte, már csak azért is mert a csehe nagyobb termelőkapacitással rendelkeztek mint egész Németország. (A háborúban, aztán a német tankok nagy részét a Skoda gyár gyártotta.)
De Hitler all in-je megint nyert. Csehország nem ért meg egy újabb százezres áldozatokkal, belpolitikai-, gazdasági válsággal járó háborút.

Aztán ugye jött Lengyelország, az antant utolsó keleti szövetségese, a kulcs, hogy No-t 2frontos háborúba kényszerítsék.
Mit csináltak? Hadat üzentek ugyan, de nem háborúztak, pedig nyilván nagyobb hatásfokkal tehették volna, mint 1 évvel később.

Szóval háborúban igenis a fegyverek, a harci morál az amelyik döntő jelentőséggel bír.
Mi hazai pályán saját földünket védtük volna, bár ahogy én látom senki nem támadott volna meg ha erőt mutatunk.
Szerinted megért volna a franciáknak 100.000 halottat, egy rahedli pénzt, amit a romba döntött Magyarországtól sokkal nehezebben, de leginkább sehogy sem kaptak volna vissza, az hogy megcsonkítsanak minket?
Vagy inkább kirónak egy brutális hadisarcot, adnak egy kis koncot a kicsiknek, és élvezik, hogy a térség minden nemzete le van nekik kenyerezve teljesen ingyen?

@Mj:
Törökország esetében azt sem szabad elfelejteni, hogy Oroszország hagyományos ellensúlyaként működött, illetve még a második vh. után is szerepet játszott a Nyugat SZU elleni stratégiájában. Szerintem belátták, hogy nem érdemes szétbontani annyira. Magyarországnak ellenben nem lehetett ilyen szerepe, a nemzetiségi kérdés ugyanis akár szovjet szövetségbe is hajthatta volna a történelmi Magyarország területén élő kis szláv, meg román népeket, illetve a nemzetiségi konfliktusok tovább destabilizálhatták volna a térséget, ahogy ez utóbbi még így is megtörtént. Viszont így legalább a maguk oldalára állították a kisantantot. Másrészt a Monarchia volt végül az a hely, ahol a háború elindult, tehát mindenképpen le akarták bontani, hogy "ne legyen több háború". Ez nem igazán jött össze. :(

@bryan:

Attól még, hogy diplomáciai érveik voltak, lehettek hülye diplomáciai elképzelések is. Na ilyen volt a kisantant létrehozása is. Számtalanszor írtam már, hogy az emberi hülyeség hatalmasabb, mint az emberi gonoszság. És lám, nemzetiségi problémákat nemzetiségi és nemzeti tragédiákkal tetéztek, az instabil helyzetet tökéletes destabilizálással "oldották meg", Németországot a meggyengítés helyett végül megerősítették, a háború miatti félelmükben pedig egy újabb, még szörnyűbb háborúnak ágyaztak csak meg. És még mindig nem a khonosz zsidrákokról beszélek, hanem a hülye diplomatákról és politikusokról.

@bryan: Továbbra is tartom, hogy teljesen fölösleges a nagyok vágyairól beszélni. Nem a franciák szálltak meg minket, hanem a románok, csehek, szerbek.
Ráadásul ennyire nem voltunk fontosak, sem pro, sem kontra.
Annál is inkább Szovjet-Oroszország, ahol 100.000 embert vesztettek az intervenciós hadak.

Vajon destabilizálták volna-e az egész KK-Európát és a Balkánt, teremtettek volna-e maguknak egy plusz frontot a fegyvert letenni készülő, békekötésre elszánt Magyarország miatt?

@Mj: Mondjuk, hogyha nem lettek volna olyan gyávák, akkor a Kisantanttal bizony megfoghatták volna Hitlert.
Szóval nem volt az akkora hülyeség.

@TaTa86.:

Így van, pont föntebb írtam, hogy lehetnek hülye diplomáciai tervek is, amelyeket végrehajtanak. Hiába mondták a britek, hogy egyetlen katonát sem áldoznának fel egész Lengyelországért, áprilisban csak megkötötték az egyoldalú egyezményt velük, mert betojtak a cseh példa után.

Mussolinit nem akarták áttolni, csak Benitónak már a szomáliai mismásolás is olyan rosszul esett, hogy megsértődött, és azt hitte, ha Adolfhoz megy, majd jól a befolyása alá tudja vonni. Ez sem jött be, a Nyugat pedig elvesztette egyik legnépszerűbb politikusát. Miért? Mert a fene nagy emberi érzelmeinket nem bírjuk egy percre sem kikapcsolni, még akkor sem, amikor azt hisszük, hogy racionálisan döntünk.

Ha már felhoztad a háborút, a német hadsereg is dirib-darabra esett szét, 15 év, hihetetlen összefogás, egy nem mindennapi gazdasági csoda és Németország régóta meglévő termelőereje kellett ahhoz, hogy egyáltalán visszaszerezzék a Ruhr- vagy a Saar-vidéket, nemhogy bevonuljanak az utoljára 1620-ban tökös legény csehekhez.

A hazai pályával az a gond, hogy nem volt ám egységesen hazai. Erdélyben szanaszéjjel apróztak minket a románok - ne a carte rouge-t nézd, hanem olvasd el a Néma küzdelmet -, csak Székelyföldön lett volna esély gerilláskodni, már ha a székelyek nem azzal lettek elfoglalva, hogy az uraikat kergetik. Délen ott voltak a szerbek - ők békeidőben sem békések -, ráadásul egy utcabál nem olyan tarka, mint az a terület, északon szintén az a helyzet, hogy jöttek le a csehek, és a Csallóközt meg a vékony déli sávot kivéve nincs tömbmagyarság, nyugaton meg ott volt a Rongyos Gárda, de ennyi.
Milyen 100 ezer halott? Egyrészt fogalmunk sincs, hogy mennyi halott lett volna, és ez már olyan szinten "mi lett volna, ha", hogy már a fantáziálgatáson is túlmegy. A franciák és a britek itt voltak - de ha nem pont itt, akkor a szomszédban -, és amilyen fafejűek voltak, nekik mindenáron kellett a kisantant a monarchia helyére. Akár hülye ötlet, akár nem, ők körmük szakadtáig ragaszkodtak hozzá. Egy rahedli pénzt zsákoltak be a németektől is, és baromira nem érdekelte őket, hogy így a németek nem fogják tudni a többi követelésüket teljesíteni, tehát végső soron magukkal szúrnak ki. Nem kell mindig racionalitást feltételezni azoktól, akik diplomaták és politikusok.

@TaTa86.:

Esélytelen, ehhez 1918-ban a monarchia is kevés volt.

@TaTa86.:

"Nem a franciák szálltak meg minket, hanem a románok, csehek, szerbek."

De, ők is megszálltak, láthatod a szép francia bélyegzést még a nagyváradi kibocsájtású bélyegeken is.

@Mj: 18ban a monarchia nem is akarta megfogni Hitlert...

@Mj: Úgy értem nem bocsátkoztak sehol sem harcba a honvédekkel, és sehol nem kezdeményeztek offenzívát Magyarország területén.

@TaTa86.:

Nem Hitlerről, Németországról beszéltem. Hitler csak folytatta a hagyományos Ostpolitikot.

Mert nem volt rá szükség.

Ez meg várható volt:

kuruc.info/r/2/69309/

Vajon mikor hagyják történelemmé válni a politikai célokból állandóan torzított 20. századot? Na nem mintha nem bökné a szemem Károlyi szobra.

@Mj: nagyon nehéz összefogni ezt a témát. sokféle irányból megközelíthető.
a zsidóság és a szabadkőművesség termelte ki mind a belső, mind a külső erőket(a külsőket persze csak részben, de irányító és propagáló szerepe kulcsfontosságú volt, sok más nép és nemzet energiáit ellenünk hangolva és irányítva), amik megroppantották a magyarság szerepét, helyzetét a medencében. utóbb még Jászi is elsimeri, hogy a magyarság számára egy antidemokratikusabb világ jött el tele sok szörnyűséggel.

siker nekik:
az alkotmányos rend felforgatása
a társadalmi rend felforgatása
ennek a progresszivitásnak a szabadkőművességen belül a zsidó néplélek volt a katalizátora.
a dualizmus és Magyarország el lett takarítva az útból.

bár nem fejtetted ki (legalábbis én nem olvastam) a konkrét véleményedet a szabadkőművességről, de azt érzékelem dühít Téged, ha leegyszerűsítve kezelik a témát, ezért ezt igyekszem kerülni a továbbiakban : ).

szóval a szabadkőművesség egyénekből áll, akik véleménye és nézetet eltérhet. és versenghetnek is egymással, ütközhetnek is za érdekük. ez stim, ezt én nem is vitatom.

(Trianonban a békeküldöttek többnyire mind egymás testvérei voltak. ez tény. és számos tag zsidó származású volt, még a legnagyobb nevek között is megvannak a 'rokonok'. hozhatok listát, ami alapján el lehet indulni... de szerintem ez most nem túl fontos.)

no, de vannak eszmék, elvek, jelszavak és célok, amik mégis egyesítik őket. a wilsoni elvek a szabadkőművesség nézetrendszerével tökéletesen megfeleltethető volt. de a magyaroktól ezt megtagadták :S.
azt a kib*szot következetességet hiányolom mindig a szabadkőműves, zsidós, balos "megmozdulásokból", gondolatokból, tettekből...

akiket ma az első demokratikus erőkként ünnepelnek a zsidók, balosok, liberálisok, azok tettei nem, hogy nem szolgálták a nemzetköziséget, a demokráciát és a kisebbségek jogait, hanem éppen ellenkezőleg. több mint száz éve kapjuk a pofánkba ,hogy humanizmus, egyenlőség, tolerancia, nemzetiségi jogok, demokrácia.
pedig a valóság az, hogy egy hungarista is közelebb áll a toleranciához és multikultúrához, mint egy a magyar néplélektől eltérő zsidó agyú/vérű/neveltetésű áldemokrata.

ha a hadsereget és a nemzetet nem demoralizálja a belső ellenség (ami a külsővel nagyon jól megértette magát), akkor fegyverrel vívhattuk volna ki a jogot, hogy több területen is rendezzenek népszavazást...

mikor tegnap keresgéltem Jászi Oszkárnak az egyik művét, akkor ráakadtam erre: Dáner Béla - Új Magyarország felé, ami a szabadkőműves-zsidó-kommunista-demokrata-liberális ámításokat volt hivatott ellensúlyozni.

gondolkodtam, hogy csak ezt a rövid idézetet küldöm el válasznak:

"És ekkor Vázsonyi úr a magyarság zsebébe nyúl és négy
magyar kerületet dob oda az oláhoknak. Nesztek! De rám
szavazzatok !
Teszi pedig mindezt nagyon kedélyesen. Hisz nem a magáé-
ból adja. Egyszerűen odaszól a mindenféle demokratizmus, radi-
kalizmus, pacifizmussal agyon preparált Magyar Miskának, aki
a fejéhez vagdalt mindenféle izmustól már azt se tudja, hogy
leány-e vagy fiú. Nézd, édes fiam, Magyar Miska! Közeledik a
tél. Neked jó meleg téli kabátod van, mert gondos szüleid vol-
tak. De erről a Romulusz fiúról nem gondoskodtak úgy a szülei.
Pedig milyen szép fekete szeme van, milyen hízelegve mosolyog
rám és hogy csöpög a nyála a szép kabátod után. Ahhoz, hogy
elvegye, se nem elég erős, se nem elég bátor. Adjuk tehát oda
neki azt a kabátot. Az egyenlőség és testvériség szent eszméje
is azt parancsolja, hogy eddig neked volt, most hadd legyen
neki! Ha esetleg nem tudnál helyette másikat szerezni, adok
majd kárpótlásul egy – demokrata vajas kenyeret.

Budapest, 1917. október 4-én."

@Kékörvény:

Az ugye megvan, hogy az első két mondatodat cáfolod tételesen?:) Éppen azért nem okolhatók zsidók és szabadkőművesek Trianonért, mert a tragédiához vezető út ennél sokkal összetettebb. Ráadásul azt sem sikerült cáfolnod, hogy a leglényegesebb kérdések már rég eldőltek 1918 közepére, illetve arra sem kaptam választ, hogy mégis mi módon védekezhettünk volna itthon, ha a nemzetiségi kép ennyire tarka volt.

a belső alkotmányos és társadalmi rend megbontása erőszakos eszközökkel. de a külső, területi integritásunkat fenyegető erőkkel szemben a pacifizmus hirdetése..

(az idézetek Jászitól vannak)

"Az egész okfejtés tulságosan a mai megmérgezett viszonyokra támaszkodik, melyek alákötik nemzetiségeink kulturális és politikai mozgásszabadságát. Az ezen szociális nyomással szembeni ellenállás és elkeseredés azután a felszinesebb megfigyelőben könnyen azt a benyomást kelti, hogy tótjaink és szerbjeink tudni sem akarnak rólunk, hogy ők elsősorban nem kulturális és politikai mozgásszabadságot akarnak, hanem fajrokonaikkal létesitendő közös államiságot. Akik igy gondolkoznak, azok ugyan nagyon lebecsülik a közös állami sorsközösség évszázados szálait, azokat a reális gazdasági és érzelmi értékeket, melyek nemzetiségeinket Magyarországhoz füzik s amelyek a kulturális és politikai nyomás csökkenésével napról-napra jobban kidomborodnának. Hogy ez a szempont nem valami erőszakolt álokoskodás, azt a Svájc és Belgium példája mutatja"
most mond meg, vannak, akik "nagyon lebecsülik a közös állami sorsközösség évszázados szálait, azokat a reális gazdasági és érzelmi értékeket, melyek nemzetiségeinket Magyarországhoz füzik". jópofa, hogy Trianon után több horvát és szlovákok vezető is azt mondta, hogy a magyarok alatt jobb volt. ezt utólag még Jászi is elismerte.

"Ámde láttuk, hogy a cseh-tót egyesülés nem volna ugy keresztülvihető, hogy tetemes magyar kisebbségek ne alakuljanak ki, melyek a tót irredentát egy még elkeseredettebb magyarral helyettesitenék. Emellett ez a helyzet csak teljes erőszak utján volna elérhető, mert a magyar nemzet többsége egy ezeréves állami kötelék ilyen erőszakos megcsonkitását magára nézve sérelmesnek tartaná. Nos, nagy, nyomasztó nyomáskülönbségek képesek egy esztelen háborus közvéleményt létrehozni, oly célokért is, melyek voltakép elérhetetlenek, de hogy egy felszabadult és akadálytalanul gyarapodó Csehországot és Illyriát, valamint Magyarországnak a legrosszabb szociális nyomástól mentesitett nemzetiségeit be lehessen ugratni egy oly háboruba, mely csupán a tót és a szerb burzsoázia egy töredékének államalakulási törekvéseit szolgálná: ez egy olyan eszeveszettség volna, melyet még az sem tételezhet fel, aki a mai háboru tapasztalatainak hatása alatt hajlandó az emberi természetet a lehető legpesszimisztikusabban megitélni."

1947-ben:
"Úgy vélem, hogy ez a mai helyzet sok tekintetben megdöbbentő, nemcsak itt, hanem az egész világban. Én évtizedeken át ostoroztam a régi soviniszta politikát és támadtam a habsburgi monarchia rozoga várát. Úgy érzem, a tisztesség parancsolja most azt a vallomást, hogy ami most történik a világon Hitler óta, de már Hitler előtt is a különböző nemzeti csoportok üldözése tekintetében, az minden múltbeli kegyetlenséget felülmúl. Én gyakran támadtam Apponyit és társait azért, mert ők azt hitték, hogy a magyar nyelvű oktatás és nevelés erőltetésével egy egységes Magyarországot fognak teremteni. Ennek az abszurditása egészen nyilvánvaló volt, de meg kell mondanom, hogy Apponyi és a többiek sohasem nyúltak olyan eszközökhöz, amelyeket ma úgynevezett liberális és progresszív politikusok alkalmaznak. Apponyinak és társainak sohasem jutott eszükbe, hogy a nemzeti kisebbséget fegyveres erővel kiűzzék lakóhelyükről, ötven kilógrammos csomagokkal. Ilyesmit el sem tudtunk volna képzelni, és a reakciós nemzedék sem tudta volna. Én nem bántam meg ezt a harcot, de nem szabad a történelmi távlatot meghamisítani, és rá kell mutatni egyes szörnyűségekre, amelyek a múltnál is sötétebb állapotokat teremtenek. A habsburgi monarchia sok hibája és mesterkéltsége mellett is egy nagy területen legyőzte a nemzeti szuverenitások tanát, és egy nagy állami életközösséget teremtett. Ezt persze nem akarjuk helyreállítani. Egyenesen képtelen gondolat lenne, hogy ezek a népek a Habsburg-jogar alatt még egyszer egyesülhetnének. Mégis látnunk kell, hogy miután két nemzedék legjobbjai és igazi progresszívjei állandóan hangsúlyozták a túlzott nemzeti szuverenitások rendszerének tarthatatlanságát, most ezek a nemzeti szuverenitások aranykorukat élik, és olyan követelményekkel lépnek fel, mint talán soha a múltban. Az új hatalmi uralmak eme rendszerében a jogrend illúzió lett."

pár adalék még:

"de ez nem zsenirozza Jászi Oszkár urat, hogy Krisztus ellen irtó háborút folytasson"
138. országos ülés 1911 április 7-én, pénteken.

"Az élén álló Jászi Oszkár nagymester a Kelet című lap 1911. júliusi számában azt írta, hogy "Vitatható, hogy a szabadkőműves páholyok jótékonysági egyletek lennének. Ahhoz, hogy jótékonykodjunk, nincs szükség szövetkezésre bőrköténnyel és szalagokkal teleaggatva... Nem! Mi egy új társadalmi rend alapjait építjük. Ehhez van szükség a teljes titoktartásra összejöveteleinken. A jótékonykodás csak álcázást szolgáló palást, amit levetünk, ha már nincs rá szükségünk. A titoktartási fogadalomnak nincs semmi értelme, ha csak jótékonykodásról lenne szó, és a félelmetes szabadkőműves eskü is felesleges lenne.""

na, de ha már megvan, akkor bemásolom mégis csak:
"Clémenceau, a trianoni békediktátum legfőbb zsarnoka, maga is főszabadkőműves volt, akit Ed. Drumont, a Libre Parole főszerkesztője, lapjának 1899. évi febr. 19-én megjelent számában „Dreyfuss, Reinach, Zadoc-Khan, Arton, Yves-Guyot s a többi franciaországi hazaáruló zsidó ügynökéül és akarat nélküli eszközéül” mutat be.[19]

De nemcsak Clémenceau, a magyarok bősz ellensége volt a szabadkőműves zsidók engedelmes eszköze, hanem az egész párisi tanács is csupa hamisítatlan zsidóból állott.

Wilson elnök nagyapja még lengyel zsidó volt; Wilson felesége, Mrs. Calt, ma is talmudista zsidó asszony; Baker az amerikai hadügyi államtitkár, németországi zsidó, akit eredetileg Backernek hívtak; a későbbi államtitkár Bainbridge Colby egy Colinski nevű zsidó; Daniels, az amerikai tengerészeti államtitkár anyai részről zsidó; Tumulty, Wilson titkára, Sansoon, Lloyd George titkára, a közutálatnak örvendő Mond és MandI, Clémenceau titkára és kebelbarátja is kivétel nélkül zsidó.[20]"

és egy nagyon fontos idézet:
"Kelet 1912. márc. 31.-i példánya szerint az egész szabadkőmívesség feladata „elégedetlenséget kelteni azokban, akik nincsenek tudatában elnyomott helyzetüknek”"

a Galilei Kör egyébként bátorított a szlovákokat és a románokat, hogy álljanak ki a nemzetiségi jogaikért.

„1920. jún. 8., Prága (négy nappal a trianoni békediktátum aláírása után! — a szerző megjegyzése) Masaryk elnök tegnap fogadott, és több mint egy órát beszélgettünk. Épp oly kitűnő benyomást tett rám, mint a múltkor. Ma Európa legrokonszenvesebb vezető államférfija: messze látó, dogmákon, pártokon, osztályokon felülemelkedő [...].”

ez pedig abból az időből, amikor a magyarországi radikális szabadkőművesek agyf*szt kaptak a magyarkodó szabadkőművesektől.

Szende Pál: Alkotó és romboló munka a szabadkőművességben 1911.:

"Miben áll tulajdonképpen a mi romboló tevékenységünk?
Akarjuk az általános egyenlő és titkos választójogot. A nemzetiségek
egyenjogúsítását. A kötelező ingyenes felekezettelen népoktatást.
A nyugatihoz hasonló kultúrát. Az ipar és kereskedelem
fejlesztését. Az alsóbb néposztályok anyagi helyzetének és
szellemi színvonalának emelését. Az élelmiszerek olcsóbbságát.
Az eddiginél helyesebb és igazságosabb adórendszert. Ezzel
szemben az alkotó munka apostolai tele szájjal hirdetik a eenzusos
választójogot, amely a felnőtt emberek millióit kizárja a
törvényhozás gyakorlásából, a nyilt szavazást, amely az erőszaknak
és megvesztegetésnek melegágya, a nemzetiségi elnyomatást
és a nemzetiségi viszályt, a felekezeti különbségek
kiélesítését, a felekezeti iskoláknak az adófizetők pénzéből
való eltartását, védvámot és tilalmi sorompót a nyugati civilizáció
ellen, az ipar- és kereskedelem-ellenes agrárizmus nagyranövelését,
az elavult adórendszert, az élelmiszerek drágulását.
Ez az ő alkotó munkájuk. Nem tehetünk róla, ha az általunk
kívánt célok megvalósítása le fogja rombolni a visszaélések, a
kizsákmányolás és az osztályuralom mentsvárait."

„(A páholy) a szabadkőmíveseket már most a jövő demokrata respublikába neveli be. Az eljövendő köztársaság életét élteti velünk már ma s miközben odakünn dühöng az osztályharc … a szabadkőmívesség a páholyokban … reális valósággá fejleszti a profán világtól nem is sejtett új világot, a köztársaságot … Azért tehát sohse feledjétek testvérek, hogy a páholy nem klub, nem egylet, … hanem a páholy az eljövendő államrendszer megtestesítője … Itt nincs korlátlan uralkodó, gőgös hadsereg és szervilis papság”

de abbahagyom : -D. pedig vannak még nagyon izgalmas idézet részleteim.

@Kékörvény:

Még mindig ugyanott tartunk, mint fenti kommentem előtt. Ráadásul honnan az a sok forrás, ami kétséget kizáróan bizonyítja, hogy a zsidóként emlegetett személyek valóban zsidók voltak? Ennyi erővel Tata is zsidó, én meg aztán főleg, és minden hibánk ebből is ered. A szabadkőműveseknek mondom, hogy több irányzatuk is volt, a briteknek pl. eszük ágában nem volt a respublika, mégis utált minket Seton-Watson. De az az érzésem, hogy te is ArmaGeddonhoz hasonlóan gondolkodsz - szerinte még Kemál is zsidó volt -, volt már egyáltalán olyan téma, amihez úgy szóltál hozzá, hogy nem hoztad elő a zsidókat/szabadkőműveseket?
Egy kérésem viszont lenne a továbbiakban: vagy jelentősen rövidítesz az idézeteken - én is citálhatnék több oldalnyi Nyírőt és Romsicsot -, megjelölöd a forrásokat és interpretálod őket, vagy egyáltalán nem idézel, és érvelsz helyette. Esetleg választható a vita befejezése is.

@Mj:
:DDDD
Nem tűnt fel, hogy a két nick mögül azonos személy ír, vagy ironizálsz.

@Kékörvény: Légyszi minden kommenthez linket a forrásról.

Véleményem szerint trianont javarészt a "divide et impera" elvnek "köszönhetjük". A brit-francia tengely egész egyszerűen nem akart egy kelet-európai szuperhatalmat, ami mind iparban, mind mezőgazdaságban potenciális vetélytársuk lett volna.
Örökre sikerült lekenyerezni a kedvezményezett népeket az ajándékba adott földdel. Főleg ez volt a II. világháború katalizátora is, másfelől Hitler nem bírta volna a hatalma alá kényszeríteni, egy - az Osztrák-Magyar Monarchiához hasonló hatalmat. Nem lett volna szükség a Szovjetunióra, mint szövetségesre és a kommunista diktatúra, mint olyan, Kelet-Európában meg sem valósult volna.
Persze Nyugat-Európának nagyon jó a mai felállás: sok apró, egymással rivalizáló (mit rivalizáló - marakodó) nemzetállam, akiket megosztva, egymás ellen kijátszva bármikor fel lehet használni. Remek felvevőpiacok és csatlósok.
Ebbe bele lehet vizionálni a szabadkőműveseket, bár én inkább a nagyhatalmak érdekeit helyezném előtérbe (hogy kik irányítják ezen nagyhatalmakat az már egy másik történet :))

@bryan:

Én csak azt írtam, hogy hasonlóak.;-)

@Mj: "Ennyi erővel Tata is zsidó, én meg aztán főleg, és minden hibánk ebből is ered"

Mondjuk kétségtelen, hogy a származás, a szociokulturális (király ez a szó, kár, hogy nem ez volt a jelem óvodában. :o) ) igencsak korrelál a politikai meggyőződéssel.
Persze egyes személyekre nem mindig érdemes lebontani, mert nagy a hibaszázalék(, bár vannak ám így is telitalálatok szép számmal).

@Atisz:

A brit-francia tengely új szövetségeseket akart a németek keleti határai mellé, akik terveik szerint majd együttesen ellensúlyozzák őket. Mi sajnos kimaradtunk ebből a rendszerből, hiszen azelőtt sem voltunk jó szövetségeseik, másrészt éppen az bizonyosodott be 1918 nyarától, hogy a németek katonai ellenőrzésük alá képesek minket vonni, tehát nem vagyunk képesek ellensúlyozni őket.
1920-ban elég jogosan azt hitték, hogy Szovjet-Oroszország hosszú évtizedekre kiírta magát a nagyhatalmak sorából, így nem is kalkuláltak a keleti terjeszkedés megállításával, amire éppen a monarchia volt hivatott. Ebből is látszik, hogy a Párizs környéki békék valóban a nagyhatalmak vélt vagy valós érdekeit tükrözték, hiszen ők döntöttek Európa sorsáról.

@TaTa86.:

Na, az én családomban ez abszolút elhanyagolható tényező, volt mindenféle ősöm, és szabad a választás.:)

igyekszem mindenre reagálni. az utolsó két kommentem között (2010.11.18. 00:56:21 és 2010.11.18. 01:25:07) válaszolt Mj. de én azt csak akkor láttam amikor elküldtem az idézeteket.. forrás meg körítés lemaradt, de leszámítva egy idézetet az összes megbízhatónak (és annak tűnő) forrásból van, de erre majd kitérek még...

@TaTa86.: "szociokulturális (király ez a szó, kár, hogy nem ez volt a jelem óvodában. :o)"
én tudok egy sokkal szebb szót: etnoszociális.

@TaTa86.: "Légyszi minden kommenthez linket a forrásról. "
mármint a továbbiakban vagy visszamenőleg is ? : -P
de sry ,h lemaradt sok helyről a forrás, de ki lehet őket guglizni, persze ettől még illendő odatenni értem én. egyedül a békediktátorok származását tárgyaló rész az, ami komolyabb nyomozást kívánna.de nem hihetetlen és bizony a magyarfóbiára is lehet magyarázat....

a szabadkőműveseket meg tessék, akkor egy erős lobbiszervezetnek venni, akinek több sajtóorgánuma is volt, és évtizedekkel korábban is megfogalmaztak célokat, amik lehet nem csak rajtuk múltak, de hogy ők lobbiztak érte(lobbinál többet is tettek érte) az letagadhatatlan.pl a dualizmus felbontásáért, megdöntéséért.
persze nem az összes szabadkőműves és nem az összes zsidó, de mégis zsidók és szabadkőművesek voltak a destrukció legfontosabb zászlóvivői.

és ennek megvannak az etnoszociális és praktikus okai egyaránt

@Kékörvény:

Még mindig nem olvastam tőled egyetlen cáfolatot sem az állításaimra, csak a magadét szajkózod. Ez így elég parttalan vitának ígérkezik.

@Mj: azt mondom a Trianon(Háromnem) körüli vitát zárjuk rövidre. annyit gondolom elismersz, hogy jogunk lett volna elvárni azt, hogy az alkotmányos rendet és a társadalmi rendet a nemrég bevándoroltak ne kezdjék el szervezetten felforgatni. pláne ne háborús időkben, és ,hogy gyanúsan jóban voltak azokkal, akik a szabadságunkat és a jogainkat eltiporták. és igenis fontos megnézni a korabeli nem zsidó és nem szabadkőműves forrásokat is. de van nem magyar történész is, akik felelősséget állapítanak meg Magyarország feldarabolásában a vörös zsidókkal szemben.. de bizonyára itt is az a helyzet mint pl az öszödi beszéddel, hiszen az egy a hazugságokkal szakítani akaró beszéd volt, cska a primitív magyarok ezt nem képesek felfogni.

ugyan miért ünneplik azok annyira Károlyit, akik 23 millió románnal riogattak ?
pontosan ugyanannyira demokraták, humanisták és szabadság pártiak mint akkor. a múltat a jelennel való összevetés nélkül sem érthetjük meg igazán én szerintem.

azt pedig nehéz és körülményes és fárasztó munka lenne, hogy minél jobban felmérjük a szabadkőműves lobbik erejét. én még azt is elolvastam, hogy a Parlamentben Jászi Oszkárról milyen beszédek hangzottak el. mind Trianon előtt, mind utána. tanulságos. de nem idegellek Téged most ezzel : D... nem húznám tovább ezt a vitát. meg fel is borította az alapvető vitaszabályokat.

szeretem meglátni a dolgok valódi mozgatórugóját, ha a busmanok uralnák a média 90%-át, a pénzügyeket, ha a magyarul beszélő busmanok gyaláznák folyton a nemzetemet, akkor velük foglalkoznék.

egyébként sokféle zsidót ismeret: skizofrént : D, szélsőjobbost (félzs. apai ágról), olyat, akinek rovás írás van a tarkóján, cseh zsidót, meleg zsidót, de pl volt, hogy Kárpátia koncertre egy fél zsidó srác jött értem : D... jól tudom ,hogy nem egyformák és ,hogy sok tud jó magyar lenni. és hogy mennyi hamis kép van beléjük szuggerálva. meg tudom ezt a kettősséget is, hogy ha a tv-t bekapcsolom tele van zsidóval és a gusztustalanabbjaikból, de eközben rengeteg zsidó embernek nincs tv-je.

csak az én ismerettségi körömből tudok kapásból 4-et, akik részben zsidó származásúak és nem ezért, de mégis a baloldal ámokfutása alatt, az ő családjuknak jobb volt. de a neten is van iylen benyomás bőven. ahol ők írják, h már pedig nekik jobb volt.

anno alig foglalkoztam én a zsidókkal, de mikor a fityisz-mszp közötti kampány elk*rvult tlejessen, akkor figyeltem fel rá, h emberek csak azért szakítanak egymással mert annyira elüt a politikai meggyőződésük. érdekelt mi ennek az oka, meg nem értettem h értelmes ismerőseim hogyan lehetnek balosok, mind zsidó származású ma már tudom. anno nem bírtam felfogni. nem a vér nem a genetika számít elsősorban, de a származás...

és sok embernél bár magyarnak is számít, de torzulást okoz az identitásában, sokszor nagyon groteszk eredményeket tud produkálni. de vannak olyan zsidó származású magyarszívűek , akiktől tanulhatna sok nem zsidó magyarságot, ezt is elismerem. de tény, hogy sok zsidó származású embernél előfordulhat h átbillen az identitása, a véleménye. havas szófia, kun béla, kertész imre, ha azt mondja/mondta h "magyarok", akkor szerinted kikre gondolt/gondoltak ?

manapság ha a tv-ben azt látom zsidók mondják h a Zemberek, akkor mire gondoljak ?

szóval értem én h a mainstrem zsidóság azt a folklórt űzi, hogy vendégségben bezabál más tányérjából, majd köszönet képen az asztalra csinál, én ezt megértem, de azért elfogadni nem vagyok köteles ugye ?

az etnikai alapú megkülönböztetés is csak akkor baj ha xy etnikumot za negatívan érint, ha ,mást érint negatívan de neki pozitív, akkor szép és kedves dolog az etnikai alapú kettős mércézés. ha nem lenne világos pl.: mercédeszes cigányok kapnak érte pénzt, ha cigánynak vallják magukat. és ezt nem a kolompárék és lakatosék harcolták ki maguknak !!!!!

de nem hiszem, hogy be kéne mutatnom őket...

egyébként milyen érdekes mi ,hogy a Ficóék is szociáldemokratának vallják magukat. meg érdekes, h az szdsz-es magyargyülölők de magyarul beszélők soxor ugyanazokat a sértéseket mondták a magyarságra, mint a Slota-Ficó féle duó.

sokféle zsidót ismerek, ill. többnyire csak zsidó származásút, de megértem azt is, hogy nem véletlen, hogy utóbbi pár ezer évben többször a legkülönfélébb népek elkergették őket időről időre. persze volt ebben az is, hogy irigység, haszonszerzés, és volt h a körülmények áldozatai lettek, de bizony ám sokszor nagyon is rá szolgáltak. csak mindig szenvednek ártatlanok is, a bűnösök meg a leggyorsabban futnak...

és a zsidók meg tényleg mindenhol ott vannak, még a kurucosok között : D..

de jelent meg ott soks@Mj: azt mondom a Trianon(Háromnem) körüli vitát zárjuk rövidre. annyit gondolom elismersz, hogy jogunk lett volna elvárni azt, hogy az alkotmányos rendet és a társadalmi rendet a nemrég bevándoroltak ne kezdjék el szervezetten felforgatni. pláne ne háborús időkben, és ,hogy gyanúsan jóban voltak azokkal, akik a szabadságunkat és a jogainkat eltiporták. és igenis fontos megnézni a korabeli nem zsidó és nem szabadkőműves forrásokat is. de van nem magyar történész is, akik felelősséget állapítanak meg Magyarország feldarabolásában a vörös zsidókkal szemben.. de bizonyára itt is az a helyzet mint pl az öszödi beszéddel, hiszen az egy a hazugságokkal szakítani akaró beszéd volt, cska a primitív magyarok ezt nem képesek felfogni.

ugyan miért ünneplik azok annyira Károlyit, akik 23 millió románnal riogattak ?
pontosan ugyanannyira demokraták, humanisták és szabadság pártiak mint akkor. a múltat a jelennel való összevetés nélkül sem érthetjük meg igazán én szerintem.

azt pedig nehéz és körülményes és fárasztó munka lenne, hogy minél jobban felmérjük a szabadkőműves lobbik erejét. én még azt is elolvastam, hogy a Parlamentben Jászi Oszkárról milyen beszédek hangzottak el. mind Trianon előtt, mind utána. tanulságos. de nem idegellek Téged most ezzel : D... nem húznám tovább ezt a vitát. meg fel is borította az alapvető vitaszabályokat.

szeretem meglátni a dolgok valódi mozgatórugóját, ha a busmanok uralnák a média 90%-át, a pénzügyeket, ha a magyarul beszélő busmanok gyaláznák folyton a nemzetemet, akkor velük foglalkoznék.

egyébként sokféle zsidót ismeret: skizofrént : D, szélsőjobbost (félzs. apai ágról), olyat, akinek rovás írás van a tarkóján, cseh zsidót, meleg zsidót, de pl volt, hogy Kárpátia koncertre egy fél zsidó srác jött értem : D... jól tudom ,hogy nem egyformák és ,hogy sok tud jó magyar lenni. és hogy mennyi hamis kép van beléjük szuggerálva. meg tudom ezt a kettősséget is, hogy ha a tv-t bekapcsolom tele van zsidóval és a gusztustalanabbjaikból, de eközben rengeteg zsidó embernek nincs tv-je.

csak az én ismerettségi körömből tudok kapásból 4-et, akik részben zsidó származásúak és nem ezért, de mégis a baloldal ámokfutása alatt, az ő családjuknak jobb volt. de a neten is van iylen benyomás bőven. ahol ők írják, h már pedig nekik jobb volt.

anno alig foglalkoztam én a zsidókkal, de mikor a fityisz-mszp közötti kampány elk*rvult tlejessen, akkor figyeltem fel rá, h emberek csak azért szakítanak egymással mert annyira elüt a politikai meggyőződésük. érdekelt mi ennek az oka, meg nem értettem h értelmes ismerőseim hogyan lehetnek balosok, mind zsidó származású ma már tudom. anno nem bírtam felfogni. nem a vér nem a genetika számít elsősorban, de a származás...

és sok embernél bár magyarnak is számít, de torzulást okoz az identitásában, sokszor nagyon groteszk eredményeket tud produkálni. de vannak olyan zsidó származású magyarszívűek , akiktől tanulhatna sok nem zsidó magyarságot, ezt is elismerem. de tény, hogy sok zsidó származású embernél előfordulhat h átbillen az identitása, a véleménye. havas szófia, kun béla, kertész imre, ha azt mondja/mondta h "magyarok", akkor szerinted kikre gondolt/gondoltak ?

manapság ha a tv-ben azt látom zsidók mondják h a Zemberek, akkor mire gondoljak ?

szóval értem én h a mainstrem zsidóság azt a folklórt űzi, hogy vendégségben bezabál más tányérjából, majd köszönet képen az asztalra csinál, én ezt megértem, de azért elfogadni nem vagyok köteles ugye ?

az etnikai alapú megkülönböztetés is csak akkor baj ha xy etnikumot za negatívan érint, ha ,mást érint negatívan de neki pozitív, akkor szép és kedves dolog az etnikai alapú kettős mércézés. ha nem lenne világos pl.: mercédeszes cigányok kapnak érte pénzt, ha cigánynak vallják magukat. és ezt nem a kolompárék és lakatosék harcolták ki maguknak !!!!!

de nem hiszem, hogy be kéne mutatnom őket...

egyébként milyen érdekes mi ,hogy a Ficóék is szociáldemokratának vallják magukat,meg h az szdsz-es magyargyülölők de magyarul beszélők ugyanazokat a sértéseket mondták a magyarságra, mint a Slota-Ficó féle duó.

sokféle zsidót ismerek, ill. többnyire csak zsidó származásút, de megértem azt is, hogy nem véletlen, hogy utóbbi pár ezer évben többször a legkülönfélébb népek elkergették őket időről időre. persze volt ebben az is, hogy irigység, haszonszerzés, és volt h a körülmények áldozatai lettek, de bizony ám sokszor nagyon is rá szolgáltak. csak mindig szenvednek ártatlanok is, a bűnösök meg a leggyorsabban futnak...

a zsidók meg tényleg mindenhol ott vannak, még a kurucosok között is : D..
rendszeresen jelentek meg zsidó és félzsidó emberektől is írások.... van aki támadja is őket jobbról, hogy kohn.info, de ez az igazi agyrém. viszont az is tény van olyan zsidó aki meg röhögve keres azzal pénzt, hogy pl Árpád-sávos zászlót árul.

tudod 2006.-ban sok zsidó lapon néztem a reakciókat és sok helyen írták, h éles lőszerrel kellett volna a csőcseléket lőni. erre nekem is kiszaladt a számból, hogy 1956-ban sem votl véletlen h sok zsidót vertek fel a lámpavasra, cska sokról nem is tudták h zsidó .. de így jött ki a lépés.
meg a 200,000(?) magyar nőt megerőszakoló vörös hordát éltetni több mint ízléstelenség. és fleveti a nemzethez való lojalitás hiányát,,d e legalábbis az történelmi összeegyeztethetetlenséget felveti..

attól meg h Karácsonykor is a holokausztról adnak be filmet attól csak az utálatot erősítik. de ez tudatos is, de az h sok zsidrák a maga torz világfelfogásában képtelen meglátni , h ki az igazi ellensége azzal nem hiszem h nekem kéne foglalkoznom. elég nekem ha azt látom h 90%-uk a baloldal mögött sorakozott fel. ha cska fele annyi megértés szorulna beléjük, mint amennyi bennem van lehetne békében élni. de annyi hadüzenetet küldtek már ezek a paraziták. az évezredek és a világ legnagyobb államférfiai arra óvnak minket, hogy veszedelmes népség - nem zörög a haraszt ha nem fújja a szél..

@Kékörvény: jaj de elbénáztam kicsit meg kéne vágni

@Kékörvény: "mármint a továbbiakban vagy visszamenőleg is ? : -P"
5 évre visszamenőleg, minden 200 karakternél hosszabb kommentnek a 98%ára! XD

"ugyan miért ünneplik azok annyira Károlyit, akik 23 millió románnal riogattak ? "
Mondjuk szerintem ennek kicsit egyszerűbb okai vannak: míg a jobboldal napestig válogathat példaképek, szimbólumok közül, (Kb Attila királytól Orbán Viktorig) addig a baloldalnak nincs egy vállalható és jelentős alakja.

Persze lehetne mondjuk Petőfi vagy Kossuth, de ott meg a nacionalizmus ciki, amit neveltetésük miatt nem tudnak lenyelni.

Esetleg Kéthly Anna, de lássuk be: egy Horthyhoz képest ő abszolút jelentéktelen figura.

Szóval marad nekik a mítoszgyártás, és a valóság levédése tűzfallal... (Egyébként elég erőteljes meggyőződésem, hogy ők tényleg elhitették magukkal a saját Károlyi-képüket. Nem a véreskezű, ténylegesen magyarellenes Károlyit tisztelik, hanem a sosem létezett naiv, jószándékú, humanista, progresszív Károlyit.)

(Ha akarod egyébként írd be a kommentet még egyszer, nem duplán, és én ezt kitörlöm.)

@Kékörvény:

Bocs, de ezt nem fogom végigolvasni, nekem is van életem.:P

@Kékörvény:

Igen, csak kb. 30 oldalt kéne levágni belőle...:)

@Mj: Nem olyan sok az, csak dupla Ctrl+v ment (szerintem :)).

@Kékörvény: Jól látod: a Károlyi-féle megemlékezés, a szovjet hadsereg emlékére állított szobornál tartott antifa gyűlés - mind-mind arról szólt, hogy megpróbálják a véleményüket ráerőszakolni a többségi társadalomra és kvázi megmutatni, hogy "lám, mi ezt megtehetjük". Ez ugye az SZDSZ-nek sokáig nagyon jól is ment (már amíg létezett) - 5%-kal szinte elirányították az országot.

Néha az az érzésem, hogyha valaki állítana egy szobrot I. Ottó-nak (akitől a fosztogató magyar seregek vereséget szenvedtek Augsburg-nál), ez a rajongói klub oda is elmenne minden évben megemlékezni (félreértések elkerülése végett természetesen nem a gonosz, pogány, csecsemőfaló, ősnáci, stb-stb. kalandozó magyarokra).
Azt persze már bazi nehéz lenne kimagyarázni, de szerintem már most sem szükséges.

@Atisz:

Bárcsak...:) Inkább olvasná el Károlyi "Egy egész világ ellen" című 1923-as müncheni kiadású, unikális önéletírásának első kötetét - azért nincs több, mert csonkán maradt -, amiből egyértelműen kiderül, hogy Károlyi annyirta totálisan naiv, politikailag teljesen alkalmatlan idealista lúzer volt, hogy azt hitte, 1918 valójában 1848 folytatása.

Igen, a baloldalnál tényleg gáz, hogy gyakorlatilag nincsenek normális példaképeik, de ez legyen az ő problémájuk.:P

@Mj: Ez a naiv még mindig nem fér a fejembe. Rudolf Hess naiv volt, de Károlyi?

Ostoba, gőgös, komplexusos gyűlölködő az nem naiv. A naiv ember alapvetően jó szándékú.

"Igen, a baloldalnál tényleg gáz, hogy gyakorlatilag nincsenek normális példaképeik, de ez legyen az ő problémájuk.:P "
Nem vagyok meggyőződve, hogy a jelen formájában szükségünk van baloldalra.

@TaTa86.:

Éppen azért volt naiv, mert jószándékú idealista hülyeként az orráig sem látott, ami a politikában gyakorlatilag megbocsáthatatlan. Ha akarod, neked is szívesen kölcsönadom a könyvet, csak úgy vigyázz rá, mint a szemed fényére, mert iszonyú ritka és értékes.

Előbb persze azt kellene meghatározni, hogy az Országgyűlésnek tulajdonképpen hány %-a képvisel baloldali értékeket.;-) (A Jobbiktól a Fideszen át az LMP-ig megtalálhatók balos célok.)

@Mj: "Ha akarod, neked is szívesen kölcsönadom a könyvet, csak úgy vigyázz rá, mint a szemed fényére, mert iszonyú ritka és értékes."
Köszi, jó lenne. Majd vigyázok rá, meg Boni is. Cionért nem tudok felelni, ő egy vadállat.

"mert jószándékú idealista hülyeként az orráig sem látott"
Van akit a lila köd vakít meg, van akit a vak gyűlölet. El fogom olvasni a könyvét, de én itt abszolút az utóbbit látom.

@TaTa86.:

Bukfenc ma elkezdte nyalogatni, úgyhogy remélem, nem lesz nagyobb baja.:)

Oké, majd meglátod, 498 oldal.;-)

@Mj: Igen, egészen 1919-ig el lehet ezt mondani róla (mi több, csak ezt). Viszont amikor már kiszorult a hatalomból, valamiért nagyon mérges lett a hazájára (vörösterror tagadása, Benes-Masaryk kapcsolatok, Magyarország tudatos lejáratása a külföldi sajtóban - hopp ez utolsó ma is nagyon népszerű :)).
Hamarosan már régi barátja, Jászi Oszkár számára is vállalhatatlanná vált (mai divatos kifejezéssel élve Jászi elhatárolódott tőle).
Innentől fogva nem lehet tevékenységét holmi dilettantizmussal jellemezni, ez már keményen az "antimagyar" kategória.

@Mj: Bukfenc Károlyi könyvét nyalogatja? Én odafigyelnék rá a helyedben!
Lehet, hogy nem is magyar, hanem galíciai vizsla! XD

@TaTa86.:

Szerintem csak úgy falná az oldalakat, mint a csincsillám anyám orosz könyveit, ha kiszabadul.:)

@Atisz:

Jászival még jóban volt 1923-ban, de az tény, hogy megkeseredett emberré vált. (Lehet, hogy tudatosult benne az, hogy mekkora barom?) Masaryk egyik leveléből egyébként kiderült, hogy ha nem Horthy állt volna Magyarország élén, hajlandó lett volna tárgyalni bizonyos területek visszaadásáról. (Nem tudom idézni, mert ezt Kosáry Domokos mondta, és egy rádióműsorban idézték.) Ami lehet Károlyi hatása, ő ugyanis tényleg tudatosan feketítette be a magyar állapotokat csak azért, mert sértett ember volt, illett az ideológiájába és úgyis mindennek elmondták már itthon. Tehát abban egyetérthetünk, hogy Károlyi tevékenysége valóban magyarellenes volt - hiszen szándékosan próbálta rontani Magyarország helyzetét külföldön -, csak ebben az esetben kifejezetten ártalmas visszavetíteni ezt korábbi évekre.