HTML

Archiregnum

Minden társadalom rendelkezik a legsúlyosabb bűnöket felsoroló listával. Ezen bűnök némelyikét a társadalmi rend szövetét szétromboló tettek elítélése határozza meg. Némelykor pedig a bűnöket a vezetők szabják meg, hogy saját helyzetüket állandósíthassák.

Legújabb posztok

  • ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: @Tesz vesz XVIII.: Látom, nincsenek érveid. Ami nem csoda, hisz ehhez a témához se értesz. (2024.04.19. 14:14) Shit-show
  • Tesz vesz XVIII.: @tesz-vesz: *** a jogosítvány se jár alanyi jogon. meg lehetne nézni a közutakat milyen állapoto... (2024.04.17. 13:30) Boldogkői csodálatos világa
  • tesz-vesz: @IdomitottFoka: ráadásul nem akárkiről beszélünk, hanem arról, aki pegasussal lehallgatott újság... (2024.04.09. 12:02) Magyar Péter szuperpozícióban
  • Tesz vesz XVI.: @Tata86: aki még a saját boldogkőis posztjánál se képes egy vitát végigvinni, aztán félévre rá nek... (2024.03.21. 17:38) Hősök tere vs Kossuth tér
  • Tesz vesz XVI.: @Tata86: "Nem azért, hogy az élet komplexitását jobban lefedd, hanem hogy elfedd a primitív elle... (2024.03.18. 14:09) Agyhalál

Utolsó hozzászólások

  • ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: @Tesz vesz XVIII.: Látom, nincsenek érveid. Ami nem csoda, hisz ehhez a témához se értesz. (2024.04.19. 14:14) Shit-show
  • Tesz vesz XVIII.: @ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: hidd el, nem mindenhol kell leszopni a főnököd. téged csúnyán átvertek. buzikám. nem lehet veled kommunikálni. elmebete... (2024.04.19. 14:07) Shit-show
  • ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: @Tesz vesz XVIII.: "Kivonultak a kormánypárti tagok az akku-ipart tárgyaló parlamenti bizottsági ülésről" Ilyen a politikai harc egy demokráciában. (2024.04.19. 10:53) Shit-show
  • ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: @Tesz vesz XVIII.: "válaszolsz rá az idén még?" Mi a kérdésed, gyurcsánynéista troll? (2024.04.19. 10:52) Shit-show
  • ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: @Tesz vesz XVIII.: "nincs ilyen hogy lojális lenni egy céghez" Majd ha munkába állsz valahol, meglátod, hogy baromságot beszélsz most. (2024.04.19. 10:51) Shit-show
  • Tesz vesz XVIII.: @ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: de alkalmazna, mert nincs ilyen hogy lojális lenni egy céghez. A TÖRVÉNYEK magasabb szinten állnak. volt egy kérdés a ... (2024.04.19. 10:31) Shit-show
  • ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: @Tesz vesz XVIII.: Egy cég sose alkalmazna jó szakembert, aki nem lojális a céghez. (2024.04.18. 17:00) Shit-show
  • Utolsó 20

Címkék

168óra (1) 1956 (2) 1989 (1) 2/3 (1) 20 (1) 200 (1) 2006 (2) 2010 (9) 2011 (1) 2013 (1) 2014 (3) 2020 (1) 2022 (4) 2rk (1) 56 (1) ács tibor (1) áder jános (1) adó (2) afganisztán (1) afrika (1) aids (1) álhír (1) alkotmány (3) alkotmánybíróság (4) államelmélet (4) államosítás (1) állatkínzás (1) almássy kornél (1) álrendőrök (1) alsóház (1) alufólia (1) angela merkel (3) angol nyelvtudás (1) antiszemitizmus (1) apokalipszis (1) apponyi albert (1) április 5 (1) archiregnum (4) ars politica (1) árulás (1) ateista zsidók (1) áttörés (1) augusztus (1) augusztus 20. (1) auschwitz (1) Ausztrália (1) a kommunizmus áldozatainak emléknapja (1) a mi éveink (1) bajai videó (1) bajnai gordon (16) baka (1) baka andrás (1) balassagyarmat (1) balázs péter (1) balhé (1) ballib (7) balliberális (1) bank (1) banki konszolidáció (1) banki szolgáltatási díjak (1) bankszövetség (1) bárándy gergely (1) bárdossy lászló (1) barikád (1) bauer (1) bbc reporters (1) becsületsértés (1) belő piac (1) belügyminiszter (1) belügyminisztérium (1) béremelés (2) bethlen istván (1) betiltás (1) betyársereg (1) bevándorlás (1) bicikli (1) bicske (1) biden (1) bill gates (1) bíróság (1) bkv (4) blog (1) bokros lajos (2) boldogkői (1) boldog új évet kívánunk (1) bolívia (1) bolsevizmus (1) bomba (1) borg (1) bősz anett (1) botos (1) botrány (4) boytha györgy (1) brfk (1) budaházy györgy (2) budai bernadett (1) budai gyula (1) budapest (12) budapesti katonai ügyészség (1) budapest airport (2) bugár béla (1) bukás (1) bűnösök (6) bűnözés (6) büntetőjog (4) büntető törvénykönyv (1) burkini (1) camu nn hírügynökség (6) cdu/csu (2) célpont (1) cenzúra (1) cenzus (1) ceu (1) cigány (8) cigánybűnözés (3) cigánygyilkosságok (1) cipi livni (1) cirkusz (1) civil (1) civilizáció (1) cohn bendit (1) comingout (1) covid-19 (14) csáky pál (1) csalás (1) csapody miklós (1) csehorszag (1) cser palkovics andrás (1) csicska (2) csöcsök (1) cylonok (1) czeglédi ágnes (1) dávid ibolya (6) debreceni józsef (2) december 5 (2) deloitte (1) délvidék (1) demagóg (2) demagógia (2) dementor (1) demokrácia (16) demonstráció (1) demszky gábor (2) depresszió (1) dichotómia (1) diktatúra (3) dilemma (1) disztópia (1) dk (1) DK (4) Dobrev (1) dollhouse szindróma (1) donáth anna (2) draskovics tibor (3) drog (1) dúró dora (1) eb (1) echotv (1) eduardo rózsa flores (1) egészségügy (2) egyesült királyság (1) egyház (1) egyneműek élettársi kapcsolata (1) ek (1) elhúnyt (1) ellenforradalom (1) ellenzék (19) elnök (2) elnökválasztás (1) élőlánc (1) előválasztás (1) emberi jogok európai bírósága (1) ensz (1) építészet (1) epstein (1) ep választás (17) ep választások (7) erdélyi magyarság (2) érettségi (1) erkölcstagadás (1) ervin (1) erzsébet (1) eu (2) EU (1) euró (1) euro (1) Európa (1) európa (2) európai központi bank (1) európai tanács (1) európai unió (12) euro bevezetés (1) évértékelő (1) évforduló (1) evo morales (1) extraprofit (1) ez a csapat ez tényleg kemény (2) facebook (3) fail (2) falka (1) fasiszta (1) fasizmus (5) február 25 (1) felelősség (2) felnőtt (1) feloszlatás (1) felsőház (1) felvidék (1) felvidéki magyarság (1) felvonulás (1) feminizmus (1) féreg (1) feri (1) feudalizmus (1) fico (5) fidesz (87) fix-ár (1) fkgp (1) fn (1) foci (4) fodor gábor (1) foucault és szász (1) Franciaország (1) frank walter steinmeier (1) (1) fudan (1) galamus (1) gárda (2) gazdaság (3) gazdasági válság (2) gender (1) gery greyhound (1) géza (1) globalizmus (2) göncz kinga (1) gordon brown (1) görögország (1) groteszk (1) gusztos (1) gyász (2) gyerek (1) gyilkosság (2) gyirán istván (1) gyöngyös (1) gyöngyöspata (2) győr (1) gyurcsány ferenc (23) háború (3) habsburg györgy (1) habsburg ottó (1) Hadházy (3) haditengerészet (1) hagyó miklós (3) hajrá magyarok (1) halál (2) handó (1) harcos (1) harmadik világháború (1) három csapás (1) határon túli magyarság (2) hazugság (3) hazugságspirál (1) hellókarácsony (1) herényi károly (6) hetero (1) heti válasz (1) híd most (1) himnusz (1) hírcsárda (1) hírszerő (1) hírtv (8) hitel (2) hock zoltán (1) hoffmann (1) holland (1) holokauszt (4) hont andrás (2) honvédelem (2) Horn Gyula (1) horthy (1) horthy istván (1) horthy miklós (3) horváth csaba (1) hősi halál (1) hősök tere (1) humor (1) húsvéti versike (1) huxit (1) hvg (2) idegen (1) idf (1) igazságszolgáltatás (3) igazságügyi és rendészeti minisztérium (2) ii./iii. (1) iii./iii. (1) illiberális (1) illyés gyula (1) imf (2) index (3) indiai óceán (1) indulás (1) infláció (3) ingatlanadó (1) integráció (1) internet (1) irodalom (1) irónia (1) Isztambuli egyezmény (1) ítélet (5) ítélőtábla (1) izrael (1) jakab péter (1) játék (1) jeremiah (1) jeszenszky (1) jobbágyság (1) jobbik (55) jobboldal (5) jogállam (3) jogvédő (1) jóvátétel (1) jövendölés (1) józsefváros (1) júni 4 (1) kádár jános (1) kállay miklós (1) kálmán olga (1) kalózkodás (1) kampány (45) kapcsolat.hu (1) kapitalizmus (1) karácsony (1) karaktergyilkosság (1) karigeri (1) karikatúra (1) karsai (1) KATA (1) katalin (1) katolicizmus (1) katyn (1) kdnp (2) kegyelem (1) képviselők (8) kerék bárczy szabolcs (1) kereskedelem (1) keresztényi megbocsátás (2) kesma (1) Kész (1) kétszázas (1) kettős állampolgárság (3) KFG (1) kiképzés (1) kína (1) királyság (1) királyválasztó (1) kisléta (2) klebelsberg kunó (1) klubrádió (1) koalíció (2) kokakóla (1) kóka jános (3) komárom (1) komáromi lovas színház (1) kommunista (1) kommunizmus (14) kontinuitás (1) konvergencia (1) könyvtár (1) konzervatív (7) konzervativizmus (6) konzervatorium (1) konzilium (1) kopipali (1) kopogtatócédula (5) kórház (1) korkedvezményes nyugdíj (1) kormány (4) kormányfő (7) kormányszóvivő (1) körmenet (1) korrupció (4) korszakváltók (1) kósa (1) kossuth tér (2) koszovó (1) kövér lászló (1) közép európa (1) közigazgatás (1) közjog (1) köztársaság (3) köztársasági (2) köztársasági elnök (5) krízis (1) külpolitika (6) kulturkampf (1) külügy (2) külügyminiszter (2) külügyminisztérium (1) kuruc.info (1) kutyapárt (1) labour (1) laczik attila (1) lakos imre (1) lászló (1) lech kaczinsky (1) lech kaczynski (1) legfelsőbb bíróság (1) leminősítés (1) lendvai ildikó (1) lengyelország (5) lengyel lászló (1) lettország (1) Le Pen (1) liberális (18) lincselés (1) linke (1) lmp (26) lmp hp (8) lockdown (1) lomnici (1) lomnici zoltán (1) lovasi andrás (1) lukács tamás (1) machiavellizmus (1) Macron (1) maffia (1) magyar (9) magyarok nyilai (3) magyarország (10) magyar gárda (8) magyar honvéd (1) magyar honvédség (1) magyar liberális párt (1) magyar nemzet (1) magyar nemzeti bank (1) magyar péter (2) magyar uniós elnökség (1) Malfoy (1) mandiner (1) manipuláció (1) március 15 (1) margaret thatcher (1) mártír (1) martonyi jános (1) marton istván (1) maszk (1) matolcsy (2) mcf roma összefogás (2) mdf (28) mdnp (1) média (9) médiatörvény (2) megszorítás (1) megyesi gusztáv (1) meh (1) meleg (1) melegek (1) melegházasság (1) mellény (2) mentelmi jog (1) merénylet (1) merjünk kicsik lenni (1) merre tovább (2) mesterházy attila (3) metró (1) miép (2) miklós (1) mikroszkóp színpad (1) minimálbér (1) minimum (1) miniszterek tanácsa (1) mi hazánk (4) MKKP (3) mkp (1) modern (1) molnár oszkár (1) momentum (3) monarchia (2) moodys (1) mszosz (1) mszp (87) MTA (1) mtva (3) munka (1) munkáspárt (2) MZP (9) mzp (2) náci (4) nacionalizmus (1) nácizmus (2) nádas zsolt (1) nagy britannia (1) nagy imre (1) nagy morva birodalom (1) napiszar (1) nav (1) négyes metró (1) németország (5) német újraegyesítés (1) nemzeti (1) nemzeti egység (1) nemzeti konzultáció (2) nemzeti nyomozó iroda (1) nemzeti oldal (1) nemzetőrség (1) néphatalom (1) néppárt (3) népszabadság online (2) népszava (1) népszavazás (4) népszavazási kezdeményezés (1) NER (50) ner (16) niedermüller (1) NoÁr (1) Norbi (1) normakontroll (1) normalitás (1) novák előd (1) novák katalin (2) no pasaran! (1) nyakó istván (1) nyilatkozat (1) nyugdíj (3) obama (1) obh (1) ócsa (1) ócsai lakópark (1) offshore (1) oktatás (2) oktatásügy (3) olasz (1) olaszliszka (2) olaszország (1) omár díj (1) omicron (2) OMM (1) öngól (2) önkormányzati választások (1) önkormányzati választások 2019 (3) önkormányzati választás 2010 (1) orbán (3) orbán eljön érted! (1) orbán viktor (15) origo (1) oroszország (7) orosz józsef (1) országgyűlés (1) országgyűlés alakuló ülése (1) összeesküvés (1) összefogás (1) összetartozás napja (1) oszkó péter (2) öszödi beszéd (1) pál (1) pálgium (1) palkovics (1) párkapcsolat (1) parlament (1) pártok (8) pártszakadás (1) pataky péter (1) patkány (1) páva zsolt (1) pázmány (2) pc (1) pécs (5) pécsi lövöldözés (2) pedagógus (2) pedofília (5) pénzügyminiszter (1) pénzügyminisztérium (1) pestisrácok (1) peter weiss (2) pettkó andrás (1) plágium (1) plakát (5) póker (1) pokol béla (1) polgárháború (1) polgári törvénykönyv (1) polgármester (2) political capital (1) politika (78) porkoláb mátyás (1) pörzse sándor (1) posztkommunizmus (3) pottyondi (1) ppke (2) pride (1) propaganda (2) pszichopátia (1) putyin (1) puzsér (1) rablás (1) rabszolgatörvény (1) ráday mihály (1) rassizmus (1) rasszizmus (2) recsk (1) reform (1) rendőrpogrom (1) rendőrség (4) rendszerváltás (2) részvénytársaság (1) retkes attila (2) retro (2) rezsiharc (1) richard phillips (1) rittenhouse (1) rmdsz (1) robert kalinák (1) rogán antal (1) róka zoltán (1) roma (4) román (1) román-magyar (1) románia (2) rózsa (1) saarvidék (1) sajtószabadság (2) sárdobáló (1) sas józsef (1) schmitt (2) schmitt pál (3) sebián petrovszki lászló (1) segély (1) Simicska (1) simor andrás (1) skrabski fruzsina (1) smith (1) Sneider (1) sólyom (2) sólyom lászló (4) somogyi zoltán (1) sopron (1) soros (2) sorozatgyilkosság (1) spd (2) ss (1) start (1) svéd modell (1) szabadság (2) szabó (1) szabó ervin (1) szabó tímea (1) száguldozás (1) szájer (1) szána (1) szánal (1) szánalmas (73) szanyi tibor (4) szászország (1) szavazás (2) szavazati jog (1) szcientológia (1) szdsz (28) szegedi (1) szegedi csanád (2) szégeny (1) szegénység (1) szegregáció (1) szégyenkezés (1) SzélDetti (1) Szent István (1) szent iványi (1) szépművészeti múzeum (1) szépvoltfiúk (1) szex (2) szijjártó péter (2) szili katalin (2) szkrull! (1) szlovák (2) szlovákia (10) szlovák nyelvtörvény (5) szoborvita (1) szocializmus (3) szocik (2) szőcs (2) szögi lajos (1) szőke ciklon (1) szólásszabadság (2) szollár domokos (1) szomália (1) sztrájk (2) szurkolók (1) szvatopluk (1) tanítás (1) tanulság (1) tarlós istván (1) társadalmi bűn (47) társadalom (40) társaságirányítás (3) tartalékos haderő (1) tegyen tánc (1) teleki pál (1) temerini fiúk (1) tér (1) terror (1) terrorizmus (1) területvédelem (1) tgm (2) theytookourjobs (1) thüringia (1) Tibi atya (1) toll (1) tormay cécile (1) török (2) történelem (2) törvény (1) totalitarizmus (1) trafikbotrány (1) tragédia (3) trashreality (1) trianon (7) trója (1) troll (3) trombitás (1) trump (1) tüntetés (14) tusványos (1) tv (2) tv műsorok (1) tv osrom (1) ügyészség (2) ügynök (1) ujszászy istván (1) új ptk (1) UKR-RUS háború (3) ukrajna (4) unalmas (1) ünnep (1) usa (2) US election 2020 (2) us navy (1) választás (6) választásk (1) választások (48) vallás (1) válság (6) vár (1) varga gergely (1) varga istván (1) varga judit (1) VDA (1) védelempolitika (1) végkielégítés (1) veke (1) verók istván (1) vészhelyzet (1) veszprém (1) vicc (2) vidék (1) világosi gábor (1) világpolgár (1) villámposzt (7) vitézy dávid (1) vona (1) vona gábor (7) vörösiszap (1) voting people (2) west balkán (1) white trash (1) WJC (1) woke (1) xvi. benedek (1) zentai (1) zor bán (1) zrínyi miklós nemzetvédelmi egyetem (1) zsarnokság (1) zsidó (4) (2) Címkefelhő

2010.12.10. 23:47 Mj

Koton és katolicizmus

Az iwiw kilépő oldalának burkolt nemi diszkriminációja miatt figyeltem fel erre a cikkre. (Igen, az oldal ezoterikus, horoszkópos, X-faktoros és nőiesnek tartott cikkeket és bulvárszemetet tálal elém politikai vagy gazdasági tartalmú, engem előbbieknél sokkal jobban érdeklő hírek helyett, és lám, csak bejött nekik.) A kedves szerző reagálása sokat elárul korunk "se veled, se nélküled" típusú egyházhoz fűződő elvárásairól. A szerzőnő idézi XVI. Benedek pápát, aki szerint az óvszerhasználat önmagában nem válasz az AIDS-re, utána pedig magából kikelve sorol statisztikákat az AIDS elterjedéséről és annak okairól, számon kérve az egyházon, hogy ugyan, miért nem hinti tele Afrikát óvszercsomagokkal. Egyenesen idézném is, hogy mi a problémám vele:

"Egy felmérés szerint a HIV-fertőzött fiatal afrikai nők 90%-a erőszakos közösülés során kapja el a vírust."

Ha tehát meg akarjuk állítani az AIDS-et, akkor vigyázó szemeinket vessük Afrikára, és adjunk gumit minden nemi erőszakot elkövető férfinak. Az igaz, hogy attól még azt erőszakolnak meg, akit akarnak, de semmi gond, körültekintően felhúzzák az eszközt, és  az aktus után boldog tudattal hajtják álomra fejüket: "Ma is egy nővel kevesebbet fertőztem meg, hiszen én törődöm az erkölcsös élettel."

Ezek után már meg sem lep, hogy alaposan keveri a szezont a fazonigazítással:

"A nők 80%-a házasságban vagy tartós partnerkapcsolatban élve fertőződik meg. Vagyis a házasság szentségén belül, ahogy az írás mondja."

Tehát ha teszemazt, az afrikai mendéknél vagy hutuknál tulajdonnak számít a nő, akit ráadásul rituálisan még meg is csonkítanak, majd férjhez adják, netalán csak kitartott szerető, akit akkor és úgy fertőz meg a férfipartnere, ahogy az utóbbinak kényelmes, akkor az már a házasság szentsége.

"A katolikus egyház - ezt még a kétévesek is tudják - válságban van: híveinek száma mindenhol csökken a világon. Kivéve Afrikát, különösen Fekete-Afrikát, ahol folyamatosan nő a hívők száma. A papok hatalma ott sokkal nagyobb, mint azt elképzelni tudnánk. A szegény falvakban a templomot, a kórházat, az iskolát, a közösségi élet legfontosabb színtereit az egyház működteti. Ha akad valaki, aki a nőkkel szembeni erőszakhoz szokott férfiaknak megálljt parancsolhat, az Isten szolgája"

Éppen a katolikus egyház válságára és a pedofil-botrányokra szoktak hivatkozni akkor, amikor az egyházat arra utasítják, hogy a világ problémáira adott válaszok helyett a saját portáján söprögessen. Most meg az a baj, hogy Fekete-Afrikában nem halad úgy a katolikus misszió, hogy minden erőszakoskodó fekete férfinál elérjék, hogy  tisztelje felesége vagy élettársa lelkét és testét, és legyen iránta hűséges. Ennek fényében követelem, hogy a pápa juttasson hálókat a szomáliai kalózoknak, hogy azok békésen halászhassanak, tűzzön virágot minden polgárháborút szító horda kalasnyikovjának csövébe, és adjon plüssállatot minden orvvadásznak, hogy ne bántsák a szegény kihaló állatokat.

Ráadásul a karitatikus szervezetek működtetése az állam helyett közel sem jelenti a babonás lelkek fölötti hatalmat. A különböző feminista és liberális elveket valló emberek ilyenkor elvárják, hogy az egyház - főleg a katolikusok persze, más keresztény felekezet nem is létezik - messzemenőkig beleavatkozzon az állam polgárainak életébe, világosítsa fel őket és határozza meg a számukra, hogy mi a jó, az erkölcsös és mi a rossz, a bűnös. Viszont ha ezt velük szemben tenné Krisztus földi helytartója, mindjárt jönne a sipítozás a szekuláris államról, a magánügyként kezelendő vallásról és arról, hogy micsoda dolog pénzt adni az egyháznak, amiért kórházakat, iskolákat és szeretetotthonokat üzemeltet az állam mellett vagy helyett.

"A fenti gondolatért biztosan kinézett volna nekem egy kiadós máglyarakás a középkorban, amikor előszeretettel sütögette a boszorkának vélt nőket az inkvizíció."

Mert mint tudjuk, a középkor a Pokol legmélyebb bugyrainál is sötétebb volt - Voltaire megmondta ugyebár -, utána pedig beköszöntött a hajnalpírral festett reneszánsz, majd a társadalmak életébe napfényt és derűt hozó felvilágosodás, az emberiség lineáris fejlődés, haladó tökéletesedés útján pedig majd eléri egyszer a teljes egyenlőséget, szabadságot és testvériséget. Az lesz ám a Kánaán! De addig is boldogan élünk babonáktól, dogmáktól, fanatizmustól, kettős mércéktől és népirtásoktól mentesen.:) Na jó, abban egyetértek a szerzővel, hogy egy kiadós máglyarakás nyugodtan járhat neki: ennyi édességtől nem fog tönkremenni a "trendi és nőcis" alakja.;-)

594 komment

Címkék: afrika egyház feminizmus aids liberális xvi. benedek katolicizmus


A bejegyzés trackback címe:

https://archiregnum.blog.hu/api/trackback/id/tr452508047

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

flash.gordon · http://kulhonban.blogspot.co.at 2010.12.11. 00:34:45

Elolvastam az eredeti cikket. Tényleg oszthatnának gumit a paok. Csak kérdés, hogy tudnák-e egyáltalán használni. mennyire életszerű, hogy egy erőszakoló férfi gumit húz? Ja és ne feledjük el azt sem, hogy Mugabe elnők azt nyilatkozta egyszer, hogy az AIDS ellen egy kiadós zuhannyal lehet védekezni.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 00:37:57

@flash.gordon:

Van, ahol azt tanácsolják, naponta 7 szűzlánnyal hálj, és akkor tutira meggyógyulsz.:-/

flash.gordon · http://kulhonban.blogspot.co.at 2010.12.11. 00:41:33

@Mj: na úgyis van egy kis náthám. Hol kell jelentkezni? :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 00:48:44

@flash.gordon:

Nem tudom, még nem voltam HIV-fertőzött afrikai férfi.:) Enyhe náthára én inkább felhajtanék egy kupica jóféle pálinkát és ennék egy kis fokhagymával bedörzsölt pirítóst, ami persze nem biztos, hogy használ, de legalább garantáltan bűzleni fogsz.:)

flash.gordon · http://kulhonban.blogspot.co.at 2010.12.11. 00:51:20

@Mj: aaz afrikai gyógymód szimpatikusabb. Végülis hölgyek társasága sok mindenre gyógymód.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 03:40:51

@flash.gordon:

Engem biztosan nem gyógyítana ki sem az AIDS-ből, sem más betegségből, na de ez már nagyon off.:)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 10:49:05

"Egy felmérés szerint a HIV-fertőzött fiatal afrikai nők 90%-a erőszakos közösülés során kapja el a vírust."

Hát vazze, ennyi. Tényleg nem tudom mit gondolnak... Megy a fertőzött nigger horda, és mikor találnak egy nő felszopatják magukat, szépen ráteszik az ezredesre a sapkát, megigazgatják, aztán nekiállnak?

És mit lehet tanulni ebből a gyönyörű történetből: hogy nőket erőszakolni nem gáz(, csak most már kicsit körülményesebb).

Ha Afrikából ki akarják irtani az AIDSet, akkor annak szvsz legmegfelelőbb módja a katolikus erkölcsök, azon belül is leginkább a monogámia gyakorlatba ültetése. Beleverni a félállati fejekbe, hogy az nem úgy van, hogy rámjön a kangörcs és akkor nekimegyek a legközelebbi nőnek (vagy férfinak).

Ezek a felkapott libsi írónőcskék olyan félelmetesen primitívek, az ember három mondatot olvas tőlük, és már ordítja magában: "Takarodj vissza a konyhába vazze!' XD

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 10:59:46

"A fenti gondolatért biztosan kinézett volna nekem egy kiadós máglyarakás a középkorban, amikor előszeretettel sütögette a boszorkának vélt nőket az inkvizíció."

Az ember néha nem is érti, hogy maradt fent a női nem. Hiszen a középkorban mindenkit máglyán égetett el az inkvizíció.
Egyébként itt van egy remek gyűjtemény a keresztényellenes mítoszokból: boldogokasajtkeszitok.blog.hu/2010/12/10/az_emberiseg_ellensegei

Még jó, hogy gyűlöletet kelteni csak is zsidók, cigányok és homók ellen lehet...

Atisz 2010.12.11. 11:48:29

Hú, szinte mintha én írtam volna a cikket (ez elvileg dicséretképpen kéne hogy hangozzék, nem leszólásnak szántam :)) - azzal a különbséggel, hogy engem a freemail-ből való kilépés során ért el.

Nekem is feltűnt, hogy sok ellentmondás van a cikkben (lehet, hogy az írónőnek meg kellett volna maradni a "terézanyus" kaliberű irományok publikálásánál), de manapság a blogok és a tweetek világában mindenki azt ír, amit akar (persze ennek árnyoldalait - például a sokszor jogos és földbedöngölő kritikát már nehezebben tudják ugyanezen személyek elfogadni).
Nem jártam még Afrikában, de gondolom a helyi missziókban szó esik a nőknek kijáró tiszteletről is és lehet, hogy a legprózaibb oka, hogy ennek még sincs foganatja az az, hogy az éppen szóban forgó személyek (gy.k. nemi erőszakot elkövetők) hanyagolják az előadásokon/foglalkozásokon/miséken való megjelenést. Emiatt bírálni az egyházakat (egészen konkrétan egy bizonyosat) finoman szólva is ostobaság.
Olyan apróságokról nem is beszélve, hogy a milyen módon képzeli az írónő a 14 ezer db óvszer kijuttatását és a megfelelő személyek közötti szétosztását, amikor ugyanezen művelet még a sokkal kézenfekvőbb élelmiszer esetében is nehézséget okoz.
Nem keverném továbbá a kultúrát sem a vallással (tény hogy az utóbbinak nagy ráhatása van az előbbire): Afrikában a nőket sajnos másodrendűekként kezelik (csakúgy, mint némely arab országban, vagy akár például Oroszországban, hogy ne menjünk olyan messzire) - ezt megváltoztatni nagyon nehéz és nem várható el kizárólag a katolikus egyháztól.

Ha mást nem is, ezzel az írással valamit azért mégis elért a kedves írónő: megmutatta, hogy szerinte egyszerűen is meg lehetne oldani komplex problémákat, alap (néhol egymásnak ellentmondó) dolgokat állított egymás mellé és belerúgott egyet a katolikus egyházba. Igaz, ez utóbbi a mai világban egyáltalán nem tekintendő bűnnek, nomeg amúgy is "trendy".

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 14:55:06

Egyébként szomorú, hogy a magyarországi könyveladásokat az ilyen ráczzsuzsák meg vassvirágok vezetik.
Kiplakátolják vele az összes aluljárót, haveri lapok agyondicsérik, a birka meg megveszi és azt hiszi, hogy húúúú, könyvet olvasok, akkor már tök értelmiségi művelt ember vagyok. :o(

Jegyezzük meg, hogy cudarul áll a Kulturkampf...

Antonio Coimbra de la Coronilla y Azevedo 2010.12.11. 15:22:53

A katolikus felfogás szerint az egyetlen "helyes" szex a házasságon belüli, gyermeknemzésre irányuló közösülés - ahhoz meg ugye nem kell gumi. Javítsatok ki ha tévedek... Szóval felesleges azon pörögni, hogy "legalizálják" az óvszert és a homoszexualitást!

BaSa · http://basa.blog.hu 2010.12.11. 15:25:07

Elolvastam a cikket, és bár tényleg vannak benne ellentmondásosan megfogalmazott dolgok, de valahogy pont a lényegre nem figyeltetek.

1. A pápa szerint az óvszer nem megoldás.
2. Az afrikai nők 80%-a házasságon belül fertőződik meg.

Namost ha eltekintünk a többi résztől, az stimmel, hogy a katolikus egyháznak Afrikában még van befolyása. Az is tény, hogy ha az ottani férfiak úgy állnának hozzá a szexhez, mint a "civilizáltabb" országokban, és akkor csinálnák, amikor az asszony is akarja, plusz hűségesek lennének, ettől még az asszonyok 80%-a ugyanúgy megfertőződne gumi nélkül. Viszont ha az ottaniak többek között pont az egyházra hallgatnak, akkor a papoknak talán pont népszerűsíteni kellene a gumit, így elkerülhető lenne több millió halál. Ennyiből igaza van a szerzőnek, még ha hólyén is fogalmazott.

Ami meg a nemi erőszak részét illeti, azt el lehetne intézni pl. azzal, ha azonnal leállítanának mindenfajta segélyt Afrikának, így nem lenne mit ellopni a politikusaiknak, és nem telne fegyverekre, akkor talán elkezdenének élelmet termelni, a harcosaikat meg felkötnék az első fára, ha nem hagyják békén a földműveseket. Végül is a földművesek 500-szor annyian vannak, és géppisztoly ellen nincs esélyük, de lándzsák ellen igen...

similarthings 2010.12.11. 15:26:08

Ótejóég! Engem az említett cikk nem érdekel, nem is olvastam volna el magamtól. Esetleg ezután, mert kíváncsivá tett.
Ellenben azt a középkori maradványú sötétséget, amelyet itt egynéhány kommentelő enged meg magának azt egyenesen tragikomikusnak tartom.Brian élete v2.0 itt és élőben. "Húzz vissza a konyhába", meg hogy "hogyan tudott fennmaradni a női nem". Ha valami akkor ez pl. elképesztő számomra. A szálka meg a gerenda esete. Engem most nem érdekel a szálka, de gerenda nagyon zavar ott pár egyénnél.
Ráadásul a hitbéli meggyőződés nem fogja a középkort felmagasztalni onnan mint amilyen volt és amilyen lehetett volna. A történelemi tényeket lehet "keresztény" logikával csúsztatgatni, csak legfeljebb kevesen fogják megérteni, de még kevesebben elfogadni.
Igen, azoknak az afrikai primitív erőszakoló állatoknak ott valóban arra van szükségük hogy megbolondítsák az agyukat ilyen sötét középkori irracionális dogmákkal (?!).
Ne mondjátok már azt hogy ez a követendő a XXI. században. Az félelmetes, ha választok igen.

BaSa · http://basa.blog.hu 2010.12.11. 15:27:14

@Antonio Coimbra de la Coronilla y Azevedo: Ez igaz, csak ezt az elvet mág a híveik is magasról leszarják. Na meg az AIDS megelőzésére a gyereknemzés is történhet mesterséges úton, ahol kiszűrik a fertőzést.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.11. 15:30:26

az egyházat azért támadják (juk) sokan, mert az alapelv, ami alapján osztja az észt, ti. hogy van Isten, aki meghatározta az erkölcsöt, abszolút ingatag lábakon áll. Vagy inkább nem is áll. És nem vagyunk biztosak abban, hogy ha hazugsággal - "Isten megbüntet, ha rossz vagy" - érünk el eredményt, az eredménynek számít.
Ajánlanám figyelmetekbe, hogy a libi írónő nem szenved aids-ben, és nem is fog, hacsak meg nem erőszakolja valami állat, aki szerint a nőnek a konyhában a helye, és nem a megmondórovatban.
Tehát a célt, ti. hogy ne legyen aids, a libik elérik, a vallásosak és a félállatok nem, tehát a libik joggal osztják az eszet, nekik ugyanis van mire.

gitáros 2010.12.11. 15:54:11

@TaTa86.:
Nem ciki az egyházadnak, hogy ilyen köcsög, korlátolt, rasszista barmok védik az "igazát", mint például te?

similarthings 2010.12.11. 15:56:51

És magához ehhez a cikkhez is volna némi hozzászólnivalóm. Fekete Afrika gondjai roppant súlyosak. Ezeken a gondokon valamiféle vallási vagy ideológiai dogmával tilos súlyosbítani. Elmebetegség.
Mit tesz a katolikus egyház? Ezt teszi. Nem érdekel hogy százalékosan hány keresztény hívő van, ha húsz főnél éri el azt hogy tilos az óvszer, akkor pont annyira káros. De úgy hiszem többről van szó.

"A katolikus egyház - ezt még a kétévesek is tudják - válságban van: híveinek száma mindenhol csökken a világon. Kivéve Afrikát, különösen Fekete-Afrikát, ahol folyamatosan nő a hívők száma. A papok hatalma ott sokkal nagyobb, mint azt elképzelni tudnánk. A szegény falvakban a templomot, a kórházat, az iskolát, a közösségi élet legfontosabb színtereit az egyház működteti. Ha akad valaki, aki a nőkkel szembeni erőszakhoz szokott férfiaknak megálljt parancsolhat, az Isten szolgája"

Ebben pont a lényeget nem érti meg e blog cikkszerzője és ehhez képest ő van felháborodva. Meglehetősen problémás hogy az egyház megengedheti magának az ilyen tanítások terjesztését, mint amelyben pl. az óvszer ellen kampányol.
Nem ártana ha felfogná e blog szerzője, hogy éppen ez ellen a káros tanítás ellen kell fellépni. Ha feltűnt volna nem az az idézett cikk célja, hogy a keresztények-katolikusok beleszóljanak egyébként az egyének ilyen jellegű életvitelébe az állam helyett (ez valami titkos és őszinte vágyálom bevallása lenne a blogszerzőtől?). Ha ez "átment" volna neki, akkor a cikkíró ezen a blogon talán nem írta volna azt amit írt.

Gyengébbek kedvéért elmagyarázom egy példával. Ha én vallási vezetőként azt kezdem el tanítani hogy az arzén húde nagyon egészséges és erre fellépnek bizonyos (libsi vagy akármilyen) szervezetek, akkor nem ők azok akik egy (káros vagy szekularizáció ellen ható) vallási tanítást akarnak az ő libsi fejükkel velem bekonvertáltatni a vallási tanaim közé. Nem azt akarják hogy az én szép, okos és kedves egyházam az ő nyomásukra még továbblépve sokkal jobban beleszóljon az emberek életébe az állammal és logikával szemben. Sokkal inkább azt akarják hogy én legyek az, aki a megtett hülyeségemet csináljam vissza. Comprende?

Itt aki elkövetett valamit - ami káros - az a keresztény (katolikus) egyház volt. Még szép hogy az a minimum hogy visszavonassák vele. Ha volna igazság, akkor kártérítést kellene vele fizettetni vagy helyre kellene hozatni vele az okozott károkat. Amely önmagában egy roppant érdekes kérdés.

[c] 2010.12.11. 16:03:33

@TaTa86.: A civilizált, kulturált attitűd, sőt, maga az erkölcs nem a kereszténység privilégiuma.
Szóval, a primitív, ostoba, káros hiedelmek felszámolása és az afrikaiak keresztény hitre térítése közé nem tennék egyenlőségjelet.

[c] 2010.12.11. 16:14:18

@TaTa86.: "Ha Afrikából ki akarják irtani az AIDSet, akkor annak szvsz legmegfelelőbb módja a katolikus erkölcsök, azon belül is leginkább a monogámia gyakorlatba ültetése."

Abban nyilván egyetértünk, hogy fel kell számolni a "szűzlánnyal hálni gyógyítja az AIDS-t" típusú primitív hiedelmeket, és jobbítani a nők helyzetét.
Szerinted ennek szükséges és elegendő feltétele a keresztény erkölcs. Nos, én erről nem vagyok meggyőződve.
A félállati mentalitásnak ugyanis nem a keresztény monogámia az egyetlen alternatívája.
Szerintem: a "fehérembernek" ahhoz van joga, hogy segítse az afrikaiak erkölcsi-kulturális felemelkedését, de téríteni nincs joga. És utóbbi nem is előbbi előfeltétele.

"Ezek a felkapott libsi írónőcskék olyan félelmetesen primitívek, az ember három mondatot olvas tőlük, és már ordítja magában: "Takarodj vissza a konyhába vazze!' XD "

Ez sokat elárul rólad.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 16:32:07

@gitáros: Yeah!!! Te vagy az egyik kedvenc trollom! :D

@antiszociális exlúzer: Én sem tettem. Sőt igazából nem is érdekel Afrika. Csak a katkók ilyen gyenge lábakon álló kritizálását kritizáltam.

"Abban nyilván egyetértünk, hogy fel kell számolni a "szűzlánnyal hálni gyógyítja az AIDS-t" típusú primitív hiedelmeket, és jobbítani a nők helyzetét. "
Mint mondtam, leszarom Afrikát. Ha valaki önmagát nem tudja kivakarni a szarból, én amondó vagyok, hogy nem menjünk oda világmegváltóként és kezdjük el egrecíroztatni. Lehet, hogy az illetőnek jó a szarban.
A katkók más tészta, ők ugye Krisztus üzenetét mindenkihez el akarják vinni...

"Szerinted ennek szükséges és elegendő feltétele a keresztény erkölcs. "
Van ám itt egy kis szövegértési bakugrás. Én pontosan azt írtam, hogy "szvsz legmegfelelőbb módja". Szó nem volt itt semmilyen ekvivalenciáról.

"A félállati mentalitásnak ugyanis nem a keresztény monogámia az egyetlen alternatívája."
Lehet.

"Szerintem: a "fehérembernek" ahhoz van joga, hogy segítse az afrikaiak erkölcsi-kulturális felemelkedését, de téríteni nincs joga. És utóbbi nem is előbbi előfeltétele."
Én itt két lehetséges utat tudok elképzelni:
- erősebb kutya baszik: Ezt nem kell magyarázni...
- élni és élni hagyni: Akkor viszont csinálják maguk közt amit akarnak.
És ugye, ehhez jön még harmadiknak a katkók térítése.

"Ez sokat elárul rólad. "
Elhatárolódom magamtól! XD

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 16:36:42

@similarthings: "Mit tesz a katolikus egyház? Ezt teszi. Nem érdekel hogy százalékosan hány keresztény hívő van, ha húsz főnél éri el azt hogy tilos az óvszer, akkor pont annyira káros. De úgy hiszem többről van szó."
Jó van, 20 ember megmenekül. És mi van ha 2000 azért menekül meg mert meggyőzik őket a katkó dogmatika helyességéről?

A magam részéről, hogy melyik módszer, minden kétséget kizárólag helyes, nem tudom megállapítani.
Úgy látszik egyeseknek a zsebében van a Bölcsek Köve, és ideológiai dogmatikáiktól vezérelve pontosan tudják a megoldást.

[c] 2010.12.11. 16:38:26

@TaTa86.: "Én pontosan azt írtam, hogy "szvsz legmegfelelőbb módja". Szó nem volt itt semmilyen ekvivalenciáról."

Igen, tudom, csak van a megfogalmazásodnak egy olyan felhangja, hogy az erkölcsöt, mint olyat, azonosítod a keresztény erkölccsel (ahogy sok hívő), ergo: aki nem keresztény, az erkölcsnélküli.
Nem tudom pontosan megfogni, miért éreztem ki ezt a mondandódból, lehet, hogy nincs igazam.

[c] 2010.12.11. 16:39:48

@antiszociális exlúzer: "aki nem keresztény, az erkölcsnélkül" - és ebből következne, hogy ha erkölcsöt "adunk" az afrikaiaknak, az csakis keresztény erkölcs lehet.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 16:45:08

@similarthings: "Itt aki elkövetett valamit - ami káros - az a keresztény (katolikus) egyház volt. Még szép hogy az a minimum hogy visszavonassák vele. "
Igen. Afrika ma azért néz úgy ki ahogy, mert a rohadt keresztények odamentek, és nem osztanak kotont!

A legelejétől: "Egy felmérés szerint a HIV-fertőzött fiatal afrikai nők 90%-a erőszakos közösülés során kapja el a vírust."

Tehát az egész probléma 90%a megoldódna, ha a niggerek nem állat módjára törekednének a reprodukcióra. A keresztényeknek ezen belül a katkóknak van erre egy protokolljuk: házasság előtt nuku szex, házasság után csak a feleségeddel/férjeddel.
AIDS terjedése kilőve.

És ez a modell sokkal életszerűbb, mint az, hogy a dzsungelharcosok elkezdik felhúzni a koton.

Szóval ez az egész hiszti nem más mint keresztényellenes propaganda, csak az antiszemitizmussal ellentétben, ezt szabad, lehet találgatni miért.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 16:48:15

@antiszociális exlúzer: "Nem tudom pontosan megfogni, miért éreztem ki ezt a mondandódból, lehet, hogy nincs igazam."
Nem biztos hogy nincs igazad, de az biztos, hogy a két állítás között nincs logikai kapcsolat.

Szerintem egy működő dolog lehet a misszionáriusok munkája az AIDS elleni harcban Afrikában és ettől függetlenül, szerintem az erkölcs nem választható el a vallástól. De ezt nem korlátozom a kereszténységre.
(Ebben egyébként ne menjünk bele, mert tényleg nagyon hosszú, és itt off. )

"aki nem keresztény, az erkölcsnélkül"
Te, én ezt hol írtam?

similarthings 2010.12.11. 16:57:03

Ez nem igaz. Még mindig nem ment át.

Erről az Idiocracy (spoiler alert!) jut eszembe amikor a teljesen átlagos szürke emberünk az elhülyült jövőben felébredve nagy nehezen megmagyarázza azt az embereknek, hogy a növényeknek víz kell ahhoz, hogy ki tudjanak hajtani, nem pedig valami energiaital. Aztán amikor már nagy a heppiend, mindenki ünnepel, mert rájöttek hogy igaza volt, akkor hogy kérik maradjon miniszter, mert sok a probléma amit meg kellene oldani, és ehhez az ő zsenije (?) kellene. Mint pl. az atomreaktorok szivárgása. És pont ekkor elhangzik egy hang, valami ilyesmi hogy "tegyünk oda vizet, hátha jó arra is!".

Igen, az eldurvult erőszakos embereknek más sem hiányzik mint egy erőszakos és irracionális - nem mellesleg bizonyítottan tömeggyilkos - vallási dogma. Tényleg, hátha jó rá. Vagy az orosz rulett: hátha jó az is rá!

A katolicizmus/kereszténység elég jól bizonyított, hogy megfelelő értelem nélkül meglehetősen gyilkos eszme tud lenni. Erre jön az a feltételezés, hogy egyébként fogalmunk sincs mi van, lehet hogy húsz ember bukik rajta, de lehet hogy közben 2000 meg megjavul vagy "jobbá" lesz általa. Mondom, akkor jöhet az orosz rulett is.

Én nem kétlem hogy keresztény szemüveggel bárki, aki megtér, az máris jobbá lesz, teljesen mindegy hogy közben tömeggyilkos avagy sem, de ezen már a többség sokkal tovább lépett.

Én mint ateista pontosan tudom hogy van egy rakás szemétláda ateista is, sőt, olyanok is akik gyilkosok, és ha valaki ateista lesz, önmagában még teszi őt jobbá, mert attól még lehet egy utolsó gazember is.

"A magam részéről, hogy melyik módszer, minden kétséget kizárólag helyes, nem tudom megállapítani."

Akkor miért nem értem, miért kell mégis ilyen biztosan a kereszténység?

similarthings 2010.12.11. 17:00:09

Kicsit sietek, ezért korrigálom az értelemrontó fogalmazást, szóval helyesen:

Én mint ateista pontosan tudom hogy van egy rakás szemétláda ateista is, sőt, olyanok is akik gyilkosok, és ha valaki ateista lesz, önmagában még NEM teszi őt jobbá, mert attól még lehet egy utolsó gazember is.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.11. 17:17:44

@TaTa86.:
"szerintem az erkölcs nem választható el a vallástól. De ezt nem korlátozom a kereszténységre.
(Ebben egyébként ne menjünk bele, mert tényleg nagyon hosszú, és itt off. )"

Nem off. Azért basztatják a keresztényeket, mert hazugsággal akarnak jót tenni, még saját bevallásuk szerint is. Lásd az előző kommentemet.

És a keresztényeket azért szabad basztatni, a faji zsidókkal ellentétben, te kis náci, mert zsidónak (nagyorrúnak, feketének, fehérnek stb.) születik az ember, arról így nem tehet, tehát nem illik érte zaklatni. De kereszténynek vagy más vallás, akár zsidó követőjének nem születik senki, az szabad döntése, amiért felelős. És ha valaki szabad döntésből lesz hülye(vallásos), akkor megérdemli a basztatást.

similarthings 2010.12.11. 17:18:44

Ps.: Ez kicsit off, de Tata86, az a kép az avatárodból a négymadár blogról való?

negymadar.blog.hu/

Érdekes.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 17:35:22

@similarthings: "Igen, az eldurvult erőszakos embereknek más sem hiányzik mint egy erőszakos és irracionális - nem mellesleg bizonyítottan tömeggyilkos - vallási dogma."

Ld: Liberalizmus? :)
Bizonyítottan tömeggyilkos, lol. Komolyan, mint a Persil intelligen molekulái...

Jó lenne látnod, hogy itt alapvetően ideológia harc folyik, és az afrikaiakat mindenki leszarja. A libsiknek a szabad szexualitás az egyik "legmegfoghatóbb" zászlóshajójuk, és ennek a szimbóluma a koton.
Na most ez ellenkezik a katkók elveivel, akkor csakazértis koton kell Afrikának! Tök mindegy, hogy ténylegesen a koton az ottani helyzeten semmit nem javít.
Azt is jó lenne látnod, hogy konkrétan két dogmatika csap össze. Más kérdés, hogy a katolikus dogmatika 2000 éve alakul a kor legnagyobb gondolkodóinak közreműködésével, a libsi dogmatika pedig ilyen senkik sajátja mint Rácz.

"A katolicizmus/kereszténység elég jól bizonyított, hogy megfelelő értelem nélkül meglehetősen gyilkos eszme tud lenni."
Lol. Ne... De most komolyan? "Bizonyított"? Volt ennek egy tárgyalása? 10 segédtétellel és 5 lemmával a megfelelő axiómák mellett indirekt módon, vagy teljes indukcióval bebizonyították?

Egyébként meg fogsz lepődni: igen így van.

Tudni illik(, tényleg illene...) MINDEN eszme gyilkos eszme rossz kezekben. Krisztus ugye azt mondja, "nem békét hoztam, hanem kardot", na ezt lehet úgy értelmezni, hogy akkor golyót az összesbe Isten kiválogatja az övéit.

"Én nem kétlem hogy keresztény szemüveggel bárki, aki megtér, az máris jobbá lesz, teljesen mindegy hogy közben tömeggyilkos avagy sem, de ezen már a többség sokkal tovább lépett."
Hogy mi van?

"Én mint ateista pontosan tudom hogy van egy rakás szemétláda ateista is, sőt, olyanok is akik gyilkosok, és ha valaki ateista lesz, önmagában még teszi őt jobbá, mert attól még lehet egy utolsó gazember is."
Ugyanakkor kereszténytől te még olyat soha nem hallottál, hogy az ember gyarló, ugye?
Olyanról sem hallottál katkóktól, hogy gyónás, ugye?
Tehát te azt hiszed, hogy minden keresztény ilyen gyogyós agymosott zöldség, aki bárgyún vigyorog a tömeggyilkos nemierőszakoló nekrofilra mert ott fityeg a nyakában a kereszt?

"és ha valaki ateista lesz, önmagában még NEM teszi őt jobbá, mert attól még lehet egy utolsó gazember is."
Na ez így van. Valaminek a tagadása, hiánya semmiképpen nem tesz jobbá. Rosszabbá lehet, de nem biztos.

Btw: Az Idiokraci elég gagyi film, sokkal jobbra számítottam.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 17:39:09

@peetmaster: Gondolkodtam, hogy kivágjalak vagy hagyjalak, hadd röhögjön rajtad más is.

Az utóbbi mellett döntöttem.

Szóval nyomjad csak bikából, ne fogd vissza magad. Megbélyegzés, személyeskedés, gyalázkodás, ökörségek állítása mind jöhet!

"És ha valaki szabad döntésből lesz hülye(vallásos), akkor megérdemli a basztatást. "
Nem tartozik a témához, de most olvastam Márai naplóját. Hát igen, ő is hülye volt. Vallásos. A diagnózis egyértelmű, egy peetmasterrel ki is vitatkozna? :o)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 17:40:20

@similarthings: Igen. A Vastagbőrnek volt ez a fejléce, konkrétan onnan vágtam ki, Zero utólagos engedélyével.

qwertzu 2010.12.11. 17:53:40

@Antonio Coimbra de la Coronilla y Azevedo:
Tévedés. A házaspárok annyit és úgy szexelnek egymással, amennyit és ahogy csak akarnak. Tilos viszont az olyan fogamzásgátlás, ami már megfogant magzatot öl meg. Enyi.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 17:56:30

Jé, trollok.:) Vagyis Index címlap...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 18:04:11

@similarthings: ez nem fog menni. Átment defenzívbe, és úgy tesz, mintha félreértene, csak hogy a szádba adjon marhaságokat.

Esetleg tényleg nem ért. Azon se lepődnék meg nagyon :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 18:06:21

@peetmaster:

Tehát a Kazár birodalomban sémiták éltek. LOL! A többi trollra inkább nem válaszolok, túl vidám vagyok hozzá.:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.11. 18:06:29

@TaTa86.: éljen a sajtószabadság. Most érezzem magam megtisztelve?
Mégis, erre, hogy
"Szóval ez az egész hiszti nem más mint keresztényellenes propaganda, csak az antiszemitizmussal ellentétben, ezt szabad, lehet találgatni miért. "
mit mást vártál, mint hogy valaki lenácizzon?
A keresztényellenesség vallásellenesség, szekularizmus. Ami teljesen rendben van. Az is rendben van, ha valaki szombaton, egy rúd kolbászt majszolgatva röhög a hülye idejétmúlt előírásokon.
Az nincs rendben, hogy az általános "zsidó"-kat ellenségnek tekintjük, mert az ilyen értelmezésekben a zsidó faj, és nem vallás.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 18:06:30

@poszt: az egyház felelőssége a kérdésben annyiban jogos, hogy amíg deklaráltan ellenezték az óvszert, valóban ártottak. Érthető persze, hogy miért: egy elképzelt ideális katolikus világban valóban nincs szükség rá, Afrikában sem. A moralizáláshoz szokott gondolkodóknál szokásos probléma a valóság szelektív tudomásul vétele.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 18:09:20

@TaTa86.:

"Tehát te azt hiszed, hogy minden keresztény ilyen gyogyós agymosott zöldség, aki bárgyún vigyorog a tömeggyilkos nemierőszakoló nekrofilra mert ott fityeg a nyakában a kereszt?"

Ez olyan jó.:D Igen, ÉN is ilyen vagyok. Pont a Moszkva téren csináltam ilyet 2 és fél órával ezelőtt.:D

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 18:10:01

@peetmaster:

Az, hogy ők nem születtek zsidónak, mégis azok lettek, bogaram.:P FAIL.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 18:11:45

@BaSa: Pont a férjek hűtlensége miatt fertőzi meg őket az AIDS, házasságon belül is.
Úgy meg nehéz az AIDS ellen védekezni, ha a feketék nagy része meg van róla győződve, hogy ezt az egészet a fehérek találták ki azért, hogy visszafogják a szexualitásukat... most erre mit lehet mondani?
Ahogy azt is ők mondják, hogy esőkabátban értelmes emberek nem állnak a zuhany alá.
Mit lehet velük tenni?

A posztnak annyiból nagyon igaza van, hogy a katolikus egyházat nagyon divat szapulni mindenért, hol ezért, hol azért. Ha beleavatkozik a magánéletbe, az a baj, ha nem, akkor az, ha terjeszti az igét, az a baj, ha nem, akkor meg az.
Döntsék már el, mi a jó.
Most azért kritizálunk egy egyházat, mert nem elég hatékony, vagy azért, mert létezik??

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 18:12:21

@flugi_:

Ezzel szemben a valós problémák szörnyűséges realitásaira pont az a megoldás, hogy a félvadaknak adj kotont, mert biztos felhúzzák. Aha.:)

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 18:14:34

@similarthings: Te, mint ateista, elutasítod a vallásokat és éled az életed, amivel semmi baj nincs, sőt, éld minél boldogabban.
Nekem azokkal van bajom, akik abból kiindulva, hogy ők ateisták, elkezdik ócsárolni az egyházakat, és nem veszik észre, hogy ők is éppen úgy a saját hitüket terjesztik, mint mondjuk a keresztények.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 18:20:55

@peetmaster: Téged mi különböztet meg azoktól a vallásos hülyéktől (tőlünk), amikor ugyanannyira hiszel a mi hitünk ellentétében? Mi azt mondjuk, van Isten, te azt, hogy nem létezik. Be tudod bizonyítani? Mert ha nem tudsz rá racionális magyarázatot adni, te is ugyanolyan hívő vagy.
Csak neked még annyival rosszabb, hogy elhiszed, felsőbb hatalomtól semmilyen segítséget nem kaphatsz. Én úgy látom, hogy az életem során sok, nem tudatosan végrehajtott döntésem az isteni Gondviselés segítségével történt. Bebizonyítani nem tudom. Minek is? Boldogan élem az életem ezzel a hittel, te pedig görcsösen próbálod bebizonyítani, hogy én vagyok a hülye.

Most akkor kinek is jobb?

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 18:24:18

@antiszociális exlúzer: A keresztények az erkölcsöt már csak a keresztény erkölccsel azonosítják.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 18:29:05

@peetmaster: "éljen a sajtószabadság. "
Kevered a szezon a faszommal. Ennek semmi köze a sajtószabadsághoz. Ez az én+ szerkesztők médiuma, itt mi azt engedünk szóhoz jutni akit akarunk.
Ahogyan pl az index is azt tesz ki címlapra akit akar, és ha mindet levesznek onnan ahhoz nekünk semmi közünk.

"Most érezzem magam megtisztelve?"
Inkább megalázva. :o)

"mit mást vártál, mint hogy valaki lenácizzon?"
Eddig csak te náciztál le... és neked sincs igazad.

"A keresztényellenesség vallásellenesség, szekularizmus. Ami teljesen rendben van."
Szóval valótlanságokat, rágalmakat terjeszteni egy közösségről az rendben van? Uszítani ellenük az rendben van? És én vagyok a náci?
A szekularizmus azt jelenti, hogy különválasztod az államot és a vallást. Ebben szó nincs egyoldalú hazudozásról, tudatos lejáratásról.

"Az nincs rendben, hogy az általános "zsidó"-kat ellenségnek tekintjük, mert az ilyen értelmezésekben a zsidó faj, és nem vallás. "
A zsidók egy közösség, a keresztények egy közösség. Tök mindegy mi alapján szerveződik. Uszítani ellenük nem szép dolog. Kritizálni mindkettőt lehet.
Aztán ha valaki primitív és egyoldalú mint te, azt vagy kiröhögik, vagy Dunába lövik, vagy nemzetvezetővé teszik az aktuálpolitikai szituációtól függően. Szerencsére itt az első eset forog fenn.

@flugi_: Van egy katkó dogmatika, ezt egy integer csomagban adják, nem lehet csak az egyik részét kérni. (Mert azt hívják a katkók eretneknek.)
Megjegyzem, így vannak olyan dolgok, amik talán rontanak a hatásfokon, viszont összességében nagyobb tekintélye és így meggyőző ereje van az egyháznak.
Mert nincs az, hogy nekem az nem tetszik, létszi, létszi, a Bélának is megengedted a gumit, akkor nekem engedd meg hogy...

Szóval itt azon érdemes vitatkozni, hogy ÖSSZESSÉGÉBEN hasznos-e a katkók munkálkodása odakint.
Szerintem igen.
Lehet azt is mondani, hogy nem, csak ne ilyen dogmatikus érvekkel támasszák alá, és ne egy probléma marginális részét emeljék ki.

Még egyszer: ha Afrikában is megvalósulna az, ami Európa "felvilágosultabb" felében, hogy a sarki ABCbe zsömléért is úgy meg ki az ember fia/lánya, hogy van nála, koton, biztos ami biztos alapon, még akkor sem lenne érdemi javulás, mert akkor is a 90%ot ugyanúgy megerőszakolnák écesen.
Az, hogy mégis ezt a témát hozzák elő a libsik, és Afrika eme problémáját következetesen próbálják rátolni a Katolikus Egyházra egyértelműen a bűnbakkeresés, rágalmazás, uszítás esete.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.11. 18:38:19

@Mj: kurvára nincs semmi alapod ehhez a lekezelő stílushoz, főleg, hogy nincs is igazad. Ugyanis abból, hogy a kazárok zsidók lettek, nem következik semmi, max. az, hogy az addigi babonáikat egy másikért hagyták oda. De mi mellett lenne ez érv a részedről?

@Toyotomi Hideyoshi: nem vagyok görcsös. Gondolhatnám, hogy te vagy az, mert több szabálynak kell megfelelned, mint nekem, de ha te nem így érzed, sok sikert, élj boldogul. Annyit azért fontosnak tartok megjegyezni, hogy a nemlétet nem kell bizonyítani. Én se várom tőled, hogy bizonyítsd a spagettiszörny nem létezését, vagy higgy benne, ha ez nem sikerül.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 18:45:10

@Mj: nyilván nem az erőszakoskodók esetében javult volna a helyzet, hanem azok között, akik valamennyire is odafigyelnek az egyházra.

Egyébként neked sem áll jól a magadat butának tettetés :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 18:46:43

@peetmaster:

Már hogy ne lenne?:) Sőt, ki is vághatlak innen, ha nagyon pattogsz.:D Na de inkább lazíts és szórakoztass még minket.:)
Arról beszéltél, hogy a zsidó kategória nem vallás, én meg arról, hogy de, lehet valaki zsidó vallású úgy is, hogy köze sincs a sémitákhoz. De háborodj fel azon, hogy szar a szövegértésed.:P
Ha már a bizonyíthatóságnál tartunk, ajánlok neked egy olvasmányt, valahol fent van neten is:

Weissmahr Béla: Filozófiai istentan

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 18:46:58

@peetmaster: "kurvára nincs semmi alapod ehhez a lekezelő stílushoz"
Megjöttél és a második kommentedben lehülyéztél minden vallásost.
Ezzel egyrészt jelezted, hogy bunkó vagy, másrészt hogy igencsak alacsony értelmi- és/vagy érzelmi intelligenciával rendelkezel.

Ez azt hiszem kellő képen indokolja a lekezelést.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.11. 18:47:32

@TaTa86.: kevés vagy te ahhoz, hogy engem megalázz, de ezen lépjünk is túl, és foglalkozzunk az érvekkel, szerencsére abból is akad.

"Szóval valótlanságokat, rágalmakat terjeszteni egy közösségről az rendben van?"

Én ilyeneket nem tettem. Mindössze azt állítottam, hogy Isten léte egy bizonyítatlan, sőt bizonyíthatatlan állítás, tehát bárminek a megalapozásához használni szakmailag támadható.

"Uszítani ellenük az rendben van? És én vagyok a náci?"

Ismét említeném, hogy születési jellemzők (orrméret) ellen uszítani nácizmus, tudatosan választott jellemzők (vallás, akármelyik) ellen "uszítani", azt vitatni nem nácizmus.

"A szekularizmus azt jelenti, hogy különválasztod az államot és a vallást. Ebben szó nincs egyoldalú hazudozásról, tudatos lejáratásról."

Nem hazudok. Isten létét még mindig nem bizonyítottad, tehát nem tehetsz univerzális érvényű állításokat, aminek a hit az alapja.

"Tök mindegy mi alapján szerveződik."

Nem mindegy, lásd fent.

"Uszítani ellenük nem szép dolog. Kritizálni mindkettőt lehet."

Nem uszítok, csak felhívom a figyelmed állításaid megalapozatlan mivoltára. Lehet, hogy egy hívő ezt uszításnak érzi, hisz hite, önismerete alapját vitatja valaki. Sorry.

"Szerencsére itt az első eset forog fenn."

Ó, de hálás vagyok ismét.

"Szóval itt azon érdemes vitatkozni, hogy ÖSSZESSÉGÉBEN hasznos-e a katkók munkálkodása odakint. "

Nem az. Hazugságból hosszú távon nem származhat jó.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 18:49:41

@TaTa86.: ha nem változott volna az egyházi álláspont egy kicsit, talán még igazad is lenne. Szerencsére nincs igazad, mivel az egyház (főleg a katolikus!) folyamatosan idomul a valósághoz, egyre fejlődik, összességében a szándék és az eszköz nemes, a gond a reakció sebességével van.

Mindannyiunk szerencséjére egyikünknek sem kell védelmébe vennie az egyházat (bármilyen kecsegtető szerep is ez). Az inkább árt az egyháznak, ha fókuszáltan a nem létező világi dogmatizmusát kezdi valaki védeni, alaptalanul. Az afrikai kotonkérdés például közel sem dogmatikus kérdés.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.11. 18:50:14

@Mj: ez esetben az antiszemiták a kazárokat is utálják? (csak azért, mert még egy igazi nácit se láttam, amint a Talmud állításait igyekszik a Bibliából vett idézetekkel cáfolni, szóval erősen az a benyomásom, hogy a nácik zsidóellenes érzelmei irracionális, pl. faji alapúak.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 18:54:56

@flugi_:

Az a 10% is valószínűleg azért lett AIDS-es, mert magasról tojik az egyházra és össze-vissza kúrogat. (Bár érdekes kiegészítő, hogy drogos tűtől sokkal nagyobb eséllyel kaphatod el a fertőzést, mint nemi úton.)

Ha meg akarom tudni, hogy mi áll jól, majd megkérdezem az embört, de azért kösz, hogy próbálsz segítőkész lenni.:)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 18:59:10

@Mj: ha továbbra is az a játék, hogy butuskát alakítasz, akkor kicsit segítek. Van két fogalom:
1. káros
2. minden rosszért felelős

A kettő nem ugyanaz. Én az egyiket írtam, te meg másodszor válaszolsz úgy, mintha a másikat írtam volna. Továbbra sem fogok olyan állítást védeni, amit nem tettem.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 18:59:11

@peetmaster:

Te akkora logikai bukfenceket csinálsz, hogy alig tudom követni.:D
Azt állítottad, hogy azt nyugodtan lehet kritizálni, aki önmagától választott valamilyen vallást. A kazárok maguktól lettek zsidók, nem pedig annak születtek. Ennyi. Ezek után meg jössz a nácikkal.:D

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 19:02:03

@flugi_:

Én egy 3. pontból indulok ki: tök mindegy, hogy a katolikus missziók osztanak-e kotont, mert akinek kéne, az jó eséllyel nem is találkozott még velük.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.11. 19:04:43

@TaTa86.:
"Megjöttél és a második kommentedben lehülyéztél minden vallásost."

Te is lehülyéznél mindenkit, aki szerint 2x2=5.
A vallás ugyanígy vélemény, tehát nincs kivéve a kritizálható dolgok közül.
És mivel a vallásosak NYÍLTAN hirdetik, hogy vannak dolgaik, amikbe a rációt nem engedik be, mert azokban a kérdésekben hittel döntenek, nem látom, hogy miért kéne tartózkodnom ettől a kifejezéstől.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 19:08:18

@Mj:
"Ha már a bizonyíthatóságnál tartunk, ajánlok neked egy olvasmányt, valahol fent van neten is:

Weissmahr Béla: Filozófiai istentan "

Nyugtass meg, hogy nem tekinted bizonyítottnak a kérdést egy istenérvgyűjteményre hivatkozva.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.11. 19:09:10

@Mj: hol írtam én, hogy nem lehet a kazárokat kritizálni a vallásukért? Nyugodtan lehet.
Azt kérdeztem, hogy a nácik ezt teszik-e? Még egyiktől sem hallottam ugyanis vallásfilozófiai vagy egyéb indoklást, ami 3 szónál hosszabb lett volna.

"Az a 10% is valószínűleg azért lett AIDS-es, mert magasról tojik az egyházra és össze-vissza kúrogat."

Itt egyébként flugi azt akarja mondani, hogy még ha valaki betartja az egyház előírásait, akkor sem azok védik meg az aidstől, hanem a biológia természeti törvényei. Ha óvszert húz, az is megvédi, ugyanígy a természet törvényei alapján. Szóval a vallásra nincs szükség, maximum a hülyék (igen) motiválására, akik a természet törvényeivel nincsenek tisztában.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 19:09:15

@peetmaster:

Papírforma szerint követed el a tipikus ateista érvelési hibákat. De mondom, olvasd el az általam ajánlott könyvecskét, tételesen végigveszi a bizonyításokat. (Én azért nem fogom, mert nincs rád ennyi időm.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 19:10:26

@flugi_:

Nyugi, nem ezért hiszek Istenben.:P Viszont ateistáknak tanulságos olvasmány lehet, ha annyira érdekli őket a bizonyíthatóság.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 19:11:57

@peetmaster: "A vallás ugyanígy vélemény, tehát nincs kivéve a kritizálható dolgok közül."

Az illemtan szerint de igen. Csak logikailag van igazad.

Itt viszont udvariatlannak számítasz, ami megakadályozza az érdemi érvek működését.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 19:13:35

@Mj: megnyugodtam :) de komolyan.

Elnézést a feltételezésért, hobbiból eredő ártalom (lásd a blogom)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 19:14:51

@Mj: a precizitás kedvéért: nem logikai, hanem meggyőzéstechnikai hibákat követ el. Mindkettő érveléssel kapcsolatos hiba.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 19:16:17

@peetmaster:

Ezt tényleg nem hiszem el.:D
Ezt írtad:

"És a keresztényeket azért szabad basztatni, a faji zsidókkal ellentétben, te kis náci, mert zsidónak (nagyorrúnak, feketének, fehérnek stb.) születik az ember, arról így nem tehet, tehát nem illik érte zaklatni."

A "faji" zsidó kb. ugyanúgy néz ki, mint egy muszlim arab, tehát a vallása különbözteti meg utóbbitól. Ráadásul a "nácik" többségének a zsidó mentalitással van baja, és nem a sasorral, ami en bloc jellemző a déli népekre.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 19:22:54

@flugi_:

Semmi gond.

Szerintem az logikai hiba, hogy feltételezi, semminek a nemlétét nem kell semmilyen módon bizonyítani, pusztán azért, mert ő azt hiszi, hogy nem létezik. Ha egy vak azt hiszi, hogy nincsenek színek, a világ 10%-a pedig ilyen vakokból áll, abból az következik, hogy nem is kell bizonyítani, hogy nincsenek színek?:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.11. 19:28:34

@Mj: A náciknak a szlávokkal (Sklave), niggerekkel, buzikkal, magyarokkal, cigányokkal, egyéb alsóbbrendű fajokkal volt a baja, akiktől meg kell tisztítani a német (Magyarországon magyar) "faj" vérét.
Ez eléggé biológiainak tűnik. A "zsidó mentalitás" meg összeesküvés-elméletnek. Én kb. két zsidót ismerek, a légynek se ártó fajta. A pénztémában van valami, de ott meg vegyük figyelembe, hogy évszázadokig nem volt szabad földet művelniük - ez maradt nekik. (És ezzel együtt se hiszem, hogy lényegesen felül lennének reprezentálva akár a bankszakmában, akár máshol.)
Ezt a Weissmahr-könyvet majd megnézem, ha már ennyire javaslod, egy linked nincs véletlenül?

De most megyek, mert holnap korán hazafii kötelességemet kell ellátnom.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 19:29:14

@Mj: hogyne lenne igaza. Logikai alapvetés, hogy dolgok nemlétét bizonygatni felesleges. Dolgok létezését bizonyítani viszont lehetséges, főleg akkor, ha bizonyítható az illető dolog.

Hogy egy példát mondjak: a jelenlegi fizika szerint nem lehet örökmozgót szerkeszteni. Ez nem azt jelenti, hogy bebizonyították, hogy nincs, hanem azt, hogy a jelenlegi modell szerint bármilyen szerkezetről meg lehet mutatni, hogy nem örökmozgó.

Ilyen módon egy ateistát valóban kötelezhetsz arra, hogy tetszőleges fizikailag létező dologról bebizonyítsa, hogy az nem Isten.

Abban gondolom egyetértünk, hogy ez könnyű feladat, bármit is adsz neki.

Arra viszont értelmetlenség kötelezni bárkit is, hogy valaminek a nemlétét bizonyítsa. Egy kereszténytől sem szokás kérni, hogy bizonyítsa Allah vagy Visnu nemlétezését. Nyilván nem sikerülne az sem.

Archenemy 2010.12.11. 19:32:09

Jé, egy nem kereszténygyalázó poszt, olé! Mi van ma az indeksszel, nem olvasták át rendesen, mielőtt címlapra tették? Pedig mingyá' karácsony van, ilyenkor szokás leginkább keresztényeket rugdosni!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.11. 19:32:30

@Mj: na, csak még erre, mert ez újdonság - kezdhetted volna ezzel is.
"Ha egy vak azt hiszi, hogy nincsenek színek"
Szóval azt mondod, hogy Isten valahogy érzékelhető, csak én vak vagyok rá. Ez érdekes. Veled mi történt, hogy megláttad?
(Azt továbbra is fenntartanám, hogy vallásosnak nem születik az ember, hanem azzá lesz, megtér.)
Szóval kell valaminek történni, valahol kell lenni, vagy ilyesmi, ahhoz, hogy megtapasztaljuk Istent. Velem sose történt semmi ilyesmi. Ezért érdekelne, hogy mit kell ehhez csinálni, hátha megismerem az élményt.

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 19:33:36

@Mj: és akkor csodálkozzunk, hogy ennyire elterjedtek a nemi sztereotípiák... :)))

(kis koncentrálással lehet, feltűnt volna, hogy megkülönböztette a 'zsidó'-t, mint népet, és a 'zsidó'-t, mint vallást - a következő bekezdésben is utalt erre, abban, amelyet elfelejtettél idézni)

és ne higgy Fluginak, jól áll :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 19:34:04

@Archenemy:

Én is furcsállom.:) Biztos azért rakták ki csak a címet, hogy jöjjenek terjeszteni az igét - nem IGe-t:P - az ateisták.:)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 19:37:20

@peetmaster: "Én ilyeneket nem tettem. Mindössze azt állítottam, hogy Isten léte egy bizonyítatlan, sőt bizonyíthatatlan állítás, tehát bárminek a megalapozásához használni szakmailag támadható."

Olvasd már vissza a kommentedet. Egyrészt egy közösséget kollektívan lehülyéztél. Követlenül ez előtt le is hazugoztad az összeset. Nem, ne terelj, és ne hazudozz! Nem annyit mondtál, hogy nem értesz egyet, hogy nem látod bizonyítottnak...

De azt hiszem, ha a sajtkészítő-blogon visszaolvasnám a kommenteidet, ott is találnék jófajtákat.

Még érdekelne, hogy szerinted pl: Márai hülye volt-e vagy sem? (Vigyázz igen válasz esetén kapsz még 10 zsenit, akiket mind le kell hülyézned, és a végén egyre kínosabb lesz.)

"Ismét említeném, hogy születési jellemzők (orrméret) ellen uszítani nácizmus"
Egyrészt nem, a nácik nem orrméret alapján uszítottak. (Hanem például vallási meggyőződés miatt. Geobbelsnek valószínűleg tetszenének a csuhásokról alkotott elképzeléseid. Persze, az én zsidókról alkotott elképzeléseim is egy bizonyos szintig. Mind a ketten csillámnácik vagyunk!) Másrészt hol is uszítottam én orrméret alapján?
Harmadrészt: a zsidókat leginkább szociokultúrális jegyeik miatt szokták utálni. Ez korrelál a születéssel, de nyugodtan lehet teljesen ellentétes vele.

"Isten létét még mindig nem bizonyítottad, tehát nem tehetsz univerzális érvényű állításokat, aminek a hit az alapja."
Az alanyt és az állítmányt MINDEN egyes mondatomnál illeszd össze! (Ha nem sikerül, vagy én írtam el, kérdezz bátran!) Így kiderülhet, hogy ezt nem rád írtam, hanem általánosságban.
Pl ha valaki szerint az AIDS a katolikus egyház miatt van, az pont olyan uszítás, mintha valaki a pestisjárványt a zsidóknak( mint közösség, nem mint vallás vagy vérségi kötelék) tulajdonítaná.

Ha valaki szerint a katolikus egyház rémuralmáról szólt a "sötét középkor", ahol minden szabad gondolatot üldözték, és 1000 évvel visszavetették a tudományos fejlődést, az egyszerűen nem ismeri a történelmet, ha ismeri, akkor hazudik, rágalmaz.

"Nem uszítok, csak felhívom a figyelmed állításaid megalapozatlan mivoltára. "
...
Írj egyetlen állításomat aminek a megalapozatlanságára felhívtad a figyelmemet!
Te adtál a számba állításokat, majd ravasz módon rájöttél, hogy azok megalapozatlanok.

Ha figyelmesen olvastál: Toyotomi Hideyoshi is azt írta, hogy hitről van szó. Szerinte Isten létezik. Ha szerinted meg nem, ha te ebben hiszel, akkor így jártál, ezért senki nem ítél el, ez a te dolgod.
Egyikünk sem mondta, hogy "Van Isten.", azt írta, aki írta, hogy "hiszek Istenben", ez pedig egy megalapozott állítás, amit úriember/hölgy nem vitat.

"Ó, de hálás vagyok ismét."
Lehetsz is. Gondolj bele, milyen rosszul aludnál, miután ezreket gyilkolnak meg a nevedben... Szerencsére egyszerűen csak kiröhögünk.

"Nem az. Hazugságból hosszú távon nem származhat jó. "
Örülök, hogy ennyire tisztában vagy az afrikai társadalmi krízisek minden elemével.

Viszont még egyszer: lehazugoztál minden katolikust.

"Te is lehülyéznél mindenkit, aki szerint 2x2=5. "
2x2=5 állítás lehet igaz, attól függően, hogyan definiálod a x-műveletet, =-binér relációt, és milyen halmazból veszed a számokat.

"A vallás ugyanígy vélemény, tehát nincs kivéve a kritizálható dolgok közül."
Te azt vágod, hogy van különbség a "kritizálható" és a "hülyeség" között?

"És mivel a vallásosak NYÍLTAN hirdetik, hogy vannak dolgaik, amikbe a rációt nem engedik be, mert azokban a kérdésekben hittel döntenek, nem látom, hogy miért kéne tartózkodnom ettől a kifejezéstől. "
A rohadékok! Ezek NYÍLTAN hirdetik!!! XD
Racionálisan: az ember érzelmi lény, döntéseinek minimum 90%-a érzelmi döntés.
Igen, vannak olyanok, akik ezt az elfogadható hipotézist elfogadják, és vannak olyanok, akik irracionálisan ez ellen foglalnak állást.
De ez nem elég! Még NYÍLTAN hirdetik is!

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 19:38:03

@milyen szép a Vértes, ó:

Jé, még valaki, aki beszólogatással akarja ellensúlyozni a szövegértésbeli hiányosságait.:)
Gy.k.: "fajzsidó"="fajarab", zsidó identitás=>náci kritika, peetmaster szerint pedig "fajzsidó"=>náci kritika.

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 19:41:09

@Mj: szerintem magyarázd még, ha elég hangos vagy, úgy tűnik, mintha értenél bármit a dologból - bár nem bonyolult túlzottan :))

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 19:41:55

@peetmaster:

Tatával kapcsolatban jött elő a nácizás, ő meg nem '30-as évekbeli náci, mivel nácik most is vannak, akik értelmesebbjei ráadásul nem feltétlenül biológiai alapokon gondolkoznak. Persze ettől Tata még nem náci.:P
Engem meg fölösleges győzködnöd a zsidók vélt vagy valós tulajdonságairól, ugyanis nekem is voltak zsidó vallású felmenőim.:D De kár, hogy most nincs itt ArmaGeddon, tökéletes vitapartnered lehetne.:))

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 19:41:58

@Archenemy: bizonyos, nagyon szűk értelemben pedig kereszténygyalázó, az a vicces. Mondjuk erre valószínűleg csak én vagyok nagyon érzékeny. Arra gondolok, hogy a kereszténység nevében a liberalizmust szidni nyilván jól esik az egyik (politikai) tábornak, de a kereszténységnek összességében kárára válik, "gyalázatos" ugyanis az, hogy a kereszténység, miközben a gyökere az individualizmus (egyéni lelkiismereti felelősség) a korabeli vallások törzsi értékrendjéhez képest, mára a saját gyökereit támadja. Pontosabban támadNÁ, mivel a mérvadó, értelmes keresztény vallási vezetők ettől tartózkodnak, ilyen káros általánosításra csak bizonyos hívek vetemednek.

Mondom, nem túl nagy probléma ez, valószínűleg nem ez az egyház legnagyobb problémája, mindenesetre személyes ismerettségemben a kereszténység elleni érvek döntő része erre a jelenségre vezethető vissza. Tudom, hülye, felvilágosult fiatalokban gazdag környezetben élek :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 19:43:13

@milyen szép a Vértes, ó:

Nem írtam Caps Lock-kal, tehát nem voltam hangos írásban. Te viszont nagyon hajtasz a lenémításra, mert nem sok építő dolgot tudsz hozzátenni a bloghoz.:P

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.11. 19:43:18

A szex jó, és éppen a szextől, a simogatástól magát elzáró emberek válhatnak potencionálisan veszélyessé. Lásd a mindenkit tűzzel, vassal, vérrel a maguk vallására erőszakkal térítő katolikus papokat. Nem véletlen, hogy azok a vallások békésebbek, ahol a szex, a testi szerelem szent dolog és rituálé.

Továbbá megjegyzem az én vallásomban a nevetés a legfőbb szentség és a testi szerelem is egy szép és kívánatos emberi dolog, és így ezen kép feltételével is a vallásos életemet élem.

Vitatkozva saját magunkkal, tegyük fel, hogy Jézus nem csajozott, akkor azt miért tette, milyen indíttatásból? Miért nem csajozott Jézus? Az anya komplexusa volt? Félt a lányoktól? Nem működött neki? Esetleg a fiúkat szerette? Esetleg felsült az elsőnél és sérült miatta? Ne gyertek nekem itt olyan mesékkel, hogy ilyen, meg olyan szellemi tréning miatt egész életre eltiltotta magát és követői hivatalnokait! Ez butaság és inkább valamelyik előző okra szolgál csak magyarázatul. A zsidó törzsekben nagyon egészséges többnejűség volt. Az Istenek Istene Zeusz is szerette a csajokat. Jézus miért nem szerette a csajokat?

vilagnezet.blog.hu/2010/02/15/jezus_szexelt

Archenemy 2010.12.11. 19:45:31

A kereszténység a legvéresebb vallás témához meg találtam egy nagyon jó pdf-et:

rissc.jo/docs/bodycount_final.pdf

a különféle vallásos ideológiákkal kapcsolatba hozható háborúk, népirtások, stb. , az "antitheist" is szerepel köztük.
Na igen, elsőre nem meglepő módon valóban a kereszténység vezet, bólogathatnak is kedvenc ateistáink, hogy hátigen, a véresvallás. Azonban a második helyen ők maguk állnak, holott - és itt jön a trükk - egyrészt sokkal kevesebb ateista van, másrészt sokkal rövidebb idő óta, mint a kereszténység. Tehát ha per ideológiaember vagy per időegység vesszük az áldozatok számát, hát az ateizmus durván ráver a kereszténységre vérességben.

Ami még érdekesebb, hogy az itthon főleg atkók által istenített buddhizmus (milyen szép képzavar), mint bezzegvallás sincs olyan sokkal lemaradva ám hullaszámban, az iszlám messze mögötte kullog.

csekkitáut.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 19:46:08

@flugi_:

Bizonyos dolgok nemlétét nemhogy nem felesleges, hanem szükséges is lehet bizonyítani, még a témához is vág a példám: úgy hívják, hogy AIDS-teszt.:D
Empirikus tudományok segítségével viszont valóban nem lehet bizonyítani azokkal nem mérhető dolgot. Az egészben egyébként a dolog definíciója a probléma.

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 19:46:38

@Mj: Jahogy valaki elmagyarázta, miért írtál hülyeséget? Kérlek, tedd, amire szükséged van. :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 19:47:06

@peetmaster:

Ismerd meg például a lelkiismeretedet vagy azokat az abszolútumokat, amikhez feltétlenül tartod magad.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 19:48:40

@milyen szép a Vértes, ó:

Miért írtam volna hülyeséget attól, hogy te képtelen vagy alkalmazni az értő olvasást?:D Ráadásul te még köszönés helyett is beszólsz, ergo tényleg fölösleges, hogy rontsd itt a levegőt.

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 19:51:01

@Archenemy: igen, már abból látszik, mennyire hiteles, hogy a szovjet kommunizmus áldozatait az 'antiteizmus' számlájára írja en bloc (amely amúgy sem egyenlő az ateizmussal)

mondjuk eleve hülyeség bármilyen gyilkolászással szorosan összefüggésbe hozni az elkövető vallását

Archenemy 2010.12.11. 19:53:46

@milyen szép a Vértes, ó: jó és a teljes második világháborút hozzáírni a keresztényekhez, az milyen már? :p Szóval megy ez oda-vissza. De attól a logikám még érthető: nyilván egy kétezer éves, a világ népességének harmadát magába foglaló ideológiához több bűn tapad, mint egy kétszáz éves, a világ egytizedét magába foglalóhoz.

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 19:57:08

@Mj:

segítek újra: hangsúlyozta, hogy nem a zsidó vallásról beszél, te viszont folyamatosan azzal jöttél-jössz, hogy a zsidó vallás így, meg úgy, meg a kazárok is felvették (az más, ha nem értesz vele egyet abban, hogy a faji származást határozza meg az antiszemitizmus gyökeréül*)

de természetesen írd le újra, kérlek, hogy te érted azt, amit írt, és senki más nem :)

mellesleg azt magyarázni, hogy "mert a nácik is vallási alapon" (meg a zsidó mentalitás ofkorsz), valahogy úgy rémlik, hogy nem irattak Tóra-teszteket az elgázosítások előtt

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 19:59:49

@milyen szép a Vértes, ó:

"mondjuk eleve hülyeség bármilyen gyilkolászással szorosan összefüggésbe hozni az elkövető vallását"

Helyes, látod, nem csak beszólogatni tudsz te. Aki gyilkolni akar, bárminek a nevében megteszi majd. Bár ehhez hozzátartozik, hogy Marx az osztályharc fokozásával és a kizsákmányolók likvidálásával tartotta elérendőnek a kommunizmust, ami egyértelműen egész közösségek kiirtására hív fel. De Sztálinnak még annyi indok sem kellett, mint Leninnek, Pol Potnál meg az is elég volt, ha szemüveges kisgyerek vagy.

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 20:00:49

@Archenemy: persze, az ugyanolyan hülyeség :)

és amúgy ne feledd, a buddhizmus is felelős a 2. világháborúért ;-) persze attól az apróságtól újfent tekintsünk el, hogy a japán buddhizmus különbözik-e az eredeti változatoktól

azt viszont, hogy milyen ideológiához mennyi vér tapad, inkább az határozza meg, mely ideológia "nevében" ontottak ki mennyi vért

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:03:43

@peetmaster: Úgy látom, nem fogtad fel. Azt mondod, nem hiszel semmiben. De igen. Abban, hogy nincs semmi felsőbbrendű lény. nincs semmi irracionális, Isten, meg efféle. Te ebben hiszel. Ez éppolyan hit, mint akármilyen Istenben való hit. Ez a semmiben való hit.

Én csak erről beszéltem. Ami az ateistákat illeti: a lövészárkokban nincs belőlük túl sok. Ugye tudod ez mit jelent? Az ateizmus nagyon képlékeny dolog. A vallásos hit meg nem.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 20:03:57

@Archenemy: Szerintem ez elég primitív mérce...

Egyébként a nácikat és a komcsikat az ateizmus számlájára írni nem hülyeség. Mind a kettő forradalmi rendszer volt, ami semmisnek tekintette a kereszténység többezer éves erkölcsi útmutatásait.

Lehet mondani, hogy gyilkosságok minden rendszerben voltak( konkrétan akár: Drezda, Nagaszaki, Hiroshima), de a náci és komcsi agyrém, és itt nem csak a gyilkosságokról van szó, hanem például a család "idejétmúlt" intézményének szétveréséről, "átértelmezéséről", igencsak túltettek a középkoron...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 20:05:16

@milyen szép a Vértes, ó:

Jó, leírom újra, ha ez tesz boldoggá.:) Én értem azt, amit ír, peetmaster is talán megérti majd azt, amit én írok neki, te meg nem tudom hogy jössz a képbe.:)

A mostani nácikról beszéltem, ugyanis Tata kapcsán merült fel a nácizás, ő pedig most él. A 70 évvel ezelőtti nácik vittek mindenkit, aki nem tetszett: katolikus papokat, kikeresztelkedett zsidókat - igen, faji alapon -, melegeket, értelmi fogyatékosokat, cigányokat, áttérni nem akaró katolikus lengyeleket, ja meg a nagyanyámat is, de nem azért, mert zsidó fajúnak tartották, hanem azért, mert politikailag nem illett a képbe.

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 20:05:59

@Mj:
nem pont ezt írtam, hanem azt, hogy 'hülyeség _bármilyen_ gyilkolászáshoz automatikusan társítani az elkövető vallását', van, ahol lehet, mert vallási indíttatású (akár beleértve az ateizmust is), van, ahol nem, a belinkelt szöveg viszont nem vesz figyelembe ilyen bonyolult szempontokat

és igaz, ha valaki gyilkolni akar, bárminek nevében megteszi majd, de igazából azokkal az esetekkel kellene foglalkozni, amikor olyan gyilkol egy ideológia nevében, aki amúgy nem akar

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 20:08:49

@milyen szép a Vértes, ó:

Nem néztem meg a linket, de úgy tűnik, erősen egyszerűsít.
Aki nem akar gyilkolni, az ideológia nevében sem akar. Akit viszont egy ideológiával rá lehet venni, hogy gyilkoljon, azt bármilyen agymosásnak ki lehet tenni, úgyis azt teszi majd, amit mondanak neki.

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 20:09:07

@Mj: és úgy gondolod, hogy a mostani nácik nem faji alapon irtanák a zsidókat?

(de mondom/írom, ez más kérdés, mint az, hogy értelmetlen volt a kazárokkal jönni arra, amit eredetileg írt)

és boldog lettem, köszönöm :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 20:11:35

@Toyotomi Hideyoshi:

Ezt még maguk a zsidók sem tudják eldönteni.:) Az én illetékes felmenőim jórészt vallásuk miatt voltak azok, aki nem, annál csak a szocializáció ment végbe zsidó identitású közegben. Tehát a zsidó szociokulturális fogalom is lehet, vallás nélkül. Nekem pedig már csak annyiban határozza meg az identitásomat, hogy tudom, hogy voltak ilyen felmenőim is.

similarthings 2010.12.11. 20:12:05

Tata86, először is meg kellene tanulni mi az a liberalizmus. A liberalizmus nem egyenlő SZDSZ, MSZP, zsidók vagy USA. Ez a tévképzet nagyon közhelyes.

A liberalizmus fogalmát leginkább történelem órákon tanulja az ember. Amit te liberalizmusnak gondolsz az közel sem az, tartok tőle.

A liberalizmus "bizonyítottan tömeggyilkos".

Mondod te.

Ez érdekes kijelentés, hol a bizonyíték? Nekem szerencsére nem kell bizonyítanom ugyanezt a kereszténység esetében, hiszen már a szentkönyvük is leír egy csomó TÖMEGgyilkosságot.

Viszont neked bizonyítanod kell, mert kb. annyit ér a kijelentésed, mintha én rád mondanám azt hogy tömeggyilkos.

Úgyhogy a LOL meglehetősen helyénvaló. Mert még nem beszéltem a különböző népírtásokról az újkorban pl. A bizonyíték erre ott van a tankönyvekben.

Mehet akkor egy MEGALOL neked?

"Minden eszme gyilkos".

Na ezt a bullshitet kinek akarod beadni? Ez ugyanaz az ökörség hogy minden ember gyilkos, sőt, minden ember egyformán bűnös. Sőt, igazából te meg én egyek vagyunk, ha nem túl szoros az értelmezési keretünk.

Ez wittgensteini elkenésnek is gyenge. Érvelésnek meg a közelébe sincs. Kocsmában még elmegy.

"Tehát te azt hiszed, hogy minden keresztény ilyen gyogyós agymosott zöldség, aki bárgyún vigyorog a tömeggyilkos nemierőszakoló nekrofilra mert ott fityeg a nyakában a kereszt?"

Mennyire bátran harsogod mindenféle tudás nélkül a baromságokat, elképesztő.

Szeretnél pl. kutatási adatot? Épp egy másik blogon adtam pár adatot George Barnától (keresztény szociológus, fura hogy nem ismered), akinek a kutatási adatai szerint az USA-ban a börtönlakók 75%-a keresztény, míg 0.09% ateista. A lakosság 75%-a keresztény és a lakosság 10%-a ateista és agnosztikus. Szóval akkor ez hogy is van?

Biztos a börtönben tértek át a keresztény vallásra az ateisták, ugye? Vagy mit mondasz erre?

Értem én, az elfogadott hittől nem lehet megszabadulni egykönnyen, főleg annak erőszakos térítő mivolta miatt. És az elveit sem könnyen adja fel az ember, még akkor sem, ha az teljesen irracionális. Márpedig a keresztény vallás dogmáira az irracionális szó meglehetősen diplomatikus kifejezés.

"Na ez így van. Valaminek a tagadása, hiánya semmiképpen nem tesz jobbá. Rosszabbá lehet, de nem biztos".

Az ateizmus nem tagadás szögezzük le. Attól tartok hogy esetleg megint fogalmi vagy nyelvi problémáid vannak. Meglehetősen nehéz így kommunikálni, persze a nők is vissza a konyhába, értem én.

Viszont az tényleg-tény, hogy az ateizmus olyan mintha pl. nem lenne púpod. Önmagában nem jó, nem is rossz.

Viszont egy púpos emberhez képest határozottan jobb érzés. Érted, a mihez képest meglehetősen lényeges probléma.

És mivel ateista vagyok, ha nem kell, nem beszélek a nem létező púpomról.Magától értetődik az hogy nincs. Vagy harmadik karom.
Ha volna púpom, akkor beszélnék róla, mert rossz egy nem púpos emberhez képest.

A kereszténység illetve ábrahámi vallások egyébként pont olyan mint a púp a hátadon,méghozzá sok szempontból. Rosszabbá teszi az életed, megnehezíti azt.

Innentől kezdve a (az ábrahámi) vallásokat az ateizmussal összehasonlítani meglehetősen paradox gondolat. A te tündérmese hitedet az én nem hitemmel hasonlítgatni? A tündérmese hitből lehet vallást meg dogmákat csinálni, de annak a nem hitéből...?

Pl. nem hiszek Cthulhu nevű szörnyben sem, de zöld marslakókban sem, meg ki tudja még felsorolni mi mindenben nem. A sor végtelen. Kettőnk között e téren egalábbis csak annyi a különbség, hogy én eggyel több vallási ideológiában egészen biztosan nem hiszek. De a többi dologban te sem hiszel. Tényleg, miért nem hiszel Mohamedben is, vagy Buddhában? Esetleg Máni bejön?

Nem érzed vagy érted ennek az irracionális mivoltát avagy önellentmondásosságát?

Ps.: négymadár meglehetősen liberális, csak ezért kérdeztem. :D

Ps2:Az Idiocracy erős közepes film, de remek a társadalomkritikai mondanivalója. Persze vallási bigottaknak nem ajánlott. Túl sok a liberális szemét benne... (?)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 20:13:24

@milyen szép a Vértes, ó:

Azt írtam, hogy az értelmesebb részük - és ebből egész sok van - nem.

(A kazárokkal azért jöttem, hogy ráébresszem, hülyeségeket állít párhuzamba.)

Nagyszerű érzés boldoggá tenni másokat.:)

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:14:34

@Archenemy: Igen, valóban igazad van. De az emberiséghez, mint kollektív fogalomhoz, ahhoz milyen sok bűn tapad? Kollektivizáltok mindenkit, ami nem fair dolog, és elmondom, miért.

Az ateisták mindig egyénekként tüntetik fel magukat, és egy közösséget bírálnak. Persze, egy közösség jóval több bűnben él, mint az egyén, de jóval több jótett is írható a számlájára.

A kereszténységnél megemlítik rendre a boszorkányégetést, inkvizíciót, meg a középkori Vatikánt, de azt már elfelejtik, hogy az egyháznak (igen, neki) köszönhető, hogy ma tudunk írni és olvasni, nem mellékesen neki köszönhetjük, hogy megőriztük azokat a gondolatokat, melyek segítségével a felvilágosodás eljött, hogy a mezőgazdaság akkori fejlődéséről ne is beszéljünk. Igen, követett el bűnöket sok képviselője. De melyik vallás nevében nem követtek el bűnöket? Ezért már magát az EMBERT lehet felelősségre vonni, de mint a Biblia mondja, az ember bűnös és bocsánatra szorul.

Biztos hülyeség ez? A Biblia ugyanazon az alapon kritizálja az embert, ahogy ti az egyházat. Kollektíve, általánosítva. Nem veszitek észre?

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:16:16

@milyen szép a Vértes, ó: Mi az, hogy is? Nemzet is meg vallás is? Akkor ők két hülyeségben hisznek egyszerre? Miért csak ők?

By the way, a nemzeti érzést mi különbözteti meg a vallásostól? Az nem irracionális kategória?

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 20:17:29

@Mj: nagyon felületes átnézés után úgy tűnik, a szerző azért írta meg a cikket, és azért él e módszerrel, mert az iszlám így hátul végez a versenyben, szóval van egy tippem arra vonatkozóan, milyen vallású

egyébként meg léteznek megfelelő módszerek arra, hogy olyanokat, akik nem akarnak gyilkolni, meggyőzzenek arról, hogy de akar, megfelelő ideológia kell hozzá megfelelő körítéssel - de persze használhatjuk azt a módszert is, hogy aki gyilkolt, az eleve akart (de azért kicsit hamis felvetés lenne ez)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.11. 20:18:43

@milyen szép a Vértes, ó:

Mivel történelmi tény, hogy Sztálin keresztény ember volt, aki ráadásul még papképzőbe is járt 21 éves koráig, így a sztálinizmus bűnei, ergo a kereszténység bűneit gyarapítják.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 20:18:55

@similarthings: "A liberalizmus "bizonyítottan tömeggyilkos". "
Szövegértés vazze!!! Mond valamit neked az, hogy irónia?

"Mondod te."
Nem nem mondom.

Olvassak tovább vagy nem érdemes?

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:19:28

@similarthings: Az, hogy nincs meg az a púpod, ugyanolyan hit, mintha azt hinnéd, megvan.
Miben különbözik? Racionálisan? Szerintem semmiben.
És miben jelent szerinted gondot egy embernek, ha vallásos?

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:20:50

@IGe: Hát te hülye vagy. A kereszténység bűneit gyarapítja az, hogy a keresztény templomokat bezárták és a papokat Gulágra küldték, illetve úgy lehettek papok, ha megesküdtek, hogy Istenben nem hisznek?
Nem vagy kicsit elfogult véletlenül?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 20:21:13

@Toyotomi Hideyoshi:

A középkorban ráadásul nem is Vatikán, hanem Pápai állam volt.:)
Az egyházhoz kötődnek egyébként a legelső karitatív intézmények és az iskolák, egyetemek is, illetve azt se felejtsük el, hogy a római örökséget is ők hagyományozták át. Sorolhatnám egyébként még reggelig, de vár a szombat este.:)

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:23:26

@similarthings: A liberalizmus olyan alapon tömeggyilkos, mint a kereszténység. Voltak és vannak, akik a nevében ölnek. És, ha a ti logikátokat követem, akkor mindegy, hogy neo-, vagy régi típusú, XIX. századi liberalizmus, hiszen ti is kereszténységről beszéltek, katolikusok, ortodoxok és reformátusok helyett.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:24:47

@Mj: Kezdek rájönni, hogy ők is ugyanolyan hívő emberek, csak másban hisznek :)
Vicces, hogy ugyanazokkal az eszközökkel küzdenek, mint a bigott vallásos emberek, akiket lenéznek, és nem veszik észre :))))))

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 20:24:59

@Mj:

"Azt írtam, hogy az értelmesebb részük - és ebből egész sok van - nem."
És ez elfogadható, igen.

Há' figyelj, ő azt írta, hogy azért szidni valakit, mert zsidó származású, nem olyan, mint azért szidni, mert keresztény (vagy zsidó) vallású, mert ez utóbbi(ak) azért választás eredménye(i) - és ebben igaza van, még ha nem értem is, hogy önmagában vallásáért miért kellene bárkit szidni. Szóval vagy átugrottam a megfelelő hozzászólásokat, vagy nincs gond a párhuzammal. (Akkor se, ha úgy gondolod, hogy manapság már a vallása, vagy az ún. mentalitása miatt őőőkritizálják azt, aki zsidó.)

És hagyd abba, még hozzászokom a végén ehhez a fene nagy boldogsághoz. ;-)

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 20:26:03

@similarthings:

1. Cthulhu nem szörny
2. Jobban tennéd, ha nem tagadnád. De csak egy javaslat ez.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:27:17

@IGe: Történelmi tény, hogy Rákosi zsidó volt és Kun Béla is. Akkor a tanácsköztársaság és a kommunizmus is a zsidók bűne?

Mulatságos, hogy éppen úgy érvelsz, mint az antiszemitizmus. Ha nem a keresztényeket bántanád, már meg is kaptad volna ezt a vádat. Vagy csak a zsidókat nem szabad kollektíve bántani, a keresztényeket, minket igen?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.11. 20:27:22

@TaTa86.:
"Olvasd már vissza a kommentedet. Egyrészt egy közösséget kollektívan lehülyéztél. Követlenül ez előtt le is hazugoztad az összeset. Nem, ne terelj, és ne hazudozz! Nem annyit mondtál, hogy nem értesz egyet, hogy nem látod bizonyítottnak..."

Egye fene, ha te ezt akkora különbségnek látod... Egyébként eléggé biztos vagyok benne, hogy nem mindenki hiszi, aki hirdeti, és abban is, amit már írtam, hogy nem a vallás(osság) véd meg az aidstől, hanem a biológia meg a fizika. Ha egy pap az ellenkezőjét állítja, akkor igenis hazudik.
(egyébként ha én komolyan hinnék a spagettiszörnyben, akkor te nem hülyéznél le? Bizonyíték éppen annyi van...)

Egyébként csak mert kérted: aki az élete fontos döntéseit nemlétező, pontosabban vállaltan bizonyítatlan dolgokra alapozza, annak valóban lehetnek problémái szellemileg. Legyen az akár Márai. Vagy bárki más. (Einstein ateista volt, a többi régi tudós meg nem akart Giordano Bruno sorsára jutni.)

Még egyébbebként nem ezen kéne vitatkozni, hanem azon, hogy mi az az Isten, amit én tagadok, te meg állítasz. Ugyanis így nem fogunk semmire jutni az anyázáson kívül. Az meg tényleg nem produktív.

Nézzünk meg előbb azonban néhány konkrét állítást:

"És mi van ha 2000 azért menekül meg mert meggyőzik őket a katkó dogmatika helyességéről?"

Akkor a jövő héten, amikor egy meggyőző fellépésű imám érkezik arra a vidékre, bukott az egész. Ezzel szemben a tudomány sokkal stabilabb - jobb helyeken. Még továbbá akit csak egy hazugság (itt most vitán felül arról van szó, mert nem a gumi vagy a biológia tudományát oktatják védelemnek) ment meg, azt inkább ne mentsük meg. Hagyjuk ott Afrikát, ahogy mondtad.

"A keresztényeknek ezen belül a katkóknak van erre egy protokolljuk: házasság előtt nuku szex, házasság után csak a feleségeddel/férjeddel.
AIDS terjedése kilőve."

Ez nemcsak életszerűtlen, de szükségtelen is. Az AIDS terjedését sok más módon is meglehet akadályozni, pl. gumival. Sőt, a tudomány (fujj) a gyógyszeres kezelésben is halad előre.

"és ettől függetlenül, szerintem az erkölcs nem választható el a vallástól."

Na ez például egy olyan mondat, amin igenis fel vagyok háborodva, és szerintem joggal. Mivel te leerkölcsteleneztél, akkor viseld el, ha hazugnak vagy hülyének nevezlek. (Bár az igaz, hogy jobb lenne egyiket sem tenni. De ilyen kijelentéseknek, amivel te nyitottál, nincs helyük, még annyira sem, mint az én hülyézésemnek. Mert Isten vagy van, vagy nincs. De hogy én becsületes ember vagyok, az tény, amíg bíróság nem mond mást, és nem úgy áll a dolog perpill.)

"2x2=5 állítás lehet igaz, attól függően, hogyan definiálod a x-műveletet, =-binér relációt, és milyen halmazból veszed a számokat."

Te is tudod, hogy a sima általános iskolában is tanult értelmezést vettem. Csak gyáván? kikerülöd a választ.

"azt írta, aki írta, hogy "hiszek Istenben", ez pedig egy megalapozott állítás, amit úriember/hölgy nem vitat."

Ja, ha a hit magánügy, akkor minek írtok hitalapú cikkeket egy nyilvános blogra? Hogy lehessen a trollokkal vitatkozni?
Én abból indultam ki, hogy a vallás, mint minden más világmagyarázat, univerzális ("katolikus") igénnyel lép fel. Tehát a "hiszek Istenben" mondat egyenértékű azzal, hogy "Isten van, aki mást mond, téved". Ha mégsem így lenne, és a "hiszek Istenben" azzal ekvivalens, hogy "a kedvenc színem a sárga", akkor bocs, vissza az egész.

"Racionálisan: az ember érzelmi lény, döntéseinek minimum 90%-a érzelmi döntés.
Igen, vannak olyanok, akik ezt az elfogadható hipotézist elfogadják, és vannak olyanok, akik irracionálisan ez ellen foglalnak állást.
De ez nem elég! Még NYÍLTAN hirdetik is!"

Racionálisan nem lehet elfogadni az irracionalizmust. Az ember ott küzd ellene, ahol éri. Másrészt ha elfogadod, akkor racionálisan lemondtál a racionalizmusról, ami önellentmondás.

@Mj:
Igyekeztem és igyekszem ezeket megismerni, és nettó ateizmus jött ki, mint világnézet. Azzal együtt is, hogy a gyakorlatban nem gondolom, hogy nagy erkölcsi különbség lenne a kettőnk cselekedeteiben (egyikünk se ver gyerekeket az utcán a pénzükért, gondolom, csak esetleg más indok alapján nem teszi. Sőt, még akár jegyet is mindketten veszünk a BKV-n)

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 20:29:01

@Toyotomi Hideyoshi:

a nemzeti érzés kezelhető a közvetlen közösség szeretetének (túl)általánosításaként, szóval nem, nem ugyanolyan, de persze válhat teljesen irracionálissá, miért nem tehetné?

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:29:24

@milyen szép a Vértes, ó: Tényleg nem értem, miért más a zsidók helyzete. Bocsi. Ők is ugyanúgy vallásosak (ráadásul sok irányzat is van), és semmivel sem választják önkéntesebb alapon módon, mint egy hithű keresztény vagy muszlim közösség tagja.
Még a körülmetélés sem speckó dolog.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 20:30:53

@Toyotomi Hideyoshi:

Ezt a Sárdobáló egy posztjában írtam is, ha jól emlékszem éppen IGe-nek.:D Pont olyan, mint egy harcos domonkos szerzetes.:)

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 20:30:53

@Toyotomi Hideyoshi: valamivel hitelesebb lennél, ha megemlítenél 1-2 a liberalizmus nevében történt bűnt, de nem muszáj ;-)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.11. 20:31:31

@Toyotomi Hideyoshi:

Nem nem azok a hülyék, akik egy keresztény diktátor bűneit az ellenfeleikre akarják kenni.

a keresztény tanok szerint Sztálin keresztény volt, mert megkeresztelték, felvette a szentségeket és papnak is tanult.

Az hogy a papok nyírják egymás nem új dolog. Előtte is sok ilyen eset volt.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:31:48

@milyen szép a Vértes, ó: Ugyanolyan hit az alapja, mint a vallásos hité. Összetartozás, közösségi élmény, az a fikció(?), hogy egy közösség tagja vagyok.

Lehet, hogy ez a "sötét" középkorban még fontosabb érzés volt, mint a hittételek. Sőt, biztos. Ezt felejtik el sokan, akik a ma emberének az egyéniségére alapoznak, hogy nem volt mindig lehetőség ennyire egyedül lenni.

Archenemy 2010.12.11. 20:32:30

Ó a faszom hogy írtam egy tök jó hozzászólást tele linkekkel tudományos cikkekre, reagálásul arra a hülyeségre, hogy "vallásosnak lenni nettó rossz", erre elnyeli ez a kib. motor...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 20:32:35

@Toyotomi Hideyoshi:

Továbbá Sztálint kirúgták a papi szemináriumból, és csak önmagában hitt. Viszont az tény, hogy szépen tudott zsoltárokat énekelni.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 20:33:19

@Archenemy:

:( Ezért szoktam én ctrl A+ctrl C-zni küldés előtt. Nálunk most például a net ment el.:-/

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:33:23

@milyen szép a Vértes, ó: Iraki háború. Afganisztán. Csak egykét példa, az elmúlt tíz évből.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:35:02

@IGe: Te tényleg nem vagy észnél. Lenin meg zsidó volt. Akkor most melyik vallás bűne a kommunizmus?
Tényleg nem érted, mi bajom az érveléseddel?
Az, hogy a vallásosságnak semmi köze nem volt ahhoz, hogy az illető mit csinált. Mint a zsidó Kun Béla és a kommunizmus.

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 20:35:16

@Toyotomi Hideyoshi:

nem is tudom, én ritkán hallottam, hogy zsidót a vallása miatt szidtak volna, bár ha a kereszténységet lehet, akkor a zsidó vallást is, kevés gyülekezetétől eltekintve felér egy-egy durvább keresztény szektával, különösen a nagyon ortodox válfajai
viszont van egy elég lényeges különbség: nem térítő-terjeszkedő vallás, szóval az emberek többsége soha nem találkozik vele

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:36:38

@IGe: Az keresztény, aki annak vallja magát, ez már a nem túl demokratikus kora újkorban is így volt. Ami még a sötét klerikális elnyomás ideje :)))
Ha én körülmetéllek és fejbe váglak a Kába kővel, akkor mohamedán leszel? És ha utána elviszlek a Siratófalhoz és fekete kalapot adok rád, akkor meg zsidó? Ez nem így működik.

rasztaszív 2010.12.11. 20:36:48

szegény ateisták...
érzik,hogy valami nem stimmel a vatikánnal,de mivel a szellemi valóságtól elzárkóznak,az igazságot sem ismerhetik.
pedig a vatikán valódi arca a szellemi valóság megértése nélkül nem megismerhető.
még azzal együtt sem könnyű...mert a valóság bizarrabb,mint amit a legtöbben képesek befogadni.

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 20:37:31

@Toyotomi Hideyoshi: viccelődhetünk, de azért lehetne szellemesebben

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:37:51

@milyen szép a Vértes, ó: Nem térítő, terjeszkedő vallás.
Valóban, nem az. A belőle kinövő kereszténység lett ilyen vallás (részben a zsidó vallás tanai alapján), amihez a zsidók nem csatlakoztak, mert nem ismerték el Krisztust.

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 20:39:14

@Toyotomi Hideyoshi: én értem, hogy öröm találni egy sarkított marhaságokat író kényszeres ateistát, de azért IGe sosem volt megfelelő mintapéldány :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 20:39:16

@milyen szép a Vértes, ó:

"Há' figyelj, ő azt írta, hogy azért szidni valakit, mert zsidó származású, nem olyan, mint azért szidni, mert keresztény (vagy zsidó) vallású, mert ez utóbbi(ak) azért választás eredménye(i) - és ebben igaza van, még ha nem értem is, hogy önmagában vallásáért miért kellene bárkit szidni."

Ezt annyiban is hagytam volna, ha nem nácizza le Tatát. Onnantól kezdve, hogy Tata náci, hibás a párhuzam.

"És hagyd abba, még hozzászokom a végén ehhez a fene nagy boldogsághoz. ;-)"

Tervezem is, hogy abbahagyom, mert már nagyon várnak egy kocsmában, és indulnom kéne.:)

similarthings 2010.12.11. 20:39:22

Tata86: "Egyébként a nácikat és a komcsikat az ateizmus számlájára írni nem hülyeség. Mind a kettő forradalmi rendszer volt, ami semmisnek tekintette a kereszténység többezer éves erkölcsi útmutatásait."

Akkor te is náci vagy evvel a megközelítéssel. Sőt, én is.

Hogy mi köze volt Hitler nácijainak (és kezdetben vele együtt karlendítő katolikus vezetőknek) az ateistákhoz... Főleg miután Hitler a Mein Kampf című művében illetve az árja kutatásainál is meglehetősen részletesen számol be keresztény és ezoterikus alapokon nyugvó ideológiájáról...

Van most ez az ÉRTEM mozgalom. Ők tudományos köntösbe kreacionisták. A tudományt magas szinten művelők többynire ateisták.

Szóval mivel az ÉRTEM tudományos köntösben mond vallási tanokat, akkor az ÉRTEM-et is az ateizmus számlájára kell írni?

ÉRTEM.

Szentmaocetung.

Most részemről zártam a vitát, mert megyek szemét libsi módon bulizni.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.11. 20:39:35

@Toyotomi Hideyoshi:

Ne keverd a gőzekét Gizikével. Sztálinnál volt jelentősége. A katolikus vallásban tanult módszertant ültette át szinte egy az egyben a sztálinizmusra.

Van erről a párhuzamról egy vicces írásom:

Kísértet járja be Európát? OKÉ, de kettő is?
2007.04.22. 20:14 IGe

Avagy a katolicizmus és a kommunizmus tertvéreszmék volnának és Jézus lenne az első híres komcsi? Nagyon sok erre utaló jel van. Sztálin is papnak tanult 21 éves koráig. Nézzük csak a párhuzamokat:

vilagnezet.blog.hu/2007/04/22/kisertet_jarja_be_europat_oke_de_ketto

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 20:40:08

@Toyotomi Hideyoshi:

"csak a zsidókat nem szabad kollektíve bántani, a keresztényeket, minket igen?"

Igen, most ez a trendi. Úgyis itt van mindjárt a Fenyőünnep.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:40:43

@milyen szép a Vértes, ó: Viccelődünk? Hát az szerinted vicc, hogy egy ország megtámad egy másikat azért, hogy demokráciát exportáljon oda? Vagy mit mondjak a Bush-féle háborúról? Mennyi lehet a civil áldozat? Nem számolva a gyógyszerek embargójáról az előtte lévő évtizedről... az mennyi emberéletet követelt?

Vagy vehetjük az IMF-et. Modern példa. Ahova beteszi a lábát, mindenhol megköveteli a liberalizmust, intézményrendszerben és gazdaságban egyaránt. Ami mondjuk Etiópiában és Koreában a tönkremenéshez vezetett.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:42:39

@similarthings: Azért nincs erről értelme vitáznotok, mert alapvetően téves, hogy az ember rossz tetteit a vallásosságában kell keresni (vagy ateizmusában).
Az embert még millió más dolog befolyásolja.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:44:46

@IGe: Oké, keress akár egyetlen mondatot tőle, amiben arra hivatkozik, hogy keresztény, főleg, hogy katolikus.

Utóbbi azért is lesz kicsit nehéz, mert Sztálin ortodox keresztény volt, ilyen papneveldébe járt. És 22 éves koráig, de ez már elhanyagolható.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.11. 20:45:01

@Toyotomi Hideyoshi:
"De melyik vallás nevében nem követtek el bűnöket? Ezért már magát az EMBERT lehet felelősségre vonni, de mint a Biblia mondja, az ember bűnös és bocsánatra szorul.

Biztos hülyeség ez? A Biblia ugyanazon az alapon kritizálja az embert, ahogy ti az egyházat. Kollektíve, általánosítva. Nem veszitek észre? "

Az eredendő bűn fogalma talán a legnagyobb indok arra, hogy miért kell támadni mindenféle vallást, amelyik ezt hirdeti. Embertelen, tűrhetetlen, reménytelenségbe süllyesztő, nyomasztó szörnyűség. Meg szerintem az erkölcstelenség melegágya: ha úgyis bűnös vagyok, mit erőlködjek a jósággal? Ha pedig szabadságomban áll jót tenni, mint Weissmahr állítja (gyorsan utánakerestem), akkor nem igaz az eredendő bűn, hisz ha tudunk elegendő jót tenni a bűneink ellensúlyozásához, akkor nincs eredendő bűn, ha nem tudunk, akkor nincs erkölcs, hisz úgyis mindegy.

Plusz egy bónuszhiba az idézetben:
az egyházat van értelme kritizálni, az embert nincs. Ugyanis az egyházat ott lehet hagyni, ha azt akarjuk, ember mivoltunkat nincs. Szóval ez így hülyeség.

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 20:45:38

@Mj: a párhuzam attól függetlenül jó-vagy-rossz, hogy jogosan alkalmazza-e Tatára, persze, az utóbbi időben divat lett a zsidózásra automatikusan nácizással reagálni

Archenemy 2010.12.11. 20:45:59

Őőő azt a posztot, amelyikben nyolc link van, automatice moderálja?

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:46:37

@similarthings: " a tudományt magas szinten művelők többnyire ateisták"

Jaja: főleg a XVIII. századig, amikor ezek egyházi személyek voltak. Galilei pedig az egyik pápa jó barátja.
De ateista volt Newton is, Einstein meg főleg.
Általánosítás, nem igaz, amit írsz.

Archenemy 2010.12.11. 20:48:57

@Toyotomi Hideyoshi: Newton speciel teológiával is sokat foglalkozott. Vagy Mendel, öröklődéstan (húú, már majdnem evolúció), egyenesen szerzetes. Jedlik Ányos, dinamó, szerzetes. Vallásos iskoláknak is valahogy sokkal jobbak a továbbtanulási mutatóik.

Mondjuk Einsteinre én azért nem fogadnék.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.11. 20:49:17

@Toyotomi Hideyoshi:

Akit megkeresztelnek az keresztény.A népszámlálásnál is ez volt a trükk.

Sztálint megkeresztelték. Keresztény Punktum. A keresztény vallás szerint ezt már nem lehet lemosni semmivel sem. Még hajszárítókkal sem lehet felszárítani .

Sőt Hitler is keresztény, sőt katolikus ember volt.

Tehát Hitler és Sztálin diktatúrája keresztény emberektől ered.

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 20:50:19

@Toyotomi Hideyoshi: nem, a viccelődés annak a feltételezése volt, hogy az említetteknek bármi közük lenne a liberalizmushoz (bármi is az), bár kétségtelenül nagyon hatásos dolgokat soroltál fel

Apropó, az IMF nem a liberalizmust követeli meg, hanem az átlátható-és-következetes pénzügyi, illetve gazdasági rendszereket, egyáltalán mi az, hogy 'megköveteli a liberalizmust'? Bejön az ajtón a hatalmas orrával (Érted, ugye? Mekkora!), és aszondja, 'holnaptól, ha nem vagytok liberálisok, dádá lesz'? Egyáltalán mi szerinted az, hogy 'liberalizmus'?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.11. 20:50:19

@Toyotomi Hideyoshi:
"Hát az szerinted vicc, hogy egy ország megtámad egy másikat azért, hogy demokráciát exportáljon oda? "

Hát, annál, ami Afganisztánban volt előtte, bármi jobb. Abszolút bármi, még a háború is.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:50:58

@peetmaster: Az eredendő bűn azt jelenti, hogy az ember eredendően NEM JÓ.

Azt hittem, hogy ezt a szocializmus és a liberalizmus bebizonyította, de úgy látom, nem. Atombombák, lágerek, gulágok, kizsákmányolás, a pusztuló világ sem tudta megmutatni.

A liberalizmus azt jelenti, hogy minden embernek joga van a legnagyobb boldogság elérésére. A gyakorlatban ez az erősek uralmát és a gyengék leigázását jelenti. A szocializmus és kommunizmus pedig azt jelentené, hogy az emberek közösen, tulajdon nélkül élnek boldogan. Ez pedig azt jelenti a gyakorlatban, hogy az erősek megszerzik az egészet és alávetik a társadalmat egy diktatúrában.

Mindkét rendszerben az volt a biztosíték, hogy nem kell biztosíték, mert az ember jó. Hát, az eredményeit látjuk. Már amíg még élni fogunk, mert jelenleg nem állunk éppen nyerésre.

Archenemy 2010.12.11. 20:51:19

similarthings
"A kereszténység (...) rosszabbá teszi az életed, megnehezíti azt."
+
peetmaster:
"Embertelen, tűrhetetlen, reménytelenségbe süllyesztő, nyomasztó szörnyűség."

Összegyűjtöttem pár linket, de nem engedi egyszerre ki az összeset, gondolom azt hiszi, hogy spam, nemtom. Szóval kisebb adagokban először.

Evolúciós előny:

atheism is facing a kind of demographic implosion, as the religious inexorably overwhelm them in in the fertility arms race.
epiphenom.fieldofscience.com/2009/09/why-do-atheists-have-fewer-kids.html

In a Darwinian world, religious behavior - just like other behaviors - is likely to have undergone a process of natural selection in which it was rewarded in the evolutionary currency of reproductive success.
www.springer.com/life+sciences/evolutionary+%26+developmental+biology/book/978-3-642-00127-7

Archenemy 2010.12.11. 20:52:24

Egyénnek előnyt jelent:

Brain Study Shows That Thinking About God Reduces Distress -- But Only for Believers
www.sciencedaily.com/releases/2010/08/100804110337.htm

'Secret Ingredient' in Religion Makes People Happier
www.sciencedaily.com/releases/2010/12/101207091802.htm

Religion May Have Evolved Because Of Its Ability To Help People Exercise Self-Control
www.sciencedaily.com/releases/2008/12/081231005355.htm

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:52:44

@Archenemy: Főleg az öreg Einstein nagyon sokat beszél Istenről - tudományos műveiben.

Archenemy 2010.12.11. 20:53:00

Csoportnak előnyt jelent:

Thinking About God Leads To Generosity
www.sciencedaily.com/releases/2007/08/070829102048.htm

Religion Makes People Helpful And Generous -- Under Certain Conditions
www.sciencedaily.com/releases/2008/10/081002172013.htm

People Who Donate to Religions Are More Likely to Punish Selfish Behaviour
www.sciencedaily.com/releases/2010/11/101124085942.htm

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:54:10

@milyen szép a Vértes, ó: Liberális piacot követel meg (vagyis nyissák meg a világ számára), illetve a liberális államnak megfelelő szerkezetet: privatizált közszférát (pl. köztisztaság, kórházak, esetenként oktatás is).

Ez a liberális állam ismertetőjegye, ami a liberális eszmékből fogant.

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 20:54:11

@Mj: azért van valami báj abban, hogy a többi vallás-világnézet irányában hírhedten sok toleranciát mutató kereszténység képviselői milyen szépen elő tudják adni az üldözöttet, bár fura picit, mert én (ha nem keresem külön a témát, avagy a mindennapokban) nagyságrendekkel több (faji alapú) zsidózásba futok bele, mint kereszténységszidásba (de ettől még lehet természetesen, hogy szegény keresztényeket mindig csak bántják)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 20:55:25

@peetmaster:

"a többi régi tudós meg nem akart Giordano Bruno sorsára jutni"

FAIL, Giordano Bruno is vallásos volt, főleg emiatt is támadta az egyház, ugyanis eretnek nézeteket vallott.:D

"a tudomány sokkal stabilabb - jobb helyeken."

A tudomány nevében 200 éve előszeretettel vágtak eret még hasmenésre is. Valószínűnek tartom, hogy 50 év múlva az orvosok fogni fogják a fejüket, hogy te jó ég, micsoda barbár és tudománytalan korban éltünk.:) Ellenben aki betartja a Tízparancsolatot, nem lesz parázna, azaz nem kefél össze-vissza, így nagyon valószínű, hogy az AIDS-et sem fogja nemi úton elkapni. Másrészt a gumi nem véd a drog miatt terjedő AIDS ellen, ami már minket, európaiakat érint.

"Tehát a "hiszek Istenben" mondat egyenértékű azzal, hogy "Isten van, aki mást mond, téved""

Aki nem hisz Istenben, az nem részesült az isteni kegyelem ajándékában. Attól még lehet nagyon intelligens meg jólelkű is, sőt, akár erkölcsös életre törekvő is, ilyen például édesanyám. Bár ő például nem hazugozik le fű-fa-virágot.

"Racionálisan nem lehet elfogadni az irracionalizmust. Az ember ott küzd ellene, ahol éri."

Ezzel saját magad ellen küzdesz, hiszen neked is vannak nem racionális elven működő érzelmeid. Még az a döntés is sokszor irracionális, amit racionálisnak vélünk. Ráadásul számtalan olyan dolog van, ami létezik, mégsem mérhető racionális eszközökkel, ilyen például a szeretet.

Én elfogadom, hogy ateista vagy, és imádkozom Istenhez, hogy téged is részeltessen kegyelmében.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:55:44

@peetmaster: Élj akkor Afganisztánban, vagy akár Irakban. Szerintem még egy diktátor alatti közbiztonság is jobb, mint hogy szarrá lövik a városomat csak azért, hogy romokon kívül semmit ne hagyjanak ott.
Mert most már az sincs meg, ami Szaddam idején megvolt, mindazonáltal más esély nem is mutatkozik a rendteremtésre, mint egy újabb diktátor.
Ennyi volt az értelme, meg az olaj, meg a sokszázezer halott. Afganisztánban még ennyi sem.

similarthings 2010.12.11. 20:56:11

@TaTa86.:

Aha:

"Ld: Liberalizmus? :)
Bizonyítottan tömeggyilkos, lol. Komolyan, mint a Persil intelligen molekulái..."

Ó, hát ez igen. Értem én a Persil moluklát is külön. Mit jelent az ott?

Szövegértés Tata, kinek akarsz már megint áthazudni és mit?

És elkenni?

Még mindig nem magyaráztad meg a konyhában a nőket, meg egyéb kellemetes írásaid. De érdekes, hogy ennyi a reakciód. Miért?

Veled annyira érdekes a vita mint egy skizofrénnel. Ha ez neked írónia?

Valahogyan más a fogalmi eszköztárunk, de alapjaiban. De attól tartok, hogy előbb meg kellene tanulni magyarul, ha már blogot írsz.

Én balra el.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.11. 20:56:41

@Toyotomi Hideyoshi: ahogy mondod, a 18. századig veszélyes volt nemkereszténynek lenni. Az utóbbi időben a szellemi elitben domináns az ateizmus. Minél feljebb megyünk, annál inkább.

@IGe: ezt a keresztény Sztálin dolgot skippelhetnéd, tényleg nem valami produktív.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 20:57:07

@IGe:

Sztálin eretnek volt, aki még a Tízparancsolatot sem tartotta be.

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 20:57:14

@Toyotomi Hideyoshi: a jelenről beszélt, a 18. század nem most van

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:57:19

@milyen szép a Vértes, ó: Nem antiszemitizmusra gondoltam tehát, meg kampós orrú karvalytőkére. Bár a karvalytőke megvan, mert a multicégek felzabálják a helyi kis cégeket és gyakorlatilag gyarmatot csinálnak egy kis országból.
A liberális piac segítségével. Amit az IMF megkövetel.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 20:58:32

@milyen szép a Vértes, ó: Einstein a 20. században élt, ha jól tudom. Hitt Istenben, bár nem volt keresztény, sem vallásos.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.11. 20:59:52

@Toyotomi Hideyoshi:

Mindenki tisztában van azzal, hogy Sztálin melyik keresztény szektához tartozott. Csak hogy ő a módszereit egy másik keresztény szektából eredeztette. Ugyan is a keresztény szekták saját történelmüket fényezik, de más keresztény szektákét egészen jól és hihetően tanítják.

Az egyik barátom csak úgy elvégezte a Görög Katolikus teológia egyetemet. Kitűnővel. Nos ők is megtanulták ám szépen a Római katolicizmus dolgait és szennyesét.

Egyébként azt kellene olvasnod, ami le van írva és nem azt amit te hiszel, hogy le lenne írva.

Kísértet járja be Európát? OKÉ, de kettő is?
- ez még talán tiszta neked.

Avagy a katolicizmus és a kommunizmus testvéreszmék volnának és Jézus lenne az első híres komcsi?
-ez egy feltételező kérdő mondat. Nincs benne Sztálin.

Nagyon sok erre utaló jel van.
- Ebben sincs Sztálin, csak a két ideológia.

Sztálin is papnak tanult 21 éves koráig.
- ez tény, még akkor is, ha vitatott egy év. Amiről szintén tudok.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 20:59:58

@rasztaszív:

Az igazság valódi arca ezzel szemben az, hogy Etiópia maga a mennyország, és hogy a feketék felsőbbrendűek.:)

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 21:00:47

@Toyotomi Hideyoshi: ez gyakori tévhit, picit kellene csak utánaolvasni, hogy kiderüljön, Einstein írásaiban Isten a világegyetem szinonímája nagyjából, szóval legfeljebb panteistának mondható

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:01:27

@peetmaster: Azért erre ne nagyon vegyél mérget. Mellesleg elsiklottál afelett az apróság mellett, hogy a XVIII. századig a kereszténység ápolta az emberi kultúrát, aminek köszönhetően ma így tudunk gondolkodni és ilyen fejlettek vagyunk.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.11. 21:02:02

@Toyotomi Hideyoshi:

Ez egy katolikus hitkomisszárok által terjesztet hazugság.

Einstein csak 12 éves koráig volt vallásos

vilagnezet.blog.hu/2007/03/13/einstein_csak_12_eves_koraig_volt_vallas

"Én egy mélyen vallásos hitetlen vagyok"

"Természetesen hazugság az, amit vallásos meggyőződésemről egyesek írnak, s ezt a hazugságot újra meg újra megismétlik. Nem hiszek a személyes Istenben , s ezt a felfogásomat sohasem titkoltam el, hanem mindig világosan kifejezésre juttattam. Ha van valami bennem, ami vallásosnak nevezhető, az az a határtalan csodálat, amelyet világunk szerkezete ébreszt bennem, világunké, amennyire azt tudományunk feltárni képes.
[...]
Nem hiszek az egyén halhatatlanságában, az etikát pedig kizárólagosan emberi ügynek tekintem, mely mögött nem áll semmiféle természetfeletti hatalom vagy tekintély., Az utóbbi idézetek forrása: Helen Dukas és Banesh Hoffmann (szerk.): Albert Einstein: The Human Side (Princeton University Press).

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:02:42

@milyen szép a Vértes, ó: és ez talán nem irracionális megnevezés? Vagy Einsteinnek szabad? Bevezet egy irracionális fogalmat egy racionális dolog megnevezésére.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 21:03:35

@similarthings:

Neked is ajánlom az 1937-es Mit Brennender Sorge kezdetű pápai enciklikát.
Továbbá "A tudományt magas szinten művelők többynire ateisták." állításodhoz látni kellene, hogy ki tartozik a tudományt magas szinten művelők halmazába, és ebből legalább 51% vallástalan/ateista-e.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 21:04:24

@IGe:

"A katolikus vallásban tanult módszertant ültette át szinte egy az egyben a sztálinizmusra."

Sztálin formálisan ortodox volt, te szerencsétlen.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.11. 21:04:25

„Az a szó, hogy «isten», számomra semmi más, mint az emberi gyengeség kifejezése és terméke; a Biblia tiszteletreméltó, ám primitív és meglehetősen gyermeteg legendák gyűjteménye. Ezen számomra a legkifinomultabb értelmezés sem fog változtatni.”... „Számomra a zsidó vallás – mint minden más vallás – a lehető leggyermekdedebb babonák megtestesülése. És a zsidó nép, amelyhez boldogan tartozom, és amelynek mentalitásához erősen kötődöm, semmiben nem különbözik a többi néptől. Tapasztalataim szerint nem jobbak, mint más embercsoport, bár a legrosszabbtól megvédi őket a hatalom hiánya. Ettől eltekintve semmilyen szempontból nem «kiválasztott nép»”. (saját kézzel írt levél 1954-ben Erich Gutkind filozófusnak)

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:05:18

@IGe: Miért terjesztenék katolikus hitkomisszárok egy zsidó ember vallásosságának bizonyítékait vagy álbizonyítékait?
Ez csak nekem nem logikus?
Rendre belebuksz abba, ki milyen vallású, szerintem olvass kicsit :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 21:05:40

@Toyotomi Hideyoshi:

Sztálin szerette magát fiatalítani egyébként, néha több évet is legatadott a korából.:)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.11. 21:06:24

@Mj:

Te vagy szerencsétlen, ha az olyan érthetetlen, pedig világosan leírtam, hogy a papképzőkben általában a konkurens keresztény szektákról tanulnak sokkal több valóságot. Saját szektakép mindig torzított.

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 21:06:42

@Toyotomi Hideyoshi: a kérdés az volt, hívő volt-e Einstein, továbbá - gondolom - az általa használt 'Isten' szó emlegetése azt hivatott sugallni, hogy a keresztény istenben hitt - és ez nem igaz; az, hogy mennyire irracionális az, amit erről írt, ehhez nem kapcsolódik

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:07:00

@IGe: Te szerencsés, legalább olvasni tanulj meg :) Ebben pont a zsidó kiválasztottságot tagadja meg, amit Pál apostol már az I. században kimondott. Nem azt mondja, hogy nincs Isten. Mellesleg neki, hívőként a Biblia az Ószövetséget jelenti.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 21:07:57

@peetmaster:

Az eredendő bűn arra vonatkozik, hogy nincs a világon olyan ember, aki bűntelen maradhatna. Ha viszont megbánod bűneidet és a szeretet nevében jót cselekszel - ráadásul még hiszel is -, üdvözülhetsz, ami szerintem elég pozitív dolog. Nem véletlen, hogy kevesebb depressziós van vallásos emberek között.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.11. 21:07:57

@Mj: Bruno WIN. Tudom, hogy keresztény volt, annál rosszabb, hisz az ateizmusért már előbb felgyújtották volna. Elég ciki azonban a kereszténységre nézve, hogy még a saját fajtáját is irtja, kívülről nézve lényegtelen apróságokért. Homo_i_uszion, érted. Szóval az érvem megáll.

"50 év múlva az orvosok fogni fogják a fejüket, hogy te jó ég, micsoda barbár és tudománytalan korban éltünk."

Nyilván így lesz, ezért szeretjük :) a tudományt. Aki a több ezer éves módszerek szerint él, az lakhatna barlangban is. Szóval sokkal jobb összevissza kefélni úgy, hogy még így is nagyobb a biztonság, mint kétezer éve volt akármilyen önmegtartóztatással.
Szóval szerintem ne az életminőség irányába érvelj, az egyértelműen, minden tekintetben, folyamatosan javul. Már legalábbis azokban a közösségekben, ahol a vallást nem veszik túl komolyan.

"Ezzel saját magad ellen küzdesz, hiszen neked is vannak nem racionális elven működő érzelmeid. "

Igen. Tényleg küzdök ellene, főleg, amikor másra is hatnának ezek.

"Ráadásul számtalan olyan dolog van, ami létezik, mégsem mérhető racionális eszközökkel, ilyen például a szeretet."

Ezt tagadom. A szeretet mérhető.

"Én elfogadom, hogy ateista vagy, és imádkozom Istenhez, hogy téged is részeltessen kegyelmében."

Kösz, akkor jó éjt, én meg bízom benne, hogy minden tudomány által elédrakott eszköz jól szolgál majd minden törekvésedben.

@Toyotomi Hideyoshi: nana, a jó diktátor Szaddam szekuláris volt, ha nem is feltétlenül ateista. Azóta rossz az irakiaknak, mióta SZEKTÁK harcolnak egymással a diktatúra helyén. (Addig csak a kurdok szívtak, akartam is mondani, hogy a nemzetfogalomról kb. ugyanaz a véleményem, mint a vallásról.)

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:08:30

@milyen szép a Vértes, ó: Ateista biztos nem volt, ti magatok mondtátok, hogy az ateista ember racionális. Ami mondjuk 100%-ig lehetetlen, de úgy látszik, neki mégis sikerült :))))

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 21:08:31

@Mj: ha nekiállsz Iván Gáborral vitatkozni, akkor sose jutsz el a kocsmába, egy sörcsappal valamivel több értelme lenne eszmétcserélni - és valamivel több a sikerélmény is ;-)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 21:08:35

@milyen szép a Vértes, ó:

A nácizás jogtalan volt, és tényleg jellemző.

Archenemy 2010.12.11. 21:09:57

@Toyotomi Hideyoshi: trollokkal ne vitázz szerintem

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 21:10:24

@Mj: ez is gyakori tévhit, de a statisztikák nem igazán támasztják alá, a vallásosok között nincs kevesebb depressziós (se kevesebb bűnöző, az a másik gyakori)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.11. 21:10:43

@Toyotomi Hideyoshi:

Miért tanítanak más hazugságokat is a teológia képzőkön? Mint például, hogy a magyar Állam csak 10010 éve és nem 1114. Miért vérezkezű I. István és nem Árpád fejedelem az államalapítónk?

Mert megéri .

Pénz és hatalom származik az emberek bután tartásából.

A hit ugyan is nem más mint szervezett és irányított ostobaság. Ahogyan nem Einstein, de egy másik hasonlóan híre és okos ember írja.

rasztaszív 2010.12.11. 21:11:11

@Mj:

szeretsz félrebeszélni...:)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 21:11:57

@Mj: az aids teszt kimutatná, hogy nem létezik olyasmi, hogy aids? Kötve hiszem.

"Az egészben egyébként a dolog definíciója a probléma. "

Nagyjából így van. A logika, logikusság például félreértés tárgya sok hívőnél, aminek az az oka, hogy a logikusság általánosan menő dolog, a logikátlanság meg sokszor ciki, tehát van igény a logikusságra. Az ateizmus logikus dolog. A bigottabb hívő (nem mintha a jelenlevők bármelyikéről is állítanám) viszont nem ismeri fel, hogy a vallások döntő része tartalmaz logikátlanságot (mint például a mindentudás, ami egy a logika szerint önmagának ellentmondó fogalom, tehát a létezésére vonatkozóan még csak kérdést sem lehet feltenni).

Az értelmes hívő (tipikusan katolikus) elfogadja a világi logikát, és ettől függetlenül tartja a vallásosságát. Mindennapi teendőjükben a fizikai világnézet szerint viselkednek (pl mentőt hívnak, nem csak imádkoznak, ha baleset történik), és a vallásosságot az élet morális területein élik csak meg.

Mindenesetre bárhogy is nézzük, az ateizmust logikai úton támadni megmosolyogtató. Az neki hazai pálya. Morálisan még van értelme, az egyik legerősebb érv például a vallásos embertömegre gyakorolt pozitív hatás lehet. Sok vallásos embernek például az a tudat, hogy imádkoznak érte, igen erős placebohatást jelent, ami akár élet és halál kérdése is lehet. Ilyen környezetben az ateizmus káros lehet.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.11. 21:12:09

"A hajszából az első kivezető utat a vallás mutatta, melyet a hagyományos nevelő-oktató gépezet minden gyermekbe beleplántált. Így lettem én is - noha vallástalan (zsidó) szülők gyermeke voltam - mélyen vallásos, ez azonban 12 éves koromban hirtelen véget ért. A népszerű tudományos művek olvasása során hamarosan meggyőződtem arról, hogy a bibliai történetek jó része nem lehet igaz. Ennek következményeként szinte fanatikus szabadgondolkodóvá váltam, amihez az az érzés társult, hogy az állam szántszándékkal hazudik az ifjúságnak. Ennek az élménynek az lett a következménye, hogy bizalmatlan lettem minden tekintéllyel szemben, szkeptikussá lettem a mindenkori társadalmi környezetben élő meggyőződésekkel szemben
...
ott állt előttem a tőlünk függetlenül létező külső világ, amely nagy és örök rejtély ugyan számunkra, de legalább részben hozzáférhetô szemléletünk és gondolkodásunk számára. Szemlélése szabadulásként hatott rám ... félig tudatosan, félig tudattalanul az a legfôbb cél lebegett előttem, hogy ezt a személyünkön kívüli világot a lehetőségek keretén belül megértsem ... az e paradicsomba vezető út nem volt olyan kényelmes és csábító, mint a vallási paradicsomba vivő, de megbízhatónak bizonyult, s sohasem bántam meg, hogy ezt az utat választottam."

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:12:10

@peetmaster: Sokkal jobb biztonságosan összevissza kefélni... miért is? Szerintem sokkal jobb "szeretkezni" valakivel, akihez érzelmileg is kötődsz.. Még fizikai szempontok szerint is, hidd el. Persze, ez csak olyan irracionális hülyeség.
A házasság intézménye lehet, hogy több ezer éves és a mai életmód azt igényelné, hogy bizonyos dolgokat reformáljanak rajta. Lehet, de ez nem veszélytelen. Könnyen elsikkadhat a lényeg. Az, hogy az ember társas lény, aki nem csak az AIDS miatt akar rendezett körülmények között élni, hanem azért is, mert ez a boldogságának kulcsa, aminek igen, része egy közös gyermek is. Ez nem változik soha.

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 21:12:18

@Toyotomi Hideyoshi:

Lehet, hogy nem volt ateista (bár a panteizmussal kapcsolatban el lehet vitatkozni, mihez áll közelebb), de keresztény még kevésbé. Egyébként én sose állítottam ilyesmit az ateistákról, de ez mindegy talán.

Archenemy 2010.12.11. 21:12:50

@peetmaster: "nana, a jó diktátor Szaddam szekuláris volt, ha nem is feltétlenül ateista. Azóta rossz az irakiaknak, mióta SZEKTÁK harcolnak egymással a diktatúra helyén. "

És ki tette el őt onnan, csak nem a szekuláris USA? :p

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:13:42

@IGe: Szerinted a mai fogyasztói társadalom nem szervezett bután tartás?

(erről már végképp ne vitázzunk, nyiss ki egy történelemkönyvet, komolyan)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 21:14:12

@milyen szép a Vértes, ó:

Itt sem érdemes ideológiákra vagy vallásokra általánosítani: én azt mondom, hogy ahol keresztényeket szidnak, ott kevés ember akad, aki kijelentené, hogy ez nem PC. Ahol pedig zsidókat szidnak, az vagy egy belterjes antiszemita közösség, ahol nem járnak más felfogású emberek, vagy rögtön jönnek, akik megmondják, hogy szemétnáci vagy, akkor is, ha a zsidók adott esetben tényleg kritizálhatók.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.11. 21:15:32

@Mj: az eredendő bűn születésünk pillanatában fennáll? Azt ugyanis nem tagadom, hogy életem során követtem el olyan dolgokat mások kárára, amit később megbántam. (Ez a legnagyobb büntetés egy következetes embernek.) Senki sem tökéletes. De azt, hogy mínuszból indulunk, nem fogadhatom el.

"A nácizás jogtalan volt, és tényleg jellemző. "

A zsidózásra automatikusan repül, mintegy visszakézből. A te említett felmenőiddel ez nem értem, miért lep meg.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 21:16:17

@Toyotomi Hideyoshi: "Vicces, hogy ugyanazokkal az eszközökkel küzdenek, mint a bigott vallásos emberek, akiket lenéznek, és nem veszik észre :)))))) "
Ez egyébként egyáltalán nem meglepő. A bigott ember az bigott. Jellemzően lusta ezért a fősodorral megy, arra telepszik rá, és mivel mással nem tud kitűnni, tehetségtelensége folyton, hát a kor ideáját üvöltözi unos-untalaln.
Ma a mainstream az ateizmus. Tehát a bigott ember ma ateista. Ha megint a vallásosság lesz az uralkodó, akkor ezek szépen felraknak magukra 3 keresztet, és pápábbak lesznek a pápánál.

"nem a vallás(osság) véd meg az aidstől, hanem a biológia meg a fizika"
Te tényleg képtelen vagy egy lépésnél többet látni igaz-e? :o)

"a többi régi tudós meg nem akart Giordano Bruno sorsára jutni"
Lol! És a legviccesebb, hogy ezt is természetesen úgy mondod, hogy egyáltalán nem olvastál utána...
Hogyan is mondtad: "aki az élete fontos döntéseit nemlétező, pontosabban vállaltan bizonyítatlan dolgokra alapozza, annak valóban lehetnek problémái szellemileg"
EPIC FAIL. Ez te vagy.
Btw: a lapos Föld felvilágosodáskori propaganda, mítosz. Giordano Bruno politikai gyilkosság áldozata lett. Azt ne mond, hogy ezt a keresztények találták ki, mert kiröhöglek.

"hanem azon, hogy mi az az Isten, amit én tagadok, te meg állítasz."
Nem, a poszt a katolikus egyház soviniszta gyalázásáról szólt, és erről kéne vitatkozni.
Esetleg az AIDS elleni harcról.
Eközben te higgy, amit akarsz, és én is azt teszem.

"Ugyanis így nem fogunk semmire jutni az anyázáson kívül. Az meg tényleg nem produktív."
Te kezdtél gyalázkodni, te kezdtél offolni. És tényleg nem produktív, ha nem lennénk ekkora ribancok, és nem kapnánk ilyen ritkán címlapot, az első kommentednél repültél volna. XD

"Akkor a jövő héten, amikor egy meggyőző fellépésű imám érkezik arra a vidékre, bukott az egész."
Mert ez történt Európában is mi...
A gyakorlat azt mutatja, hogy a kereszténység képes volt civilizálni az ideérkezett nomád és félnomád törzseket.

"Még továbbá akit csak egy hazugság ment meg, azt inkább ne mentsük meg."
Először is hagy adja hangot őszinte tiszteletemnek, a blog szerkesztői nevében!
Ez az a fajta primitív sovinizmus amit a 10 üveg bor elfogyasztása után szoktunk kitűzni célként a szerkesztőségi talikon, viszont józanul sosem jutunk a közelébe sem.
Én is itt győzködlek, emberként kezellek anélkül, hogy egyszerűen lehülyehazugoználak, ahogy azt te teszed a katkókkal.
Respekt!
A másik: Európát, az anti és hellén kultúrát ez a "hazugság" mentette meg. Mármint ha figyelembe vesszük a történelmi tényeket.

"Ez nemcsak életszerűtlen, de szükségtelen is. Az AIDS terjedését sok más módon is meglehet akadályozni, pl. gumival"
Te szerencsétlen! Fogd már fel, az AIDSesek 90%a erőszak áldozata lett! A nemierőszakoló nem fog gumit húzni!!!
És egyébként egyáltalán nem életszerűtlen. A keresztény európai kultúrában a nemi erőszak az egyik legsúlyosabb bűn. A felségárulással vetekszik, lásd Zách Klára. Afrikában meg nem. Ott az van, hogyha te vagy a legerősebb kutya, akkor baszol és kész.
Ezen szerinted mit változtat a gumi?

Néhány urbánus buzit és drogos megmenthetünk vele, de ők úgy sem kérnek a katkókból szóval tökmindegy.

"Sőt, a tudomány (fujj) a gyógyszeres kezelésben is halad előre."
És akkor kevesebb lesz a nemierőszak, és a polgárháború afrikában, vagy ugyanúgy egy földi pokol marad?
Btw: te mi vagy civilben, hogy ennyire nagyra vagy a tudománnyal? Atomfizikus? Génsebész? Mikroprocesszor-specialista?

"Na ez például egy olyan mondat, amin igenis fel vagyok háborodva, és szerintem joggal."
Így kell ezt, igazi forradalmi hevület! Egyszerre vagy ügyész és bíró!

"Mivel te leerkölcsteleneztél, akkor viseld el, ha hazugnak vagy hülyének nevezlek."
1) Nem erkölcsteleneztelek le. Lehetnek erkölcseid, csak nincs mögöttük semmi a megszokáson és érdekeken kívül. Az filozófiai kérdés, hogy ez erkölcs-e?
2) Ez egy tipikusan olyan érvelés, amikor a formális logikát(fujj) erőszakolod meg.
Te lehazugoztad lehülyézted a keresztényeket, jóval az előtt hogy én azt írtam amit írtam.
Te vagy a jövőbe látsz, vagy az indoklásod igen gyenge lábakon áll. Tudományosan.

"De hogy én becsületes ember vagyok, az tény, amíg bíróság nem mond mást, és nem úgy áll a dolog perpill."
Na most bizonyítottad be, hogy mégiscsak igazam van valahol. A becsületesség nem ekvivalens azzal, hogy a bíróság nem ítélt el.

"Te is tudod, hogy a sima általános iskolában is tanult értelmezést vettem. Csak gyáván? kikerülöd a választ."
Igen. Az látszik. Nem csak ebben a mondatban, hanem az összes kommentedből süt, hogy a világot egy általános iskolás naivitásával, felületességéve fogod fel. Ha neked az egyetemi szint magas, próbálkozz máshol.

"Ja, ha a hit magánügy, akkor minek írtok hitalapú cikkeket egy nyilvános blogra?"
Nyilvános blog? Nem. Ez a mi saját blogunk, azt írunk amit akarunk.
Másrészt nem fogtad fel: nem a hittel vagy annak hiányával volt a gond, százszor elmondtam, hanem az egyoldalúsággal, a kicsavart érvekkel, és a ferdítésekkel.
Mellesleg nem: a hit hiánya magán ügy, de ebbe ne menjünk bele.

"Isten van, aki mást mond, téved"
És? Te meg azt gondolod, "Isten nincs, aki mást mond téved". Mi van ebben?
Csak tudod egy bizonyos szint felett (általánosban még pont nem, középiskolában már azért igen) az ember ezt nem úgy adja a másik tudtára, hogy "Huje vagy és hazucc!!!".

"Racionálisan nem lehet elfogadni az irracionalizmust."
Racionálisan el kell fogadnod, hogy rohadtul nem ismered a téged körülvevő, és a benned lévő világ döntő részét. Konkrétan elhanyagolható részét ismered még az ismert univerzumnak is.
Tehát racionálisan el kell fogadnod az irracionálist.

"Az ember ott küzd ellene, ahol éri."
Kezd azzal, hogy elfogadod a formális logikát, és hágod át...

"Másrészt ha elfogadod, akkor racionálisan lemondtál a racionalizmusról, ami önellentmondás."
Vezesd le!

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:16:27

@peetmaster: Szekuláris volt, vagy sem, rendet tartott. Egyébként az araboknál szekularizációról beszélni nagy butaság. A szekuláris magyar államba szerintem nem férne bele a Biblia törvénykönyvként.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.11. 21:17:10

@Toyotomi Hideyoshi:

Amit te csinálsz azt úgy tanítják, hogy csalfa érvelési technikák. Ráadásul te annak a legprimitívebb módszertanait ismered csak és azt is rosszul.

Iratkozz be valami továbbképző esti iskolába.

Archenemy 2010.12.11. 21:18:12

@milyen szép a Vértes, ó:
linkeltem egy csomó pozitív dolgot a vallás racionálisan mérhető pozitív hatásairól az egyénre, a csoportra, és eleve az evolúciós előnyeiről, itt:
@Archenemy:

elsősorban a sciencedaily oldalról, nem a katolikus.hu-ról

Beidéznéd a te statisztikáidat is?

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 21:18:34

@peetmaster: Hol volt itt zsidózás?
Ja, aki leírja hogy "zsidó", az náci?

Arra sem reagáltál, hogy te amint vallásellenes mitől vagy kevésbé náci, mint én aki kimondta a tiltott szót?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 21:18:48

@Toyotomi Hideyoshi: ez egy érdekes kérdés, szerintem evolúciósan stabil stratégia az olyan fogyasztói társadalom, amelyik valóban nagyra értékeli a fogyasztást (gondolom így értetted a bután tartást)

A társadalmi berendezkedésnek az a jó, ha van piac, ha van fogyasztás. Ha nincs, az meg nem jó, gazdasági instabilitáshoz vezethet, az életminőség meg romlik.

Felnőtt emberek bele tudnak törődni abba, hogy mások jobban járnak nála, úgymond "meggazdagodnak rajta", mások meg elmennek kommunistának, hogy küzdjenek a kizsákmányolók ellen :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 21:20:32

@IGe:

Ezt azután a kommented után írtad, amire én válaszoltam, ergo nem is olvashattam el akkor. De bár ennyi probléma lenne csak veled.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:20:35

@TaTa86.: Kíváncsi lennék egy ateista gondolkodására. Azt mondja, nem hisz semmi felsőbbrendűben? Akkor mi az élete célja? Egyáltalán, kire hallgat magán kívül? És ha hallgat valakire, miért?

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 21:21:03

@TaTa86.: Lamarad:

""nem a vallás(osság) véd meg az aidstől, hanem a biológia meg a fizika""
Innentől peetmasternek válaszoltam.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.11. 21:21:18

@Mj:

Te is keversz nagyon valamit. Az valláskritikának nevezik amit én művelek. Hiszen közismert hogy egy ilyen jellegű civil újságíró netes lapnak a főszerkesztője is vagyok.

A valláskritika meg a vallásszabadság egyik fő eleme.

"A vallások bírálata, kritizálhatósága, vagy a velük szembeni emberbarát szkepticizmus, ugyanolyan alapvető emberi jog, mint a gyakorlásuk. Továbbá az ateizmus és az ateisták is lehetnek célpontjai a valláskritikának. Küzdünk egy kettős mércék és hazugságok nélküli őszinte társadalomért."

vallaskritika.virtus.hu/

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:21:51

@IGe: Nem érveltem semmivel, egyszerűen lusta vagyok neked leírni, miért nem igaz az, amit a kereszténységre mondtál, és miért igaz a jelenre.

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 21:22:12

@Mj: nem is tudom, nekem (pusztán tapasztalataim alapján) úgy tűnik, hogy a zsidózás gyakorlatilag mindenhol jelen van, nem csak a gyakorló antiszemita közösségekben, nagyon sokan "tudják", hogy a zsidók felelősek minden bajukért

az meg persze igaz, hogy bizonyos zsidók (és nem 'a zsidók' ugye, tegyünk úgy, mintha nem láttuk volna ;-p) bizonyos esetekben (sőt, sok esetben) tényleg kritizálhatóak, csak épp (szintén tapasztalataim alapján) általában kiderül, hogy azok szeretik a jogos esetekben "kritizálni a zsidókat" leginkább, akik mindig szeretik ezt tenni (és másokat ugyanennyire, vagy még inkább jogos esetekben nem szoktak kritizálni)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.11. 21:22:16

@Toyotomi Hideyoshi: átfogalmazom, sajnos az emberek hajlamosak nem azt érteni, amit mondani akarok.

Sokkal jobb abban a tudatban élni, hogy minden régi tabut megszeghetek, a meleg égövi disznóevéstől kezdve a szexre vonatkozó szabályok 99,99%-áig, mert tudom, hogy a tudomány fejlődött annyit, hogy ezekre az irracionális rendeletekre nincs szükség.
Akkor is igaz ez, ha egyébként nem teszem. (igen, szeretkezni jobb, mint kefélni, de most nem ez a lényeg.)
A lényeg az, hogy a vallásosoknak nem a romlottétel-veszély miatt tiltják a disznóhús-evést, és nem az ellenőrizetlen szaporulat miatt a szexet, hanem valami túlvilági izére hivatkozva. Ami nem igaz. Tehát nekem, mint a ki törekszik megismerni a tudományos igazságokat, jólesik látni, hogy ezek a régi érvek gyengülnek.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:23:15

@IGe: Ha már valláskritikus vagy, legyen benned annyi, hogy utánaolvasol a vallásoknak, és nem írsz le akkora baromságokat, mint hogy Sztálin katolikus volt, Einstein meg keresztény.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:25:24

@peetmaster: A régi tabukat a vallásos emberek is megszeghetik. Mit gondolsz, mire szolgált a katolicizmusban a gyónás? Pont az a lényeg abban, hogy az ember beismeri a bűneit, hogy elfogadja őket, tovább tud lépni rajtuk. Persze, nem minden régi bűn számít ma bűnnek, de ebbe ne menjünk bele.
Mellesleg ezek a tabuk bizonyos korban igen fontos egészségügyi szabályok voltak. Ahogy mondjuk Afrikában a promiszkuitás visszafogása ma is az lenne.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:26:05

@flugi_: Szerintme minden működőképes társadalomnak szüksége van buta tömegre. Vagy egy okos vezetőrétegre. Nézőpont kérdése, honnan közelítjük meg.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.11. 21:26:52

Einstein világnézetileg szabadgondolkodó- PANTEISTA volt.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 21:27:50

@peetmaster:

"Bruno WIN. Tudom, hogy keresztény volt, annál rosszabb, hisz az ateizmusért már előbb felgyújtották volna. Elég ciki azonban a kereszténységre nézve, hogy még a saját fajtáját is irtja, kívülről nézve lényegtelen apróságokért. Homo_i_uszion, érted. Szóval az érvem megáll."

Ami neked lényegtelen, másnak az üvdözülés kérdése. Madách műve egyébként egyáltalán nem mérvadó, teli van történelmi tévedéssel, ráadásul, ha Arany - ohh, jajj, ő is vallásos volt - nem javít bele minden második mondatba, valószínűleg nem is lenne iskolai tananyag.

"Nyilván így lesz, ezért szeretjük :) a tudományt. Aki a több ezer éves módszerek szerint él, az lakhatna barlangban is. Szóval sokkal jobb összevissza kefélni úgy, hogy még így is nagyobb a biztonság, mint kétezer éve volt akármilyen önmegtartóztatással.
Szóval szerintem ne az életminőség irányába érvelj, az egyértelműen, minden tekintetben, folyamatosan javul. Már legalábbis azokban a közösségekben, ahol a vallást nem veszik túl komolyan."

Az életminőség javítása a tudomány által tök jó dolog, nem is mondtam, hogy dobjuk ki a routert.:D Viszont az állandóan változó tudomány mellett vannak statikus erkölcsök is, amiket annak is hasznos betartani, aki nem hívő. Kettőnk közül te vagy az, aki nem fogadja el a másik nézeteit, én nem bántalak.:P

"Ezt tagadom. A szeretet mérhető."

És mi a mértékegysége vagy a jele? Szívecske?:D

"Kösz, akkor jó éjt, én meg bízom benne, hogy minden tudomány által elédrakott eszköz jól szolgál majd minden törekvésedben."

Köszi, jó éjt neked is!

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 21:29:58

@Archenemy:

A ScienceDaily szép-és-biztosjó, de azért én megkérdőjelezném a 'megkérdeztük, és azt mondták, jól érzik magukat'-módszert, volt szerencsém találkozni épp elég 'hú, de jól érzem magam, hallelúja' szektással, akikből egytől-egyig áradt a neurózis.
Azt meg természetesen nem vonom kétségbe, hogy a vallások közösségi oldala sok emberre megnyugtató hatással van, de minden(féle) közösségi élet esetében így van ez.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 21:30:05

@milyen szép a Vértes, ó:

Vitatkozni eleve nem azért szoktam, mert sikerélményre vágyom.:) De IGe-vel tényleg fölösleges, az tény. Csak érnék már a lap aljára, hogy fölkelhessek...:)

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:30:24

@peetmaster: Látod, valahol mégis szükség volna rá. De az nem megy, hogy sokan nevetségessé akarják tenni az egyház "tabuit", máshol meg elvárják tőle, hogy na, akkor vezesse be őket.
Ez nem túl fair.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.11. 21:30:40

@Toyotomi Hideyoshi: A baromságokat te írtad, meg írod továbbra is folyamatosan, nem én. Iratkozz be valaki kisegítő esti iskolába, hogy hol ér véget egy mondat és hol kezdődik a másik. Meg tárgy állítmány, alany. Ilyesmikkel kezd.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 21:31:40

@milyen szép a Vértes, ó:

Azért írtam ezt, mert most készült erről egy felmérés. Linkelni bunkó módon azért nem fogom, mert már nagyon ég a fenekem alatt a szék, és inkább sietek az olvasással.:)

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:32:35

@IGe: Az vallás?

Nem tudom, leesett -e, de egy ideje azt próbálom a fejedbe verni, hogy az emberek cselekedeteit nem elsősorban a vallásosságuk irányítja.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 21:32:57

@TaTa86.: mindamellett, hogy sok egy kicsit a személyeskedés (igazán mutathatnál példát kereszténységből, hasznosabb lenne), azért van itt egy elég fontos kérdés:

"Nem erkölcsteleneztelek le. Lehetnek erkölcseid, csak nincs mögöttük semmi a megszokáson és érdekeken kívül. Az filozófiai kérdés, hogy ez erkölcs-e?"

Ez azért nagyon vad dolog. Ez feltételezi, hogy az erkölcs tisztán csak felsőbb hatalom elvárásából vezethető le, ugyanis csak ez nincs egy ateistánál, ami egy vallásosnál van. Ez viszont totálisan ellenkezik azzal, amit az erkölcsről általánosságban gondolhat az ember: a kötöttségek nélküli morális döntés ítélhető csak meg erkölcsi mércével.

Az általad használt érvet az ateista sokkal hatékonyabban használhatja: erkölcs-e egy életvezetési útmutató feltétel nélküli követése? Kicsit primitívebben, sarkítottabban: erkölcsös-e az, aki csak Isten bosszússágától félve tartja be a vallásos útmutatásokat?

Én megboldogult fiatalkoromban szentül hittem, hogy a keresztények úgy átlagosan erkölcsösebbek, mint azok, akik nem keresztények, de azóta felnőttem.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 21:33:47

@rasztaszív:

Akkor szerkezd át a wikipédia raszta szócikkét a saját szád íze szerint.;-)

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:34:25

@IGe: Kissé eltértél a tárgytól. Amúgy ügyelek a helyesírásomra, de ha valahol hibáztam, elnézést.

Archenemy 2010.12.11. 21:34:43

@milyen szép a Vértes, ó: jó tehát több, tudományos oldalon megjelent tanulmányt állítasz szembe a saját szubjektív tapasztalataiddal. Én elhiszem, hogy neked az utóbbi meggyőzőbb, de ugye nem sértődsz meg, ha én mégis az előbbit tartom mérvadónak? :p

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 21:35:32

@Toyotomi Hideyoshi: csak az a kérdés, hogy a személyes büszkeséget, irigységet és kapzsiságot _tudatosan_ visszafogó közönséges polgárt butának tekinted-e. Például a keresztényeket, hogy ontopikok legyünk. A mai világban a kereszténységet komolyan vevők kötelessége részt venni a fogyasztói társadalomban a többiek érdekeire való tekintettel.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.11. 21:35:34

@Toyotomi Hideyoshi:

Verd inkább a fejed a falba.

Hitler időnként istenhívőként nyilvánult meg, és azt állította magáról, hogy keresztény: "A Führer tudatta azokkal, akik a Végső Megoldás végrehajtásával voltak megbízva, hogy az emberöléseket a lehető leghumánusabb módon kell elvégezni. Ez megfelelt azon meggyőződésének, hogy úgy érzékelte: Isten adott neki parancsot, hogy tisztítsa meg a világot az élősdi férgektől. Mivel a római egyház köztiszteletben álló tagja volt - noha annak hierarchiáját gyűlölte - 'Katolikus vagyok most is, akárcsak eddig, és mindig az is maradok' - mondta Hitlel, magában hordozta a katolikus egyház azon tanítását, hogy Jézust a zsidók ölték meg. A kivégzéseket tehát a lelkiismeret-furdalás szikrája nélkül végre lehet hajtani, hiszen ő csak Isten bosszúálló kezeként cselekszik - amennyiben a kivégzéseket személytelenül, kegyetlenség nélkül hajtja végre."
- John Toland (Pulitzer-díjas): Adolf Hitler, 507. old., az 1941 őszén történt események tárgyalásánál

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 21:36:25

@Mj:

komoly felmérésre kiváncsi lennék pedig - olyanra, amelyet lehetőleg nem a fent is említett "többen mondták, hogy jól vannak"-módszerrel készítettek, tudjuk, hogy a (bigott?) vallásos közösségekre igencsak jellemző a problémák, a normától (jelen esetben a 'boldog vagyok, és mindenki az a környéken'-hozzáállástól) való eltérés tagadása

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:37:13

@IGe: Jó lenne amúgy érvelni is, kicsit többet is mondani annál, hogy "baromságokat írsz". Én sem ezzel vitáztam veled.
Most mondhatnám, hogy ez a fanatikus ember vérmérsékletének megfelelő, ebből vond le a megfelelő tanulságokat.

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 21:40:42

@Archenemy:

A ScienceDaily mérvadó tudományos oldal? Nekem hétköznapi ismeretterjesztésnek tűnt. A 'személyes tapasztalataim'-rész nem arra vonatkozott, hogy a néhány személyes tapasztalatom alapján általánosítok, hanem arra, hogy nem tartom az 'aszonta, jól van'-módszert túl tudományosnak, azért, mert ezt vallásos közegben szokás mondani, és ezt próbáltam alátámasztani példával.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 21:41:30

@flugi_:

"az aids teszt kimutatná, hogy nem létezik olyasmi, hogy aids? Kötve hiszem."

Ha meg akarod tudni, hogy AIDS-es vagy-e, akkor elég igazolni azt, hogy a megléte biztosan nem mutatható ki benned.

"Az ateizmus logikus dolog. A bigottabb hívő (nem mintha a jelenlevők bármelyikéről is állítanám) viszont nem ismeri fel, hogy a vallások döntő része tartalmaz logikátlanságot (mint például a mindentudás, ami egy a logika szerint önmagának ellentmondó fogalom, tehát a létezésére vonatkozóan még csak kérdést sem lehet feltenni)."

A Bibliában lévő ellentmondásokra is felfigyelt már Abélard, pedig ő a "sötét középkor" embere volt.:)

"Az értelmes hívő (tipikusan katolikus) elfogadja a világi logikát, és ettől függetlenül tartja a vallásosságát. Mindennapi teendőjükben a fizikai világnézet szerint viselkednek (pl mentőt hívnak, nem csak imádkoznak, ha baleset történik), és a vallásosságot az élet morális területein élik csak meg."

A vallásosságot szerintem nem muszáj csak a morális területekre hagyni, hiszen mentőt is lehet azért hívni, mert Krisztus azt mondta: "szeresd felebarátodat, mint tenmagadat".

"Mindenesetre bárhogy is nézzük, az ateizmust logikai úton támadni megmosolyogtató. Az neki hazai pálya."

A keresztény kultúrában létrejövő egyetemeken is a septem artes liberales része volt a logika, és normális hívő nem mond le a racionálisan igazolható dolgok logikájáról, ahogy a tudományról sem.

Na, ezek után már csak olvasni fogok, a válaszadásra valószínűleg holnap estig nem lesz alkalmam. További szép estét!

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:41:44

@IGe: Nem akarlak megsérteni, de ctrl-c és ctrl-v minden tudományod. Szövegértelmezésből gyenge kettes. Bocsánat, de tényleg.
Már szóltam korábban is. Leírsz dolgokat, amiket szerinted "gondolsz", és homlokegyenest ellenkező dolgokat állítasz utána.

Archenemy 2010.12.11. 21:42:05

@milyen szép a Vértes, ó: de basszus ilyenkor kell a tudományos felmérés neked, de ahhoz, hogy kijelenthesd, hogy a vallásosok közt több a depressziós, ahhoz elég volt a saját tapasztalat? :p

www.gallup.com/poll/144980/religious-americans-report-less-depression-worry.aspx

www.gallup.com/poll/144080/Religious-Americans-Enjoy-Higher-Wellbeing.aspx

gallup, 550k-s minta, csak elég.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:43:12

@flugi_: Ebbe nem akartam belemenni IGe kapcsán :) Ehhez már lusta voltam :)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.11. 21:43:25

@Toyotomi Hideyoshi:

Olyan emberekkel, akik a saját fejükben megjelenő hülyeségeket látják leírva és hanem azt, amit a másik valóban leírt, szerinted mit lehet tenni, ha ezt többszöri figyelmeztetésre sem veszi észre???

Kérlek idézd már, hogy hol írtam én azt, amit te hiszel, hogy én írtam, de szerintem meg nem írtam.

"Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:23:15
@IGe: "...nem írsz le akkora baromságokat, mint hogy Sztálin katolikus volt, Einstein meg keresztény. "

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 21:46:01

@flugi_: Ebből egy nagyon jó filozófiai vita lehetne, és igen, ezekre már én is gondoltam.
De ez most off és tényleg nem akarok belemenni.

Tényleg nem értem, miért nem lehet arról beszélni, hogy seregesen senki jönnek, akik hatalmas médiaháttérrel gyalázzák a katolikus egyházat.

Ez teljesen független attól, hogy ki miben hisz, ennek az elítélése szvsz morális minimum.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:46:07

@IGe: Ennek még mindig semmi értelme, pedig már másodszor olvasom.

rasztaszív 2010.12.11. 21:46:19

@Mj:

ja,hogy Te a nevemmel vitatkozol?:)
akkor bocs:)

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:49:11

@IGe: Azt írtad, hogy Sztálin a katolicizmusnak megfelelően szervezte meg a kommunista terrort.
Ebből az jön le, hogy pünkösdista volt? Máskülönben miért?

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:50:52

@IGe: Amúgy tényleg a ctrl+c és ctrl+v minden tudományod.
Azt már meg sem merem kérdezni, hogy egy idézet alapján mivel bizonyítod - persze, racionálisan - hogy Einstein egész életében azt gondolta, amit egyszer kinyilatkoztatott?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 21:51:31

@Mj: addigra biztosan eszedbe fog jutni mi a különbség dolgok létezése és az adott helyen való előfordulás között, amire utalni próbáltam a válaszomba, mivel az ilyen tételes kifejtést szájbarágásnak érzem, de hát rákényszerítettél.

A mentőhívás vs imádkozás kérdésben egy bigott vallásos könnyen gondolkodhat a következőképpen: az orvos csak egy ember, amit tenni tud, az gyarló emberi képességek által korlátozott. Isten viszont csodát is tud tenni, tehát ha imádkozom, sokkal nagyobb erők segíthetnek ezen a bajba jutott emberen. Hülyén hangzik, de pont azért példálózok ezzel mert pár éve amerikában volt egy elegendően bigott ember, aki pontosan így gondolkodva nem hívott mentőt.

Az értelmes hívek tehát a világ működésének fizikai valóságát elfogadják, és hívják a mentőt, és nem érzik a vallásuk elárulásának annak beismerését, hogy jobban bíznak a mentőben, mint az imában.

No kábé erre gondoltam.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 21:51:49

@flugi_: "Mindenesetre bárhogy is nézzük, az ateizmust logikai úton támadni megmosolyogtató. Az neki hazai pálya."
Miért lenne az?
Szín tiszta logikával és valószínűségszámítással ki lehet jelenteni, hogy a hipotészis, miszerint Isten nem létezik elvetendő.
Ugyanúgy, ahogyan Isten létezése is.

0:0, ez nálam döntetlen. Szóval marad a hitvita.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:52:37

By the way, vallásosság: Weber neve mond valakinek valamit? Ugye, a tőkefelhalmozás és protestáns erkölcs... csak hogy ismét lássuk, hogy a vallás is hozzájárult a fejlődéshez.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:54:06

@TaTa86.: Amiben 0:1 lesz a vallás javára, mikor bebizonyítod, hogy irracionális dolgok igenis léteznek: nem csak a vallástól függően. Szeretet, gyűlölet, család, nemzet, humanizmus, önfeláldozás, közösség, ezek mind-mind ilyenek.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.11. 21:54:29

@Toyotomi Hideyoshi:

Mert buta vagy.

Az embereknek világnézetük van szélesebb körben és nem vallásuk és vallástalanságuk.

Einstein szabadgondolkodó volt, ez volt a világnézete. Ami meghatározta tetteit, erkölcsi kiállását. Másrészt hatással volt rá a természet és a világegyetem, amit szinte vallásos csodálattal érintett írásaiban és önvallomásaiban. Ez utóbbit panteizmusnak nevezik.

Ha a szabadgondolkodást sem tudod mit jelent segítek:

vilagnezet.blog.hu/2007/05/04/szabadgondolkodas_mi_is_az

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 21:55:24

@Archenemy:

igen, kellene a tudományos felmérés, és nem, az első link nem arról szól, hogy a vallásosok kevésbé depressziósak, hanem arról, hogy a vallásosok kevesebb "depressziót jelentenek be" (ez nem lett túlságosan magyarul, de érthető, remélem)

a második felmérés meg kizárólag a vallásosság közösségi oldalára koncentrál, nem állította senki, hogy a közösségi élet nem javít az életminőségen

amúgy félreértettél, nem állítottam, hogy a vallásosok depressziósabbak lennének, csak azt, hogy érdemben nincs bizonyítva, hogy az ellenkezője igaz (ez nem ugyanaz), a személyes tapasztalatok-rész, mint ahogy le is írtam szerintem, arra vonatkozott, hogy nem sokat ér a 'megkérdeztük, hogy van'-módszer

sarkítok, mert az jó: a kérdezős módszer a legkevesebb depressziót, és a legnagyobb boldogságot alighanem Észak-Koreára hozná ki ;-)

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:56:26

Azt még mindig nem magyarázta el IGe, hogy miből gondolja, hogy Sztálinban, Hitlerben a vallás cselekedett...

milyen szép a Vértes, ó 2010.12.11. 21:58:32

@TaTa86.: és ugyanez a helyzet Káli anyánk létezésével is, nemdebár?

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 21:59:00

@IGe: Ha az embereknek világnézetük van, akkor Sztálinnál, aki a napnál világosabb, hogy ateista volt (hiszen a papoktól is megkövetelte, hogy megesküdjenek, Isten nem létezik), miért vezeted le a rémtetteit abból, hogy papneveldébe járt? És Hitlernél miért vezeted le a katolicizmusából, mikor birodalma szimbólumának egy buddhista jelképet tett meg?

Na erre felelj. Ha az embereknek szerinted is világnézetük van, akkor egyesek bűneit miért a vallások bűneiként mutattad be?

Archenemy 2010.12.11. 21:59:27

@flugi_: a papnak, aki összeadott minket a feleségemmel, volt egy kedvenc vicce, kb. így hangzott:

elöntötte a falut az árvíz, mindenki menekül, csak az öreg józsi bácsi ül a háza tetején, és nem megy sehova.
mennek oda csónakkal az emberek,
- jöjjön józsibátyám, kivisszük innen
- nem megyek én sehova, engem az isten majd megment

eltelik egy óra, jön a mentőcsónak mentőkkel
- jöjjön józsibátyám, kivisszük innen
- nem megyek én sehova, engem az isten majd megment

még pár óra után mentőhelikopterrel is jönnek az öregért:
- jöjjön józsibátyám, kivisszük innen
- nem megyek én sehova, engem az isten majd megment

ezután józsibácsi megfullad. megy a mennyországba, dúl-fúl, hogy isten hagyta őt meghalni, az úr elé járul, erre az úr a homlokára csap:
-te itt? dehát háromszor is meg akartalak menteni!

na tudom nem egy nagy vicc, de a lényeg benne van szerintem

aki csak a hitben bízik, de tenni nem teszi, amit helyes, az nem cselekszik jól
vö: segíts magadon, és allah is megsegít

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 21:59:43

@Toyotomi Hideyoshi: Einstein nem volt keresztény. Ige élvezi a vallásosok piszkálását, de ebben épp igaza van. Nyugodtan nézz utána: ahol Istent emlegeti, ott mindig aforizma, ahol pedig a témáról beszél (vallásosság, vallásos neveltetés, vallásosok úgy általában), akkor következetesen kifejti, hogy ő nem keresztény. Életében a keresztény véleményformálók sokszor bírálták is "keresztényellenes" megnyilvánulásaiért.

Tudomásul kell venni, hogy utoljára a huszadik század első ötödében volt a tudományos elit keresztény (akkor még csak Dirac lógott ki a sorból a neves fizikusok között, volt is olyan aranyköpés, hogy "nincs isten, és Dirac az ő prófétája")

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:01:28

@IGe: Lehet, hogy buta vagyok. De te elfogult vagy és elvakult. Saját magad cáfolod minden megszólalásoddal.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:03:16

@Archenemy: Pont ebben van a normális vallásos élet lényege. Szerintem.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.11. 22:03:17

@Toyotomi Hideyoshi:

Jujjjjjj !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-)

Ok keresd fel kérlek sürgősen gyógyszerészedet, pszichiáteredet.:-) Vagy nyelvészedet, nyelvtanárodat:-)

Ő pontos választ fog adni az ötödik Selly jellegű kérdésire.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:05:17

@similarthings: Az, hogy a liberalizmus tömeggyilkos, igaz is lehet, meg nem is. Szemlélet kérdése, én nem szeretek ezzel algebrázni, de páran itt csinálják (pl. melyik valláshoz mennyi vér tapad).

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 22:06:14

@TaTa86.: Az ateista nem állítja, csak feltételezi, hogy nincs semmilyen isten. (tréfásan ugye ez úgy szól, hogy csak eggyel több istenben nem hisz, mint a keresztény, amelyik szintén nem hisz Allahban, Visnuban, meg Zeuszban)

A világszemlélete pont hogy végletekig logikus. Ha valamit a dolog természete folytán nem lehet eldönteni, és kényelmesebb az élet a feltételezése nélkül, akkor nem feltételezi. Logikus, és pragmatikus.

A keresztények sem úgy vannak ezzel, hogy éjjel-nappal morfondíroznak, hogy vajon van-e Zeusz, és hogy a villámokat akkor ki dobálja, hanem, mivel felesleges ezzel foglalkozni, nem foglalkozik vele. Mégsem kéri meg sosem senki, hogy bizonyítsa, hogy nincs Zeusz.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.11. 22:07:55

@flugi_:

Tanulmányozok dolgokat és adatokat gyűjtök. Eléggé sok eredményt is szűrtem már le ezen kutatásaimból.

Nagyon sok ateistákat cikiző tanmesés írásom is van. Ezek közül ez a legrövidebb (egyharmad oldalka)ezért ajánlom:

Antikarakuttyizmus, azaz miért Marha-ság az erős ateizmus is?

vilagnezet.blog.hu/2007/04/19/antikarakuttyizmus_azaz_miert_marha_sag_

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:08:00

@IGe: De én téged kérdeztelek.
Azt mondtad, Hitler, Sztálin révén a keresztény valláshoz vér tapad, pedig az ő világnézetük minden volt, csak nem keresztény. Aztán Einsteinről kijelented, hogy panteista volt, nem pedig zsidó (pedig annak született), mert a világnézetében a világegyetemet csodálta már-már vallásos áhítattal.

Két eltérő alkalommal két eltérő érvelés. Egymásnak ellent mondanak. Ha Hitler és Sztálin "keresztény zsarnok" (saját szavaid), akkor Einstein zsidó. Így már érted?

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:09:04

@IGe: Erős ateizmus... akkor van gyenge is? Vannak irányzatok? Ez már kezd erősen a vallásra hasonlítani, barátom...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.11. 22:09:07

"Te tényleg képtelen vagy egy lépésnél többet látni igaz-e? :o)"

igaz, hogy elég kemény volt a belépőm, de ezen túlléphetnénk: esetleg kinézetnél belőlem annyit, amennyit tudok, azaz a kommentjeimet értelmezhetnéd úgy is, ahogy szántam őket.
Nem akarok abba az irányba menni, már mondtam, amerre te a második lépést gondolod.

"Lol! És a legviccesebb, hogy ezt is természetesen úgy mondod, hogy egyáltalán nem olvastál utána..."

Valamennyire azért igen.
A lényeg, hogy önmagában az a tény, hogy bármilyen vallás minősíteni mer bármilyen tudományos témájú állítást, az szereptévesztés. Brunonak semmi keresnivalója nem volt a bíróság előtt. Ha tényleg politikai gyilkosság volt, akkor is egyházinak álcázták. Már az is szörnyű, hogy ez egy elfogadható álca; hogy a vallásnak van joga ítélkezni.

"EPIC FAIL. Ez te vagy."

hűbazmeg. Most aztán megtérítettél.

"Nem, a poszt a katolikus egyház soviniszta gyalázásáról szólt, és erről kéne vitatkozni."

Fenntartom, hogy ahhoz képest, hogy mennyire alaptalan a vallás, az egyház meg főleg, mivel azt a te állításod szerinte is gyarló emberek alkotják, messze túl sok hatalma van. Tehát célpontja a kritikának, akár olyannak is, aminek más szervezet nem. Egy tudományos vagy egyéb világi szervezetnek a döntését, állítását lehet vitatni. Az egyháznak a hatáskörét is; és ez sokaknak személyes sértésként jön le. Sorry, ez van.

"Esetleg az AIDS elleni harcról."

Azt te mondtad először, hogy szarunk Afrikára. Ha esetleg mégsem, akkor felvilágosodás kell, nem egyház, hisz a legfelvilágosodottabb helyeken a legritkább az AIDS, pl. Svédország.

"az első kommentednél repültél volna. XD"

Továbbra is árad feléd múlhatatlan hálám.

"Mert ez történt Európában is mi...
A gyakorlat azt mutatja, hogy a kereszténység képes volt civilizálni az ideérkezett nomád és félnomád törzseket."

Nem. a 732-es poitiersi csata után megindult reconquista egyszerűen kisöpörte őket, nem civilizálta. A törököket dettó, csak azon már mi szívtunk.
Vagy a honfoglaló magyarokra gondolsz? És Szent István reformjaira? Akinél a cél ugye szentesítette az eszközt. Ami nem baj. Csak akkor másnak is szabad.

Itt is elmondanám, egyben @Archenemy: -nek is, hogy attól, hogy valami lehet valamire használni, még nem lesz _igaz_. Érezheti magát jól a vallásos, lehet letelepedésre kényszeríteni egy néped egy ideológiával, még hinni is lehet benne, de ezek egyike sem teszi igazzá.

"Ez az a fajta primitív sovinizmus amit a 10 üveg bor elfogyasztása után szoktunk kitűzni célként a szerkesztőségi talikon, viszont józanul sosem jutunk a közelébe sem."

Szarunk Afrikára, mint mondtad. Te. Az én szemeben meg a racionális gondolkodás az érték. Aki nem teszi, azon mit sajnálkozzak?

"A másik: Európát, az anti és hellén kultúrát ez a "hazugság" mentette meg. Mármint ha figyelembe vesszük a történelmi tényeket."

Ismét: ez nem teszi igazzá a hazugságot. Mondjuk a téeszek is működtek, jó volt a termelés. Ebből nem következik, hogy akkor ne lett volna akár még jobb, ha nem veszik el a parasztoktól a földet.

"Te szerencsétlen! Fogd már fel, az AIDSesek 90%a erőszak áldozata lett! A nemierőszakoló nem fog gumit húzni!!!"

Az erőszakolót lőni kell meg bebörtönözni, illetve főként elterjeszteni köztük azt a liberális maszlagot, hogy a nő is ember. Ez sokkal életszerűbb és stabilabb, mint egy vallástól várni bármit.

"És akkor kevesebb lesz a nemierőszak, és a polgárháború afrikában, vagy ugyanúgy egy földi pokol marad?"

Igen, ha nekik is jut a tudományból.

"Btw: te mi vagy civilben, hogy ennyire nagyra vagy a tudománnyal? Atomfizikus? Génsebész? Mikroprocesszor-specialista?"

Sima paraszt informatikus, aki szeret filozófiakönyveket is olvasgatni.

"Így kell ezt, igazi forradalmi hevület! Egyszerre vagy ügyész és bíró!"

Éljen a cinizmus.

"1) Nem erkölcsteleneztelek le. Lehetnek erkölcseid, csak nincs mögöttük semmi a megszokáson és érdekeken kívül. Az filozófiai kérdés, hogy ez erkölcs-e?"

Hogyne. Miért, az erkölcs, amihez valaki mást, feljebbvalót kell feltételezni? Még az általatok említett Weissmahr is azt mondta főkeresztényként, hogy az erkölcs egyéni döntésen alapul. Az erkölcs egy csoportkohéziós eszköz. A csoporttagok egymás kölcsönös előnyére cselekednek, és tartózkodnak a károkozástól.
Ha valaki mástól való függőségem váltja ezt ki belőlem, az nem erkölcs, hanem félelem.

"Na most bizonyítottad be, hogy mégiscsak igazam van valahol. A becsületesség nem ekvivalens azzal, hogy a bíróság nem ítélt el."

De igen, illetve ebben az értelemben írtam. Hadd használjam már a szavakat a szótári jelentés szerint, különben nem megyünk semmire.
Úgy is mondhatnám, hogy te sem tudsz a durva stílusomon kívül semmit a szememre vetni.

"az összes kommentedből süt, hogy a világot egy általános iskolás naivitásával, felületességéve fogod fel. Ha neked az egyetemi szint magas, próbálkozz máshol."

Személyeskedés. Csak próbálom a szavakat rendes, szótári értelmükben használni, ahogy az előbb írtam. De ha te nem hagyod, akkor az a te hibád.
Egyébként is, az általános iskolások legalább őszintén érvelnek, és logikusan, nem csavargatják a szavakat.

"Nyilvános blog? Nem. Ez a mi saját blogunk, azt írunk amit akarunk."

Akár.

"Másrészt nem fogtad fel: nem a hittel vagy annak hiányával volt a gond, százszor elmondtam, hanem az egyoldalúsággal, a kicsavart érvekkel, és a ferdítésekkel."

Nem biztos, hogy csak az én hibám.

"Mellesleg nem: a hit hiánya magán ügy, de ebbe ne menjünk bele."

??

""Isten van, aki mást mond, téved"
És? Te meg azt gondolod, "Isten nincs, aki mást mond téved". Mi van ebben?"

Semmi. Én nem is tagadtam, hogy általános világmagyarázatot kívántam keresni. Te mondtad, hogy a te hited nem az. De csak most.

"Racionálisan el kell fogadnod, hogy rohadtul nem ismered a téged körülvevő, és a benned lévő világ döntő részét. Konkrétan elhanyagolható részét ismered még az ismert univerzumnak is.
Tehát racionálisan el kell fogadnod az irracionálist."

Ez nem releváns, hisz törekszem a megismerésre. Ha eleve feladnám, mint te, az egy más eset lenne.

"Másrészt ha elfogadod, akkor racionálisan lemondtál a racionalizmusról, ami önellentmondás."
Vezesd le!

Az nem lehet racionális, hogy kijelentjük, hogy valami nem racionális. Akkor a racionális világmagyarázat nem általános érvényű, tehát nem világmagyarázat, tehát értéktelen. Lenne.

"Ja, aki leírja hogy "zsidó", az náci?"

Általában igen. Legalábbis a viták többsége erre enged következtetni.

"Arra sem reagáltál, hogy te amint vallásellenes mitől vagy kevésbé náci, mint én aki kimondta a tiltott szót?"

Hússzor mondtam, hogy a vallásodról tehetsz, tehát azért támadható vagy, a fajodról nem. Persze ha a zsidóság egy vallás, akkor az is támadható.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:09:59

@Toyotomi Hideyoshi: Ugyanolyan vallásos vagy, mint mindenki más.
A te vallásodat úgy hívják: márpedig én nem vagyok vallásos.
Ez a tinédzser tempó... márpedig én azért sem!

Archenemy 2010.12.11. 22:11:49

@milyen szép a Vértes, ó: jó tehát akkor ezzel nem kevesebbet állítasz, mint azt, hogy
1. nem is lehet felmérni, hogy mennyire depressziósak a vallásosak és a nemvallásosak, mivel nem objektív, hazudhatnak, stb.

csak akkor miért kérsz bizonyítékot? Milyen jobb módszert tudsz a depressziósság megállapítására? Szerintem meggyőzőek a tanulmányok, amiket belinkeltem, neked mi lenne a meggyőző?

2. a hitet el lehet választani a vallásgyakorlástól, amivel a templomba járás, stb. közösségi élmény jár. Ez megint csak egy olyan, hogy szerintem az gyakorolja buzgóbban a vallását, aki mélyebben hisz, de te gondolhatod másként, csak ha ezt érvként is fel kívánod használni, akkor hozz rá valami bizonyítékot, hogy nincs összefüggés a vallásgyakorlás sűrűsége és a hit mélysége közt.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:12:08

@peetmaster: Csak annyit fűznék hozzá, hogy a reconquista után nem nomádokat üldözött ki, hanem egy másik kultúrával rivalizált. Ugyanakkor a magyarokat, bolgárokat, lengyeleket, oroszokat, baltiakat, skandinávokat, germánokat egy kontinenssé tette, a legsokszínűbbé az egész világon.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 22:12:56

@Toyotomi Hideyoshi: "erős ateizmus"-nak nevezik azt, aki szerint márpedig a isten nem létezik, és punktum. Én ezt nem tartom ateizmusnak, mivel állást foglal transzcendens kérdésben.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:13:40

@IGe: A te nagy hibád az, hogy mindennek a hasznosságát a jelenből és az egyénből vezeted le. Innentől kezdve nem tudom, mik az eredményeid, de gondold őket újra.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:14:56

@flugi_: Tudom, mit jelent, csak arra akartam rámutatni, hogy ebben a dologban sem racionális dolgok döntenek. Itt is vannak irányzatok, vérmérséklettől függően, attól függve, ki mit hisz.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:16:34

@peetmaster: Ne ess abba a hibába, hogy általánosíts: azért, mert valaki Izraelt bírálja, még nem a zsidókat bírálja, és nem antiszemita. Sőt, ez a gondolatmenet kirekesztő, mivel Izraelt a zsidókkal azonosítja, márpedig ott jelentős arab lakosság is van.
De ez más kör. Csak azért, hogy nem minden zsidózás, ami bírálat.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 22:17:12

@flugi_: bocsánat, elkövettem a szokásos hibát. Az ateista nem "feltételezi, hogy nincs" hanem "nem feltételezi, hogy van". Apróság, de számít. Mégegyszer elnézést, még jó, hogy visszaolvastam.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:17:41

@Toyotomi Hideyoshi: Na, hol van a válasz? Oldd már fel ezt az ellentmondást?

Ellentétes esetben fogadd el, hogy részrehajló vagy és mindent aszerint forgatsz itt ki, hogy a kereszténységet gyalázhasd.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.11. 22:18:30

Nevedben a sorsod - Kutyusnevek

A tacsi-te ősi tanításai szerint az ebeink a nevünkben hordozzák a sorsukat. Így már születésükkor tudható mi várhat rájuk

vilagnezet.blog.hu/2009/01/26/nevedben_a_sorsod_1

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:18:54

@flugi_: A gond akkor van, amikor valaki azt mondja (olvashattuk itt), hogy épeszű ember csak racionalitásban gondolkodik, és ezért hibás a vallás is.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 22:19:05

@Toyotomi Hideyoshi: de a vallás definíció szerint transzcendens dolgok létezését feltételező dolog. Az ateizmus tehát nem vallás (csak az erős, amelyik ugye csak nevében hasonlít)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.11. 22:19:54

@Toyotomi Hideyoshi: oké, de az "Izrael" szó most fordul először elő itt ma este. Konkrétan zsidókról volt szó.

De mindegy is, most már tényleg alszom. Isten adjon nektek szép álmokat, vagy hogy kell ezt mondani.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:19:54

@IGe: Nem akarok mindenáron akadékoskodni, de ennek még kevesebb értelme van, mint vallásosnak lenni, objektíve.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:22:00

@flugi_: Igen, de ha jól érzem, az erős és a gyenge ateizmus csak vérmérséklet kérdése.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:23:33

@peetmaster: Igen, de a zsidók egy túl képlékeny fogalom. Nem véletlenül került az antiszemita vád középpontjába.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:24:40

@flugi_: Számomra egyébként a vallás azt jelenti, hogy egy olyan világnézeti rendszer, amit racionális dolgok nem támasztanak alá.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 22:24:48

@Toyotomi Hideyoshi: no igen, ez egy igazi ateista szájából érvényes, és egy vallásos meg nem érti. A precíz kijelentés úgy hangzik, hogy az épeszű ember a fizikai valóságot érintő dolgokban racionálisan gondolkodik. Csak ugye mivel egy ateista nem feltételez ezen túli dolgokat, egyszerűsíti a kijelentést :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 22:26:47

@Toyotomi Hideyoshi: nem érzed jól :)

Teszemazt például Dawkins csuklóból egy kategóriába teszi az erős ateistákat és a bigott vallásosokat :)

Archenemy 2010.12.11. 22:26:49

@flugi_: én azt hittem, hogy az az ateizmus, amit te kemény ateizmusnak hívsz, a "nem tudja/nem törődik vele" pedig az agnoszticizmus.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:27:16

@flugi_: Mellesleg egy ateistának is vannak érzelmei, ami ezt az egészet eleve megcáfolja, tehát a "tudás" átalakul valami mássá. Görcsös hitté válik a racionális világban.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:28:17

@Archenemy: Szerintem azon nem kell vitáznunk (és én ennél többet nem merek kijelenteni), mint hogy az ateizmus is hit, mi több, vallás.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 22:29:01

@Toyotomi Hideyoshi: nem nevezném vallásnak a kártyajóslást, horoszkópot, meg a többi sületlenséget, csak mert semmi alapjuk nincs :)

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:29:41

@flugi_: Én is :) De szerintem a puha ateizmus sem áll ettől olyan messze :)

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:30:43

@flugi_: Én sem, de nem egy vallás gyakorlatában szerepelnek :)

Archenemy 2010.12.11. 22:32:03

Amúgy az ateizmussal a legnagyobb bajom, hogy olyan semmilyen. Azt mondja, hogy mi nem. De ezzel nem jutunk előbbre, nem derül ki belőle semmi értékrend, életfilozófia, semmi. Akkor pedig feltételezi egy csomó ember, hogy nincs is ilyenjük az ateistáknak, holott legtöbbjük humanista pl.

úgy értem, ha valaki valamilyen életszemlélet követője, pl. keresztény, buddhista, de akár kommunista, liberális, vagy nacionalista, akkor az ember tudja, merre hány lépés. De nincs olyan, hogy valaki aliberális, akonzervatív vagy akommunista.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 22:32:15

@Archenemy: az agnoszticizmus olyannyira nem foglal állást, hogy nem feltételez semmit, és igyekszik pártatlan lenni. Nagyon sok a közös az ateistában meg az agnosztikusban. A különbség kábé az, hogy az agnosztikus becsüli annyira mások hitét, hogy nem avatkozik be, nem nyilvánít véleményt, satöbbi.

Megfigyelésem szerint egyébként a legtöbb magát kereszténynek valló ember valójában agnosztikus, csak a szűk környezete elvárása szerint vallásos szertartásokat látogat, amiket nem vesz komolyan.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 22:35:13

@Toyotomi Hideyoshi: az érzelmekben semmi megmagyarázhatatlan dolog nincs. Egy ateistát nem zavarja a tudat, hogy az agyában működő kémia jelenti az érzelmeit. Ez a gondolat egy vallásos ember számára riasztó lehet.

Vannak dolgok, amik kellemesebbek egy vallásosnak. Ez is egy érv az ateizmus ellen: sokkal kellemesebb az élet, ha az ember hisz a lélekben meg érzelmekben, úgy mint testtől független dolgokban.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:37:13

@flugi_: Utóbbit már én is leírtam. Szar lehet úgy élni az életet, hogy valaki csak egy céltalan anyagdarabnak tartja magát, amit kémiai folyamatok irányítanak. Egyáltalán: mi az élet értelme egy ateista számára?
Számomra ez nem riasztó, hanem céltalan, értelmetlen.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 22:37:26

@Archenemy: hát igen, fogalomelégtelenség van. Szerintem elég kitalálni rá a szavakat, a jelenségek már megvannak hozzá.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 22:39:05

@Toyotomi Hideyoshi: így van, ez is egy kellemes gondolat: célja van az életemnek. Egy ateista kénytelen belátni, hogy neki legalábbis nincs ilyenje. És egy igazi ateista ezen nem is bánkódna, mivel szerinte úgysincs senkinek :)

Archenemy 2010.12.11. 22:42:57

@Toyotomi Hideyoshi: jah én is most világosodtam meg :)

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:43:21

@flugi_: Szerintem az igazi ateista hasonló az igazi kommunista alakjához. Ez egy fikció, ilyen élő ember nem létezik, mert nem létezhet.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 22:44:12

@Archenemy: IGe nagyon eltűnt, pedig vártam a válaszát :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.11. 22:55:08

@Toyotomi Hideyoshi: az egy dolog, hogy te nem hiszel benne :)

Vannak emberek, akiket maga a fizikai valóság elegendő lelkesedéssel tölt el a normális életvitelhez. Ők meg úgy gondolják, hogy felesleges lenne vizionálni életértelmét meg lelket, csak úgy.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.11. 23:02:21

@flugi_: Őket hívom nihilistának. Igazából nem is érdemes ezen vitáznunk, úgy látom, elég megalapozott a szavaink fényében, hogy az ilyen emberek általában jóval kevesebbet jót kapnak az élettől.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.11. 23:11:28

@peetmaster: "hűbazmeg. Most aztán megtérítettél."
Az a helyzet, hogy én nem nézek mi most se többet belőled, mint amennyit az első komment után, már csak azért sem mert volt néhány csörténk.

Te nem fogtál fel valamit.

Nem az a gond, hogy nem értünk egyet. Ez megesik. Vannak törzskommentelőink akikkel szintén nem értünk egyet.

A gond az, hogy a vita alapszabályait nem tartod be.

Nem akarlak megtéríteni, már csak azért sem mert én sem vagyok hívő. Normálisan szeretnék vitatkozni. Ebbe nem fér bele az, hogy folyamatosan megbélyegzed a vitapartnered, hogy eleve aljasnak, hazugnak, vagy ostobának nézed őket.

Az is jó lenne, ha megismernéd a "bocsánat" szót. Ha kiderül, hogy bunkó voltál, mert úgy látszik ezt már te is felfogtad, akkor nem elkezdünk terelni, a másikra mutogatni, hanem azt mondjuk, hogy "Elnézést, valóban hibáztam."

Ezen a blogon így szokás.

"mivel azt a te állításod szerinte is gyarló emberek alkotják, messze túl sok hatalma van"
Volt. Mint most az IMFnek. Miért nem azt baszogatod? Könnyű ám a fogatlan vén oroszlánt rugdosni...

"Az egyháznak a hatáskörét is; és ez sokaknak személyes sértésként jön le. Sorry, ez van."
A "hülye", "hazug" egy tudományos lapban is sértés lenne hidd el.

"Azt te mondtad először, hogy szarunk Afrikára. Ha esetleg mégsem, akkor felvilágosodás kell, nem egyház, hisz a legfelvilágosodottabb helyeken a legritkább az AIDS, pl. Svédország."
Hát menj oda és világosítsd fel. Mond el a niggernek, hogy tilos nőket erőszakolni. (Még mindig, 100000szorra is: a legnagyobb gond az, hogy a nemi erőszak arrafelé teljesen általános, mint nálunk cigányoknál a mobillopás. A kotondolog semmi másra nem jó, minthogy bűnbakot csináljon a rom. kat. egyházból.)

"Nem. a 732-es poitiersi csata után megindult reconquista egyszerűen kisöpörte őket, nem civilizálta. A törököket dettó, csak azon már mi szívtunk."
Gondold át mégegyszer. Segítek: pl germánok, frankok

"Érezheti magát jól a vallásos, lehet letelepedésre kényszeríteni egy néped egy ideológiával, még hinni is lehet benne, de ezek egyike sem teszi igazzá."
Igen, de "hazugság", "hülyeség" sem lesz. Tényleg nem tudod hagyni a hitvitát? Elmondhatod még 100szor, hogy nincs Isten. Rendben, te ebben hiszel, felfogtam. Tényleg. Leszarom. Tényleg.
Nem erről szól a poszt.

"Mondjuk a téeszek is működtek, jó volt a termelés."
Azt vágod, hogy a kommunizmus megbukott ugye?

"Szarunk Afrikára, mint mondtad. Te. Az én szemeben meg a racionális gondolkodás az érték. Aki nem teszi, azon mit sajnálkozzak?"
Te ha ebben most akármilyen logikai kohéziót tudsz mutatni, meghajlok zsenid előtt.

"Az erőszakolót lőni kell meg bebörtönözni, illetve főként elterjeszteni köztük azt a liberális maszlagot, hogy a nő is ember. Ez sokkal életszerűbb és stabilabb, mint egy vallástól várni bármit."
Akkor arról beszélj, hogy nem misszionáriusok kellenek, hanem Einsatzgruppék, akik agyonlövik az erőszakolókat.
Vagy küldd ki az SZDSZ-t és a SZEMÁt hogy győzzék meg őket. A cigányokkal is olyan sokra mentek...
N+1edszer: Ha a megoldást keressük, és produktívan vitatkozunk megint rájövünk arra amiről a poszt eredetileg szól: a dolognak rohadtul semmi köze a kotonkérdéshez.

"Sima paraszt informatikus, aki szeret filozófiakönyveket is olvasgatni."
Mik vannak, én is.

Érdekes, mavo is olyan sültparaszt mint te, az is informatikus. Egyszer érdemes lenne erről egy szociológiai pszichológiai tanulmányt írni...

"Úgy is mondhatnám, hogy te sem tudsz a durva stílusomon kívül semmit a szememre vetni."
De. A válaszaid gyakran nélkülözik a logikai kohéziót, gyakran adsz más szájába olyat, amit sohasem mondott, olyan dolgokban nyilvánítasz véleményt amiben tényleg fingod sincs, manipulálod a tér-idő kontinuumot, és képes vagy egy később elhangzott érvvel "alátámasztani" a mondandódat.
Ha informatikus van, akkor nagyon jól tudod, hogy ezen a legtöbb böcsületes compiler is kiakad.

A "durva stílus" csak tetőzi ezt, és kiöli a vitapartnerből az eredetileg meglévő jóindulatot.

"Személyeskedés. "
Amilyen az adjon Isten, olyan a szebb jövőt. Miért nem próbálod ki egyszer, hogy nem trollkodással indítod a mondandódat?
Egyébként rendkívül bonyolult, komplex kérdéseket akarsz belenyomni egy 2*2=4 sémába, úgyhogy jogos volt a kötekedésem. Elárulom a jelentését is: a világ bonyolult.

"Egyébként is, az általános iskolások legalább őszintén érvelnek, és logikusan, nem csavargatják a szavakat."
Hidd el, másnak sikerül az általános iskola tisztaságát megőriznie később is, a színvonal javításával.
Hát igen, ehhez le kell mondanunk olyan létszükségletekről, mint a vitapartner első kommentben való lehülyézéséről/nácizásáról, de hát valamit, valamiért.

"Nem biztos, hogy csak az én hibám."
Nem. Ez Rácz hibája. Tudod, róla szólt a poszt.

"Ez nem releváns, hisz törekszem a megismerésre. "
Ez becsülendő. Akkor hogyha már mindenképpen véleményt akar mondani a kereszténységről, az egyház(ak)ről, dicséretes lenne ha utána is olvasnál autentikus forrásokból.
Törekvésektől függetlenül: akkor is tudnod kell, hogy nem ismered a körülötted lévő világot, minden amit róla tudsz, az hit.
És még egyszer: attól hogy hiszel Istenben senki nem gátol abban, hogy kutasd a körülötted lévő világot.
Ergo: aki hisz Istenben nem automatikusan hülye.

"Általában igen. Legalábbis a viták többsége erre enged következtetni."
Csak ismételni tudom magam: olvass utána. Jelenleg hülyeségeket beszélsz, valószínűleg azért mert a tájékozottságod hiányos, és egyoldalú.

"Hússzor mondtam, hogy a vallásodról tehetsz, tehát azért támadható vagy, a fajodról nem. Persze ha a zsidóság egy vallás, akkor az is támadható."
Mi is 20szor mondtuk:
1) Szóval a keresztények megsemmisítése szerinted vállalható?
2) Zsidók szolgáltak az SSben is, a légierőben is. (Gyakran szokták idézni Göringet: Az, hogy ki a zsidó mi mondjuk meg. Ez konkrétan azt jelentette, ha egy vérzsidó jó náci volt, azt bevették a csapatba.)
Tehát nem csak származási alapon ment a dolog.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.12. 00:10:18

@flugi_: "A világszemlélete pont hogy végletekig logikus. Ha valamit a dolog természete folytán nem lehet eldönteni, és kényelmesebb az élet a feltételezése nélkül, akkor nem feltételezi. Logikus, és pragmatikus."

Na ez az. Honnan tudod te, hogy "kényelmesebb" (kényelemre vágyni alapvetően gyengeség, boldogságra vágyni sokkal egészségesebb), Isten nélkül?

Az a helyzet, hogy nem tudok teljesen hinni Istenben, de egyáltalán nem érzem, hogy ettől valamivel is "kényelmesebb" lenne az életem, azt sem, hogy "kényelmetlenebb" lenne ha hinnék.

Logikusan: az embernek kell valami amit az élete értelmének hisz. Ha nincs Isten, nincs valamilyen felsőbb hatalom, akkor meghalsz és felzabálnak a kukacok, és kész. Aztán supernova lesz a Napból és minden elég. Aztán feketelyuk...
Miért "kényelmes" azt gondolni, hogy az egésznek semmi, de semmi értelme? Pragmatikusan kérdem...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.12. 03:29:57

@Toyotomi Hideyoshi: "az ilyen emberek általában jóval kevesebbet jót kapnak az élettől."

Alaptalan. Az a kijelentés talán igaz, hogy egy vallásos szerint az ateista kevesebb jót kap az élettől :)

Kis empátia sokat segít a dolog megértésén. Az, ami szerinted hiányzik az ateista életéből, az az ateistának nem hiányzik, különben vallásos lenne. Egyszerűen nem kell feltételezni, hogy bizonyos lelki szükségletek általánosan mindenkire igazak. Van, aki szereti a tudatot, hogy egy felsőbb hatalom figyel rá, óvja és/vagy fenyegeti, kinek mi a vallása. Másoknak meg nincs erre igényük.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.12. 03:57:43

"kényelemre vágyni alapvetően gyengeség, boldogságra vágyni sokkal egészségesebb"

bizonyos vallások szerint persze. Akik nem ilyen vallásban hisznek, azok meg nem így gondolkodnak.

"Az a helyzet, hogy nem tudok teljesen hinni Istenben, de egyáltalán nem érzem, hogy ettől valamivel is "kényelmesebb" lenne az életem, azt sem, hogy "kényelmetlenebb" lenne ha hinnék."

ha most a kereszténység általánosan körvonalazott mindenhatóját értjük Isten alatt, akkor azért van kényelmetlenség a dologban, persze a vonatkozó szokások és vallásos elvárások iránti hűség függvényében. A mai keresztények nagy része nem foglalkozik a böjti időszakkal, hogy egy példát mondjak, de lehet, hogy ha valaki választhat, hogy csak a saját erkölcsi érzékére hallgasson-e, vagy legyen-e még mellette néhány szerinte felesleges erkölcsi szabály (böjt, és általános önmegtartóztatás, uncsi misékre járás, fura mantrák ismétlése tömegben, satöbbi)

Még ha a vallásos ceremóniák többségét elhagyjuk, és csak a tízparancsolatot nézzük, még abban is találhat kényelmetlenséget, mint pl. a másik házastársának megkívánásának tilalma, ami ugye egy gondolattilalom, és esetleg emberünk úgy van vele, hogy ha nem tesz semmi rosszat, akkor hadd gondoljon, amit akar.

Meg ugye felmerült már az eredendő bűn. Azért az kényelmetlen gondolat, hogy "ha lenne a keresztények istene, egyből szarul indítok"

És természetesen a pokol gondolata sem valami szívderítő dolog, bár ez valamilyen szinten kivétel, mivel a pokolban hívők egy komoly része úgy van vele, hogy a pokol azoknak van fenntartva, akik nem hisznek az ő vallásában. Kétségkívül komoly empátiahiányra valló gondolat, lévén azok számára úgysem létezik pokol, akik nem hisznek ilyesmiben :)

"Ha nincs Isten, nincs valamilyen felsőbb hatalom, akkor meghalsz és felzabálnak a kukacok, és kész."

Igen, és van akit ez nem zavar. Sőt, úgy véli butaság ezt a nyilvánvalóan mindenkire igaz végkifejletet önmagunknak hazudással próbálni megoldani.

Sőt, erre a kérdésre a vitriolosabbja a mikulás létezésébe vetett hit hiányának fájdalmát kezdi részletezni :)

"Miért "kényelmes" azt gondolni, hogy az egésznek semmi, de semmi értelme?"

Úgy érted semmi felsőbb elrendelésű értelme. Nyilván a saját életének mindenki úgy ad értelmet ahogy akar. Kinek a család, kinek a karrier, kinek a gondtalanság adja meg a boldogságot. Ezek egyikéhez sem feltétel a vallásosság, bár sok vallás követője szereti ezt hinni.

Nem ugrik be melyik ateista mondta valakinek, hogy "egyesek szerint az én életemnek semmi értelme. Szerintem meg vár ránk egy jó ebéd, gyere."

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.12.12. 09:09:45

Nagyon jó cikk, sűrűn egyetértek!

levee 2010.12.12. 09:44:57

Én nem értek egyet. Bocs, de a XXI. században óvszer ellen ágálni baromság. Mondjuk nem lep meg egy olyan pápától, aki a poklot "celsius fokokban" mérhető létező valaminek fogja fel (index.hu/kulfold/hell4114/). Lehet hívőnek, vallásosnak lenni, stb., de könyörgöm, ne álszenteskedjünk (ezt most nem Mj-nek írom, úgy általánosságban).

Atisz 2010.12.12. 11:24:19

@IGe: Hmm, szóval akkor ha valakit kiskorában körülmetélnek, rendszeresen jár a zsinagógába, elolvassa a talmudot, majd a rabbiképzőbe is ellátogat és ezekután tömeggyilkossá válik és módszeresen legyilkol zsidókat is, akkor ő a zsidó vallás bűnlajstromát gyarapítja? Mert abból amit te írtál, logikailag ez is következik.

Amúgy nem vagyok híve ezeknek a "bodycount" adatoknak (amiknek különben is csak ideológiák esetében van (?) elvileg értelme - nem vallások esetében).

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.12. 12:05:02

@Atisz:

Na úgy látom egyik oldalról már érzed mi is lenne a kettős mércék és a manipulációk lényege. Tehát akkor talán fel tudod fogni, hogy Sztálint, Hitlert az ateisták és hitetlenekhez sorolni baromság.

Talán egyszer azt is felfogod, hogy aki egyszer csecsemőkorában nyakon öntöttek egy kis vízzel, az ettől még sem keresztény, mint ahogyan az sem lesz ateista automatikusan, akit kisdobosnak felavattak.

Mert a legutóbbi népszámlálás vallási hovatartozás részénél ilyen csalással loptak ki a közös vagyonunkból a katolikus egyház számára évi százmilliárdokat. (most is erre készülnek mégegyszer)

Ezt kellene vizsgálni, mert ez ám a legnagyobb lopás.

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.12.12. 13:16:33

@levee: Ok, én nem is azzal értek egyet, hogy ne használjunk óvszert, az tényleg "furcsa" elgondolás. Az Egyház oldaláról én inkább az abortusz ellen mennék teljes gőzzel, az tényleg gyilkosság. Mj cikke inkább arra mutat rá, hogy amíg egyik oldalon elvárják az Egyháztól, hogy karitatív tevékenységet végezzen, a másik oldalon meg csak támadják, és maradinak, abszolút meghaladottnak, rossznak állítják be.

@IGe: Azért szerintem az Egyháznak adott pénzek minden fillére jogos. Az állami oktatási intézményekét messze meghaladó oktatási egységeket tartanak fenn, széles körben elérhető módon, és ha bármi gáz van az országban, vagy egyáltalán a világon, ők az elsők, akik gyűjtenek, segédkeznek. (Kicsit "off", de érdekes, hogy a magyarországi történelmi egyházak, és a világvallások közül is csupán egy van, amelyik soha senkinek egy fillért nem ad segély címén, és nem is szervez szeretetszolgálatokat, stb. A megfejtést mindenki mazsolázza ki maga, nem nehéz.)

A népszámlálás során pedig nem azt a kérdést teszik fel, hogy "Meg van-e keresztelve? Körül van-e metélve?" stb, hanem azt, hogy "Milyen vallású?". És hadd vallja magát mindenki annak, aminek érzi. Jó is, hogy nem akarják senki hitét méricskélni, nevetséges is lenne.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.12. 13:41:56

@IGe: Látom, nem tudsz szabadulni attól a fixa ideádtól, hogy a vallások meglopják az embert.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.12. 13:45:06

@flugi_: A világ ma azért ateista, mert megteheti. Ateistának lenni luxus.

Az első adandó alkalommal, hogy az emberiség szarba kerül, az ateizmust elsöpri majd a vallásos hit. Mindegy, melyik vallás, de tény, hogy így lesz majd. Ez lehet háború miatt, okozhatják új betegségek, vagy akár természeti katasztrófák. Mindegy.

Számomra az ateizmus ettől a mondástól válik hiteltelenné: a lövészárkokban nincsenek ateisták. Ahogy már korábban is írtam.

Atisz 2010.12.12. 20:31:27

@IGe: Ó látom én mindegyik oldalról, az empátiakészségem már-már legendás. Mint mondtam nem hiszek a vallás szerinti body count listák jelentőségében. Sztálin kommunista, Hitler pedig nemzetiszocialista diktátor volt. Az, hogy mellékesen ateisták is voltak, nem sokat nyom a latban.

Azért mert valaki ateista, még nem jelenti azt, hogy az illető rossz ember (bár gondolom ezt akarod itt többek szájába adni), ő is nyugodtan élhet példás életet és nem fog a pokol legmélyebb bugyraiba kerülni (ez utóbbit csak gondolom :))
Vannak viszont a harcos ateisták, akik vadul támadják a római katolikus egyházat és ezáltal áttételesen a tízparancsolatot is.
Nekem sok mindent el lehet magyarázni, de azt, hogy a tízparancsolat nem jó és nem hordozza magában az emberiség számára a legfontosabb értékeket, nos ez elképzelhetetlen.

Itt bukik tehát meg a te elméleted.

A vallási hovatartozással kapcsolatban pedig egyetértek Omárral: itt (is) árnyékra vetődtél, mivel ott mindenki maga dönti el, hogy mit ír a kérdőívre, senki nem kényszeríti arra, hogy mást felekezethez tartozónak vallja magát. Ezt tehát semmiképp nem nevezném csalásnak.

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.12. 21:07:32

@IGe:
Jelezném, hogy az "érveid" közül azokat mind törölni fogom, amelyek nem terjednek túl egy-egy link vagy saját írás copy+past-jén. Tudniillik az eléggé száni (olyan Horváth Andor Mártonos ill. kurucinfós), ha valaki igazolásképpen önmagára hivatkozik.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.12. 21:53:26

@Toyotomi Hideyoshi:

"A világ ma azért ateista, mert megteheti. Ateistának lenni luxus."

Luxusban élni meg jó. Tehát az ateizmus jó.

"Az első adandó alkalommal, hogy az emberiség szarba kerül, az ateizmust elsöpri majd a vallásos hit."

Tehát a vallás és a szar helyzet együtt jár. Bár a korreláció nem jelent okságot, azért ezt jó tudni.

"Mindegy, melyik vallás, de tény, hogy így lesz majd. Ez lehet háború miatt, okozhatják új betegségek, vagy akár természeti katasztrófák. Mindegy."

Nem valami szívderítő jövőkép. "Úgyis nyomorultul megdöglesz valamiben, akkor akár hihetsz is, sokkal nem rontod a helyzeted."

"Számomra az ateizmus ettől a mondástól válik hiteltelenné: a lövészárkokban nincsenek ateisták. Ahogy már korábban is írtam. ""

Akkor most cinizmus off: ezt az állításodat nem bizonyítottad. Kérdeztél már meg bárkit lövészárokban?
És ha igen, az dicsőség a vallásra nézve, hogy csak bajban kerül elő? De akkor mindig? (nem mintha ez igaz lenne)

@Atisz: ebben a pontban Atisznak teljesen igaza van. IGe feleslegesen erőlteti ezt a Sztálin milyen vallású is volt? témát. Mint az kiderült, nem vagyok épp a vallás, az egyház vagy a kereszténység híve, de teljesen indokolatlannak gondolom Hitler vagy Sztálin tömény mészárlását bármilyen vallásnak betudni. A Tízparacsolatból kurva nehéz ugyanis ezeket levezetni.

Továbbá annyival még tartozom a posztnak, hogy elismerem, hogy egyszerre két ellentmondó dolgot elvárni az egyháztól hiba.
Ahogy @Omár: mondta:
"amíg egyik oldalon elvárják az Egyháztól, hogy karitatív tevékenységet végezzen, a másik oldalon meg csak támadják, és maradinak, abszolút meghaladottnak, rossznak állítják be."

Én nem várom el.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.12. 22:32:17

@peetmaster:

Na, látom, sok munkát adtatok...

Az eredendő bűn az én értelmezésemben azt jelenti, hogy minden ember gyarló, így automatikusan bűnözni fog, és nem azt, hogy a csecsemő is személyesen bűnös azért, mert valamelyik elődje vétkezett.
Visszakézből nácizni csak akkor érdemes, ha azt akarod, hogy elfajuljon a vita.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.12. 22:34:54

@IGe:

"Hiszen közismert hogy egy ilyen jellegű civil újságíró netes lapnak a főszerkesztője is vagyok."

Nálunk te csak egy olyan trollnak számítasz, aki saját magára hivatkozik, ha érvelni kezd.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.12. 22:40:19

@milyen szép a Vértes, ó:

"nem is tudom, nekem (pusztán tapasztalataim alapján) úgy tűnik, hogy a zsidózás gyakorlatilag mindenhol jelen van, nem csak a gyakorló antiszemita közösségekben, nagyon sokan "tudják", hogy a zsidók felelősek minden bajukért"

Ez tényleg így van, erre a tendenciára úgy 5-6 éve figyeltem föl igazán. Azelőtt valahogy nem volt divat.

"az meg persze igaz, hogy bizonyos zsidók (és nem 'a zsidók' ugye, tegyünk úgy, mintha nem láttuk volna ;-p) bizonyos esetekben (sőt, sok esetben) tényleg kritizálhatóak, csak épp (szintén tapasztalataim alapján) általában kiderül, hogy azok szeretik a jogos esetekben "kritizálni a zsidókat" leginkább, akik mindig szeretik ezt tenni (és másokat ugyanennyire, vagy még inkább jogos esetekben nem szoktak kritizálni)"

Én is szoktam kritizálni őket, de nem kollektíve. (A kollektív megbélyegzést amúgyis utálom.) Nem is beszélve az igencsak számottevő Izrael-kritikus zsidóról.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.12. 22:44:49

@flugi_:

"erkölcsös-e az, aki csak Isten bosszússágától félve tartja be a vallásos útmutatásokat?"

Én nem azért vagyok erkölcsös, mert istenfélő vagyok, hanem azért, mert hiszem, hogy ez jó, és ami valóban jó, az nincs Isten ellenére sem. Isten kívánsága szerint egyébként az ateisták is cselekedhetnek - bennük is ott van a lelkiismeret -, így ők is élhetnek erkölcsös életet. Csak őket nem érdekli, hogy ez tetszik-e Istennek.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.12. 22:46:24

@IGe:

Hitler eretnek volt, hiába állította be magát hívőnek. Továbbra is ajánlom az 1937-es Mit Brennender Sorge kezdetű pápai enciklikát, amelyben újpogányságnak definiálják a nácizmust.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.12. 22:47:11

@milyen szép a Vértes, ó:

E logika mentén egyetlen vallásos közösség lelki egészsége sem mérhető, hiszen úgyis torzítanak.

Toyotomi Hideyoshi 2010.12.12. 22:57:03

@peetmaster: Az emberek akkor kérnek segítséget, mikor bajban vannak. Akkor a segítség rossz dolog? Mert ha nem, a vallás sem.

Amúgy semmi mást nem kéne tenned, mint arról gondolkodni, miként éltek az emberek a múltban, és miként lesznek képesek a jövőben. Rájönnél, hogy mekkora luxus az ateizmus.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.12. 22:58:24

@flugi_:

"addigra biztosan eszedbe fog jutni mi a különbség dolgok létezése és az adott helyen való előfordulás között, amire utalni próbáltam a válaszomba, mivel az ilyen tételes kifejtést szájbarágásnak érzem, de hát rákényszerítettél."

Sajnos jobban lekötött a baromi olcsó belga meggysör zamata, mint ez a probléma.:)
De térjünk a tárgyra: én arról beszéltem, hogy a dolgok nemlétének bizonyítása van, amikor nagyon fontos. Ezért is írtam, hogy a dolog definíciója is tisztázandó kérdés.

"A mentőhívás vs imádkozás kérdésben egy bigott vallásos könnyen gondolkodhat a következőképpen: az orvos csak egy ember, amit tenni tud, az gyarló emberi képességek által korlátozott. Isten viszont csodát is tud tenni, tehát ha imádkozom, sokkal nagyobb erők segíthetnek ezen a bajba jutott emberen. Hülyén hangzik, de pont azért példálózok ezzel mert pár éve amerikában volt egy elegendően bigott ember, aki pontosan így gondolkodva nem hívott mentőt."

Szerencsétlen, mármint ő is, meg az is, akinek mentő kellett volna. Én kihívnám a mentőt, és közben imádkoznék, hogy tegyenek meg mindent érte, amit tudnak. Isten éppen azért adott nekünk szabad akaratot, hogy ne általa rángatott bábként éljünk. Tehát valószínű, hogy akármennyit imádkozunk is, nem fog csodát tenni, hiszen mi is megtehetjük képességeink szerint azt, ami az ember megmentéséhez elegendő. Persze csomó esetben már semmi sem segíthet.

"Az értelmes hívek tehát a világ működésének fizikai valóságát elfogadják, és hívják a mentőt, és nem érzik a vallásuk elárulásának annak beismerését, hogy jobban bíznak a mentőben, mint az imában."

Persze, ez logikus. Bár ehhez az is hozzátartozik, hogy van, amikor a legnagyszerűbb tudományos módszerek is csődöt mondanak, és éppen az emberi ima ereje gyógyít ki valakit egy betegségből. Ezt hívjuk csodának, ami nagyon ritka.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.12. 23:05:48

@flugi_:

"Az ateista nem állítja, csak feltételezi, hogy nincs semmilyen isten. (tréfásan ugye ez úgy szól, hogy csak eggyel több istenben nem hisz, mint a keresztény, amelyik szintén nem hisz Allahban, Visnuban, meg Zeuszban)"

Isten lényéből fakadóan csak egy lehet, tehát aki Allahban hisz, Istenben hisz, csak máshogy képezi le magában a lényét, mint egy keresztény. Aki pedig Zeuszban vagy Visnuban hisz, az is hinni akar Istenben, csak mivel politeista, nem fogja fel, hogy Isten nem lehet több.

"Mégsem kéri meg sosem senki, hogy bizonyítsa, hogy nincs Zeusz."

Pedig nagyon egyszerű.

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.12.12. 23:27:08

@Mj: "Hitler eretnek volt, hiába állította be magát hívőnek. Továbbra is ajánlom az 1937-es Mit Brennender Sorge kezdetű pápai enciklikát, amelyben újpogányságnak definiálják a nácizmust." A nácikkal kapcsolatban érdemes megjegyezni, hogy olyan messze voltak a katolikus egyháztól, mint Makó Jeruzsálemtől. Ezt azért mindenki tudja, ugye? Azt is, hogy a náci ideológia messze nem a középkori német világot, hanem a barbár, törzsi német kultúrát tartotta eszményinek, így pl. az SS-ben sem számított épp dicsérendőnek ha valaki katolikus volt, jobban szerették ha a tagok szépen igyekeztek "visszatérni" Wotanhoz és Thorhoz.

Omár · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.12.12. 23:29:03

Az ateistáknak meg különben meleg szívvel ajánlom a Summa teoligica-t. Komolyan. Olvassák el, és mondják azt, hogy nincs Isten, a józan ész nevében. Komolyan.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.12. 23:31:09

@peetmaster:

"A lényeg, hogy önmagában az a tény, hogy bármilyen vallás minősíteni mer bármilyen tudományos témájú állítást, az szereptévesztés."

A vallásnak az a feladata, hogy magyarázatot adjon a világ dolgaira. A világ dolgainak része pedig a tudomány is, amelyet egészen a közelmúltig vagy kizárólagosan, vagy nagyrészt vallásos emberek műveltek.

"Brunonak semmi keresnivalója nem volt a bíróság előtt."

Dehogynem volt. Mivel az egyház az eretnekeket üldözi, és Bruno eretneknek számított, üldözték Brunot is.

"Ha tényleg politikai gyilkosság volt, akkor is egyházinak álcázták. Már az is szörnyű, hogy ez egy elfogadható álca; hogy a vallásnak van joga ítélkezni."

Nem volt politikai gyilkosság. Az egyházi bíróságnak joga és hatásköre is volt eretnek kérdésben, így ez egy egyházi ítélet, ami nem a tudományos tételei, hanem eretnek tanai miatt sújtott le rá.

"a legfelvilágosodottabb helyeken a legritkább az AIDS, pl. Svédország"

Éppen Svédország az, ami tehetetlen a fekete és muszlim bevándorlókkal szemben, akik utaznak a helybeli nők megerőszakolására és kirablására. Ráadásul nálunk, a felvilágosult Európában fehérek között is egyre inkább terjed az AIDS, mert nagy felvilágosultságukban és jólétükben drogos tűkkel szurkálják magukat.

"a 732-es poitiersi csata után megindult reconquista egyszerűen kisöpörte őket, nem civilizálta. A törököket dettó, csak azon már mi szívtunk.
Vagy a honfoglaló magyarokra gondolsz? És Szent István reformjaira? Akinél a cél ugye szentesítette az eszközt. Ami nem baj. Csak akkor másnak is szabad."

Ezek szerint az Ibériai-félsziget nem Európa, ráadásul a mór kultúra igencsak civilizált volt. A honfoglaló magyarok már a honfoglalás előtt ismerték és el is fogadták a kereszténységet. Szent István pedig biztosította, hogy európai állam lehessünk, és ne járjunk úgy, mint a beolvadó besenyők, úzok vagy kunok.
Egyébként pedig a Római birodalomba özönlő barbárok csak akkor maradhattak fenn, ha átvették a keresztény kultúrát. Sőt, keresztény lett Írország, egész Germánia, Skandinávia, az összes szláv és még mi is.

"Igen, ha nekik is jut a tudományból."

:D Tehát szerinted a vallással ellentétben tudományos eredmények maguktól elérik, hogy kevesebb bűnt kövessen el az ember?:) Szerintem, ha tudományt ötvözünk vademberekre épülő társadalmakkal, nem machetével meg kalasnyikovval fogják egymást irtani, hanem atommal. A tudomány ugyanis nem fog senkit felruházni erkölcsökkel.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.12. 23:39:05

@flugi_:

"Megfigyelésem szerint egyébként a legtöbb magát kereszténynek valló ember valójában agnosztikus, csak a szűk környezete elvárása szerint vallásos szertartásokat látogat, amiket nem vesz komolyan."

Na, tőlem például senki nem várja el, hogy keresztény legyek, meg se kereszteltettek a szüleim.:) Akkor járok templomba is, amikor jónak látom.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.12. 23:45:46

@flugi_:

"az érzelmekben semmi megmagyarázhatatlan dolog nincs. Egy ateistát nem zavarja a tudat, hogy az agyában működő kémia jelenti az érzelmeit. Ez a gondolat egy vallásos ember számára riasztó lehet."

Dehogy. Attól még, hogy kémiai működéssel le lehet írni érzelmeket, azok nyugodtan lehetnek racionalitáson túlmutatóak is.;-)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.12. 23:59:21

@flugi_:

"Még ha a vallásos ceremóniák többségét elhagyjuk, és csak a tízparancsolatot nézzük, még abban is találhat kényelmetlenséget, mint pl. a másik házastársának megkívánásának tilalma, ami ugye egy gondolattilalom, és esetleg emberünk úgy van vele, hogy ha nem tesz semmi rosszat, akkor hadd gondoljon, amit akar."

A gondolatbűn csak attól különbözik a megtett bűntől, hogy nincs rá lehetőséged, viszont vágysz rá. Nem véletlen, hogy a legerkölcstelenebb emberek törekednek maximálisan a kényelemre, az alkalmazkodás és a lemondás nélkülözésére és csakis a saját egójuk kiszolgálására.

"Kétségkívül komoly empátiahiányra valló gondolat, lévén azok számára úgysem létezik pokol, akik nem hisznek ilyesmiben :)"

Tehát ha én nem ismerem el valaminek a létezését, akkor automatikusan nem is kerülhetek oda, ha létezik? De jó, akkor nem ismerem el a halált!:)

"Sőt, erre a kérdésre a vitriolosabbja a mikulás létezésébe vetett hit hiányának fájdalmát kezdi részletezni :)"

Nem szerencsés a párhuzam egy abszolút létező elfogadása és egy mesebeli, ráadásul emberi alak meséje között.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.13. 00:04:11

@Mj: "De térjünk a tárgyra: én arról beszéltem, hogy a dolgok nemlétének bizonyítása van, amikor nagyon fontos. Ezért is írtam, hogy a dolog definíciója is tisztázandó kérdés."

, és

" "Mégsem kéri meg sosem senki, hogy bizonyítsa, hogy nincs Zeusz."

Pedig nagyon egyszerű. "

Akkor legyél kedves megpróbálni bebizonyítani, hogy nincs Zeusz. Annyit "tudunk" róla, hogy ha van, akkor az emberek által közvetlenül nem megfigyelhető módon be tud avatkozni az emberek életébe, amikor kedve van hozzá, mondjuk villámmal.

Annyi a kikötés csak, hogy a bizonyításnak meg kell felelnie a logikának, és kizárólag fizikailag mérhető premisszákat engedhetsz meg (ez a bizonyítás lényege, megkérdőjelezhetetlen objektív tényekből levezetni egy állítást) Ebből következően nem használhatsz fel vallásos nézeteket, vagy mitológiai tulajdonságokat sem, mint megbízható forrásokat. Az ugyanis nem bizonyítás lenne, csak egy logikai kapcsolat más bizonyítatlan állításokkal.

Próbáld meg, aztán majd rájössz, miért lehetetlen feladat valaminek a nemlétét bizonyítani.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.13. 00:06:54

@peetmaster:

Mindaddig, amíg az ember jól érzi magát és kényelmes életet él, a többségnek jól van lakatva a lelke is. Amint problémák adódnak az életében, elkezd figyelni arra a belső hangra is.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.13. 00:13:59

@flugi_:

Zeusz azért nincs, mert az az állítás logikátlan, hogy az istenek között ő a főisten. Ugyanis Istenből csak egy van, hiszen a tökéletes nem többszörözhető, ahogy szintjei sincsenek. Ha már többször előkerült Weissmahr, tételesen benne van ez is. Ehhez csak azt kell elfogadni, hogy Isten abszolút és tökéletes.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.13. 00:27:04

@levee: 1.) " XXI. században "
Felejtsd már el! Ez nem érv. Ha a XXI. században vagyunk akkor mégis mi van? (Különben is honnan tudod, hogy hogyan telik a század többi része? 10 évet ismersz eddig...)
2.) Afrikában nem éppen a XXI. század Európájának társadalmi viszonyai uralkodnak...
3.) Az index féloldalas skiccére hivatkozol vallási kérdésben? Komolyan? Miért nem rögtön Tóta W-re, ő aztán mérvadó a kérdésben?

bryan 2010.12.13. 01:01:13

Mellesleg, nem olvastam minden kommentet, de tényleg senkinek nem tűnt fel:
Egy felmérés szerint a HIV-fertőzött fiatal afrikai nők 90%-a erőszakos közösülés során kapja el a vírust.<-> A nők 80%-a házasságban vagy tartós partnerkapcsolatban élve fertőződik meg.
Persze házasságon belül is van nemi erőszak, de akkor sem jön ki nekem ez sehogy sem.
Szerintem még az is simán lehet, hogy a biztosan nagyon intelligens, a témában nagyon elmélyült ismereteket eláruló szerző simán félrefordította, és az eredeti felmérésben az volt, hogy nemi erőszak esetén 90% az esély a megfertőződésre, a sérülések elkerülhetetlensége miatt.
A katolikus egyháztól nem várom el, hogy óvszert osszon, nem ez a dolguk, amikor a szexualitásról van szó, amúgy is ritkán áll a helyzet magaslatán. Viszont azon fel tudom húzni magam, ha óvszer ellen beszélnek. Lapítani kéne inkább, mert itt nincs tökéletes megoldás. Értem, hogy az lenne számukra az ideális, ha mindenki monogám lenne, de ameddig a bárány nem alszik együtt az oroszlánnal, addig legalább a lehető legtöbb embert kéne megmenteni. Afrikában az egyik legjobb eszköz erre az óvszer.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.13. 03:46:12

@bryan:

Mivel náluk a házasság intézményének keretében tárgynak tekintik a nőt, ráadásul házasság mellett is annyival kefélnek, amennyivel bírnak, ezért nagyon is lehetségesnek tartom a százalékot. Ezzel szemben nem hiszem, hogy ha ennek a 90%-nak gumit osztanak, használni is fogják. Ne halat ossz, hanem hálót, és ne gumit adj ott, ahol szemléletváltozásra van szükség.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.13. 10:41:00

@bryan: Egyszer már leírtam: a katolikus egyház erejét pont az adja, hogy a hittételeket nem forgatják fel 10évenként, ahogyan a kocka fordul, és ahogyan éppen aktuális érdekeik kívánják.

Ez például a nácikkal kapcsolatban mint láttuk hasznos volt, a kotonnal(, és gondolom minden más fogamzásgátlóval) tágabb értelemben a liberalizmussal kapcsolatban abszolút vitatható. (Mondjuk én azért nem vetném el, olyan ultima ratioval, hogy XXI. század.)

Egy biztos, a liberalizmus, Afrikán nem segített semmit. A szabad piac arról szól, hogy a multik támogatják a diktátorokat az ásványi kincsekért cserében, a tolerancia pedig addig kell, amíg el tudták lehetetleníteni a dél-afrikai fehéreket.

Ilyen kaotikus, krízisekkel teli, erőszakspirálba került
társadalmakban szerintem hatékonyabb egy állandóbb, tekintélyparancsoló szabályozás, mint egy finomhangolásokkal kialakított kompromisszumhalmaz. Az utóbbihoz ugyanis "fel kell nőni", meg kell tanulni, hogyan is kell csinálni.

"Egy felmérés szerint a HIV-fertőzött fiatal afrikai nők 90%-a erőszakos közösülés során kapja el a vírust.<-> A nők 80%-a házasságban vagy tartós partnerkapcsolatban élve fertőződik meg. "
Ennek két oka lehet:
1) Fiatalon házasodnak, szóval "idejük" sincs, azon kívül megfertőződni.
2) A nemierőszakoló félállat a jegygyűrűt látva, nem hajol meg, és egy "Elnézést kérek bárdoltalan modoromért asszonyom, kérem adja át üdvözletemet az urának!" köszönéssel nem áll odébb.

bryan 2010.12.13. 12:26:26

@Mj:
Akárhogy is nézem, ezek az adatok falsok, keresgéltem angolul, sehol sem találtam még hasonlót sem. Afrikát (akár csak mint Fekete-Afrikát is) egységesnek tekinteni elég durva túlzás.
@TaTa86.: Afrika egyik legnagyobb baja jelenleg az, hogy az államhatárok jobban tükrözik a 19. századi európai nagyhatalmak erőviszonyait, mint bármi mást. Afrikát nem is engedik "felnőni", kisebb részben az atyásodó nemzetközi szervezetek, nagyobb részben pedig azok az érdekcsoportok, akiknek ez az érdeke.
A dél-afrikai fehérek "ellehetetlenítése" szerintem elég jó húzás volt, az utána következő hanyatlás ellenére. Ha dél-afrikai néger lennél te se látnád máshogy, akármi is történt a gazdasággal, vagy a közbiztonsággal.

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.13. 13:43:15

@IGe: Csak hogy bővüljön a tiltólista:
A továbbiakban az olyan kommentek miatt is búcsút veszünk tőled, amelyekben a trollkodásodat copy+paste-tel beilleszted egy nagy rakás blogba várván a katartikus végkifejlettet.
A listához pedig írjuk fel azt is, hogy a nem létező szervezetek nevében kiadott hülye nyilatkozatokért is a fenti szankció jár.
A legutóbbi baromságodat most csak simán eltávolítom, akit érdekel, az megtalálja egy tucat másik blogban. Ez a hely nem lesz a spamfelülete egyik trollhordának sem. (Utalnék itt a Pálostrend nevű kreténre, akit hasonló képességekkel áldott meg Isten/a racionális elme - mindenki húzza alá a neki jobban tetszőt.)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.13. 14:30:26

@bryan: Afrikában Zimbawbét (így írják?) és a Földközi tenger partja melletti sávot kivéve sosem volt semmilyen civilizációnak látszó képződmény. Azok az érdekcsoportok, amik tönkreteszik Afrikát ott voltak Indiában, Kínában, Japánban stb és mégis nézd meg most hol vannak... Lassan( széééépeeen laassssan) már ők azok az érdekcsoportok akik az USÁra meg Európára rátelepszenek.

Dél-Afrika: Dél-Afrika fehér volt, és ott a négerek a bevándorlók, akik azért mentek oda, mert láss csodát a fehérek által létrehozott civilizáció sokkal kényelmesebb volt, mint a környező fekete államoké.
Aztán mikor elegen lettek, a hasznos idióta libsik által támogatva szépen megdöntötték ezt a viszonylagos jólétet és jogbiztonságot garantáló államot, hogy ott is létrehozzák a maguk földi poklát, ahol mindennaposak a gyilkosságok, rablások és a nemi erőszak.

Szóval az érvelésed igencsak gyenge lábakon áll...

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.13. 14:33:11

@bryan: Ezt a jobbikos posztomnál vitassuk meg, hadd nőjön az egom, hogy 20 fölé kúszik a kommentek száma. XD

Egyébként igen, erre lehetett számítani, sajnos Vona, mint előre megjósoltam nem a hőzöngőknek koppint a fejére, hanem azoknak, akik nem majomkodni akarnak, hanem normálisan politizálni.

De továbbra is tartom: ettől függetlenül is simán meglesz a Jobbiknak az 5%.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.13. 14:48:56

@Mj:

"minden ember gyarló, így automatikusan bűnözni fog,"

Hát, akkor már inkább egy racionalista emberkép. Ha a rossz a természetes, akkor miért hívjuk rossznak?
Itt megemlíteném Kantot, aki azt mondta, hogy "Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája egyúttal mindenkor egyetemes törvényhozás elvéül szolgálhasson." Magyarul olyan elveket kell követni, amik akkor is működnek, ha mindenki követi őket.

"hanem azért, mert hiszem, hogy ez jó, és ami valóban jó, az nincs Isten ellenére"

Ha van olyan, hogy "valóban jó", ami elérhető az ateistáknak is, akkor mi szükség van Istenre? Ezek szerint nem ő a jóság forrása.

"E logika mentén egyetlen vallásos közösség lelki egészsége sem mérhető, hiszen úgyis torzítanak."

Még egyszer: Isten nem lesz attól valós létező, hogy a nevében gyógyít valaki.

"baromi olcsó belga meggysör"

Hol? Hol? Már ezer éve akarok újra inni, de sehol nincs :), azaz :(.

"De térjünk a tárgyra: én arról beszéltem, hogy a dolgok nemlétének bizonyítása van, amikor nagyon fontos."

Tévedés. Te az AIDS-tesztről beszéltél, ami tud negatív is lenni. Ez nem az AIDS nemlétének a bizonyítéka. Éppen mivel létezik AIDS, lehet tudni, hogy milyen az, amikor nincs. Mondjuk amikor egyedül ülök a szobámban, és a neten vitázom veled, akkor biztos, hogy nem vagy (létezel) - a szobámban. De ha mondjuk bejönnél, azt észrevenném. Mert a valóságban létezel. Isten mindenhol van a definíció szerint - tehát bárhol kimutatható kéne, hogy legyen. Vagy azt is lehet mondani, hogy mivel mindenhol van, ezért nem mutatható ki, mert nincs olyan, hogy nincs. Kimutatni meg a különbséget lehet, mondjuk aközött, hogy te benne vagy-e a szobámban vagy nem. Vagy levegő a Földön van, a világűrben nincs.
Ebben az értelmezésben Isten nem más, mint az a tény, hogy "van valami, és nem a semmi", ahogy Heidegger kérdezte. Ez viszont kevés - ennél a hívők többre tartják: tudatos, mindenható lénynek. Emiatt a koncepció miatt támadom én.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.13. 14:51:09

part 2 -- valami fura filter szűr...

"A vallásnak az a feladata, hogy magyarázatot adjon a világ dolgaira. A világ dolgainak része pedig a tudomány is, amelyet egészen a közelmúltig vagy kizárólagosan, vagy nagyrészt vallásos emberek műveltek."

A tudomány a vallás szolgálóleánya, mi? Hát egy fenét. A tudomány akkor is működik, ha nyíltan megtagadja a vallást. Fordítva nem igazán. Szóval...

"Mivel az egyház az eretnekeket üldözi, és Bruno eretneknek számított, üldözték Brunot is."

Erről van szó, ez önmagában felháborító. Az eretnekség annyira szubjektív, és annyira lényegtelen kérdésekről szól, hogy azokért nem lehet senkit felakasztani. Én pl. még sokkal eretnekebb vagyok, mint Bruno, és szerintem az akkori standardnak te se feleltél volna meg. Szerencsére. Szóval babonákért nem ölünk.
Azt, hogy mi van a Bibliában, emberek írták meg, és Istenre hivatkoznak. (Ez a tény az alapja annak, hogy gyakran használom a 'hazug' szót.) Ez az önkényes törvénykezés, azaz a diktatúra esete.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.13. 14:55:08

part 3

"Nem volt politikai gyilkosság. Az egyházi bíróságnak joga és hatásköre is volt eretnek kérdésben, így ez egy egyházi ítélet, ami nem a tudományos tételei, hanem eretnek tanai miatt sújtott le rá."

A politikai dolgot valaki más mondta feljebb, de mindegy is. Engem ne ítéljen el senki semmilyen vallási nyilatkozatomért, majd Istennel rendezem. Az embereknek nincs szavuk az én túlvilági életem ügyében.

bryan 2010.12.13. 15:03:57

@TaTa86.:
Egyrészt kihagytad Etiópiát (Abesszínia) az általánosan ismertek közül
hu.wikipedia.org/wiki/Eti%C3%B3pia#T.C3.B6rt.C3.A9nelem
másrészt:
www.historyworld.net/wrldhis/PlainTextHistories.asp?historyid=ab65
Harmadrészt
en.wikipedia.org/wiki/History_of_South_Africa#Ancient_and_medieval_history
Ez utóbbi mondjuk mellékes kérdés, hacsak nem gondolod azt, hogy Magyarország területét vissza kéne adni a szlávoknak, esetleg az avaroknak, mert ők előbb voltak itt. Egy terület nem azé, aki előbb ott volt, hanem aki belakja. A fehérek kisebbségben voltak, viszont elnyomták az ott élő feketéket. Ezt az állapotot meg kellett szüntetni. Pont.
Ezután jöhet az a probléma, hogy hogyan hozzanak össze egy működő államot Dél-Afrikából, de ez már egy másik kérdés.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.13. 15:05:05

part 4

"Tehát szerinted a vallással ellentétben tudományos eredmények maguktól elérik, hogy kevesebb bűnt kövessen el az ember?:) "

Igen, ez a felvilágosodás optimizmusa. Vagy ez, vagy a halál. Úgy értem, hogy egyrészt igen, ezt a célt így el lehet érni: a tudományos országokban sokkal jobb az életszínvonal, aminek egy jelentős része a közbiztonság. Diplomások által lakott környéken nem félsz éjszaka az utcán, cigánynegyedben igen.
Ha a tudomány nem volna mégsem elegendő a földi mennyországhoz (túlvilágiban nem tudok hinni), akkor inkább legyen háború minden és mindenki között. Az legalább őszinte, és mint ilyen, jobb, mint egy mesével leszedált emberiség.

"Attól még, hogy kémiai működéssel le lehet írni érzelmeket, azok nyugodtan lehetnek racionalitáson túlmutatóak is.;-)"

Nem. Ami leírható tudományos eszközökkel, az racionális és csak az.

"a legerkölcstelenebb emberek törekednek maximálisan a kényelemre, az alkalmazkodás és a lemondás nélkülözésére és csakis a saját egójuk kiszolgálására."

Ez a viselkedés valóban helytelen, de ezt nagyobb belátással, azaz több tanulással lehet visszaszorítani. Sokadszor mondom, ha egy mesével tartjuk kordában az embereket, akkor kár belénk a gondolkodási képesség.
Más szóval az nem érv a vallás mellett, hogy erkölcsösebbé=együttműködőbbé teszi az embereket.
Ha tartjuk valamire a gondolkodás képességét, akkor nem érhetjük be ennyivel.

"Tehát ha én nem ismerem el valaminek a létezését, akkor automatikusan nem is kerülhetek oda, ha létezik? De jó, akkor nem ismerem el a halált!:)"

Ezt nem kellett volna mondanod, hisz csak erősíti az ateisták azon meggyőződését, hogy a vallásosság fő indoka a halálfélelem. Szóval menekülés, és gyerekes reménykedés, hogy el lehet kerülni valami elkerülhetetlent. A halál normális jelenség.

"Nem szerencsés a párhuzam egy abszolút létező elfogadása és egy mesebeli, ráadásul emberi alak meséje között."

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.13. 15:07:17

part 5
"Éppen Svédország az, ami tehetetlen a fekete és muszlim bevándorlókkal szemben, akik utaznak a helybeli nők megerőszakolására és kirablására."

Majd lesz AIDS ott is. Amíg ki nem dobják a félállatokat. A hagyományos Svédországban ilyesmi nincs.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.13. 15:08:39

part 6
"szurkálják magukat."

Magukat. Az magánügy. Ha drogosan vezet, és elüt valakit, az közügy. Egyébként nem vagyok a drogok pártján.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.13. 15:12:42

part 7
"csak akkor maradhattak fenn, ha átvették a keresztény kultúrát."

Ez nem filozófiai, hanem technikai észrevétel. Isten létét ez sem igazolja.
Ahogy Toyotomi Hideyoshi is mondta, a vallási rendeletek jelentős része egészségügyi alapú. Válaszoltam is neki, de pont azt nem értette meg, hogy épp ez a bajom.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.13. 15:15:26

part7-2
Ha a disznóhús fogyasztása a mediterrán területeken egészségügyileg ellenjavallt, akkor mondják azt, és NE azt mondják, hogy Istennek nem tetsző, mert az egy mese, és nem a tudományos állítás, tehát egy inzultus az értelem ellen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.13. 15:19:11

de fura, valaki beállított egy filtert, hogy a "Dávid-csillagos" vagy "Allah-követő" szavakat kiszűrje.

bryan 2010.12.13. 15:20:09

@peetmaster:
Ha a disznóhús mediterrán területeken egészségügyileg ellenjavalt, akkor DK-Ázsiában miért nem? Ott is ugyanolyan meleg van, ráadásul még párásabb is, tehát gyorsabban romlanak a kaják. Ez így nem teljesen kóser. :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.13. 16:08:25

@bryan: én nem tudom. Egyesek, köztük Toyotomi Hideyoshi azt írták, hogy az ilyen, első és második ránézésre irracionális tilalmak egészségügyi alapúak. Egyes cikkek konkrétan ki is fejtették, hogy melegben rájuk rohad a disznóhús.
A szexszel kapcsolatos tilalmak is ilyenek: a korlátozatlan szex korlátozatlan szaporodáshoz vezet, ráadásul ismeretlen apákkal. Már ugye az ősi tech szintjén.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.13. 17:33:44

@bryan: "Magyarország területét vissza kéne adni a szlávoknak, esetleg az avaroknak, mert ők előbb voltak itt. "
Egyrészt ott a kettős honfoglalás elmélete. Szóval lehet, hogy az avarok is magyarok, vagy a magyarok is avarok.
Másrészt keríts avart, akkor átadom neki az országot. :o)

"Egy terület nem azé, aki előbb ott volt, hanem aki belakja."
Ezzel egyetlen egy gond van: ezzel legitimálod egyrészt a kirekesztést, diszkriminációt hiszen ki akarná elveszteni a hazáját? Másrészt az etnikai tisztogatást, hiszen nem kell mást tenned mint lecsökkenteni a nemkívánt kisebbséget(, esetleg többséget ld Izrael) olyan mértékűre hogy népesedés alapján nem tudják magukénak követelni az adott területet.

bryan 2010.12.13. 17:44:26

" Szóval lehet, hogy az avarok is magyarok, vagy a magyarok is avarok."
Nagyon kevéssé valószínű.
"ezzel legitimálod egyrészt a kirekesztést, diszkriminációt "
Nem. Az integrációt támogatom. A befogadó államnak joga van korlátozni a bevándorlást, a már letelepedetteket pedig joga van a törvények befogadására kényszeríteni (figyelem, törvény =/= kultúra és szokások). A diszkrimináció az ilyen problémákat nem oldja meg, lásd Dél-Afrika és kicsit előretekintve hosszabb távra mondjuk Izrael példáját. A népirtások hosszútávon szintén nem működnek, de ha működnének is, akkor is sokkal fontosabb erkölcsi gátakba ütköznek az én értékrendem szerint, olyanokba, amiket a hazaszeretet nem írhat felül.
Egyetlen út van, olyan kulturális közeget kell teremteni, ami vonzó azok számára, akik idejöttek. Ez működik, bevált és nem ütközik az elveimmel.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.13. 17:45:31

@bryan: "A fehérek kisebbségben voltak, viszont elnyomták az ott élő feketéket. Ezt az állapotot meg kellett szüntetni. Pont. "
Tudod mit, egyezzünk meg, hogy én nem fogok a fehér szupremácia isteni eredetével érvelni(, ahogyan eddig sem tettem), te pedig hanyagolod a semmivel alá nem támasztott liberális dogmákat.

A feketéken nem nyomta el senki. Szabad akaratukból mentek oda, jól tudták mi vár rájuk. Szóval ha volt is akármilyen elnyomás, azzal mind a két fél ki volt békülve, ha esetleg mégsem, nyugodtan visszamehettek oda a feketék, ahonnan jöttek.

Egy egyszerű példával megvilágítva: élek egy nagy házban, és mivel van elég zsé-m, úgy döntök, hogy szerződtetek néhány cselédet. Mondjuk 10et. Az asszonnyal és a két gyerekkel mi 4en leszünk, a cselédek 10en. Ennek ellenére pofátlanul utasítgatjuk a cselédeket, és a ház kényelmi funkcióit is szemét módon elzárjuk tőlük. Nem fürödhetnek a medencében, nem dézsmálhatják az éléskamrát, nem vihetnek fel qrvát stb.

Akkor most jogos-e az, hogy kijelentik, hogy "demokratikusan a ház az miénk, és te eddig elnyomtál őket, úgyhogy takarodj. Pont."?

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.13. 17:51:49

@bryan: "Nagyon kevéssé valószínű. "
Kb annyira, mint a jelenleg prioritást élvező elmélet.

"Az integrációt támogatom."
Hogyan integrálsz egy 10szeres tömegű más bőrszínű, rasszú, totál más kultúrájú tömeget?
Főleg, hogyha rálősz egy niggerre mert erőszakolja az asszonyt, akkor a teljes Nyugat össztüzet zúdít rád, mekkora szemét elnyomó rasszista vagy?
Ehhez jön még hozzá, a feketék uszítása az aparheid ellen...

"népirtások hosszútávon szintén nem működnek, de ha működnének is, akkor is sokkal fontosabb erkölcsi gátakba ütköznek az én értékrendem szerint, olyanokba, amiket a hazaszeretet nem írhat felül. "
Na akkor vallj színt!
Mikor kerül vissza az etnikailag megtisztított Észak-Erdély, Dél-Felvidék, Délvidék Magyarországhoz? Mert a te világodban mindenképpen vissza kéne térniük, hiszen etnikailag ezek főként magyarlakta vidékek, amit az utóbbi 65 év népirtásai, kegyetlenkedései, terrorja rajzolt át.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.12.13. 22:34:38

Hogy neked mi minden elolvasásához van türelmed! Bámullak, isten bizony.

Fekete-Afrikában lótúrót érnének még akár bálnavadász-hajónyi tengerűrtartalom mennyiségű óvszerrel is, míg a hapsikák fejében benne van, hogy a szűzzel közösülés gyógyítja az AIDS-et! Így aztán áldozatul is esik a 4 évestől a csecsemőig mindenki, aki lánynak születik.

bryan 2010.12.13. 22:45:51

@TaTa86.:
"Tudod mit, egyezzünk meg, hogy én nem fogok a fehér szupremácia isteni eredetével érvelni(, ahogyan eddig sem tettem),"
Öööö... a sok niggerezést akkor biztos csak odahaluztam.
"A feketéken nem nyomta el senki."
Nyilván maguktól választottak alacsonyabb pesztizsü munkákat, amikor pedig valamelyik esetleg meggondolta magát, akkor a saját érdekében szétverték.
" Szabad akaratukból mentek oda, jól tudták mi vár rájuk. "
Várjál, most azt mondod, hogy akik ott születtek, azok előre tudták hová születtek és mégsem valami fehér családot választottak, vagy esetleg Dél-Afrikában nem születtek fekete gyerekek?
"Szóval ha volt is akármilyen elnyomás, azzal mind a két fél ki volt békülve"
Nyilván, ezért is küldték el Mandelát a francba, amikor változtatni akart, ja nem.
" te pedig hanyagolod a semmivel alá nem támasztott liberális dogmákat. "
A "liberális dogmáim" az értékrendem alapvető részei. Ha hanyagolnám őket, akkor nem lenne miről vitatkozni. Ugyanúgy ebből indulok ki, ahogy te a saját konzervatív, és mélyen előítéletes elveidből. Ha ezeket hanyagolnánk, igen nehezen tudnánk vitatkozni.
"Főleg, hogyha rálősz egy niggerre mert erőszakolja az asszonyt, akkor a teljes Nyugat össztüzet zúdít rád, mekkora szemét elnyomó rasszista vagy?"
Ezt valami proto-kurucon olvastad? :)

bryan 2010.12.13. 23:05:59

@TaTa86.:
" Mert a te világodban mindenképpen vissza kéne térniük, hiszen etnikailag ezek főként magyarlakta vidékek, amit az utóbbi 65 év népirtásai, kegyetlenkedései, terrorja rajzolt át."
Ez viszont meggondolandó, holnap válaszolok.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.13. 23:13:53

@bryan: "niggerezést"
nigger = fekete. Nem értem mit kell úgy odalenni ezért?

"Nyilván maguktól választottak alacsonyabb pesztizsü munkákat,"
Igen maguktól. Mert így is sokkal jobb életszínvonalon élhetnek, mint a környező országokba. Az USÁval ellentétben ide nem fegyverrel kényszerítették a feketéket.

"Várjál, most azt mondod, hogy akik ott születtek, azok előre tudták hová születtek és mégsem valami fehér családot választottak, vagy esetleg Dél-Afrikában nem születtek fekete gyerekek? "
Tetszik nem tetszik a szüleid munkája igenis predesztinálja, hogy te mit leszel képes elérni.

"Nyilván, ezért is küldték el Mandelát a francba, amikor változtatni akart, ja nem. "
Képzeld el ott állsz 10 japán mérnök között, talpig aranyban. Egyszer csak valamelyik elkiáltja magát, hogy egyenlően kell elosztani az aranyat 11őtök között. Szerinted el fogják zavarni?
Mandela közönséges rasszista bandita, aki azoktól vette el a javakat akik megdolgoztak érte generációkon keresztül, és azoknak adta, akik csak a farkukat vakarták.

"Ezt valami proto-kurucon olvastad? :) "
Nézd meg a VONAtkozó statisztikai adatokat...
De a poszt kapcsán is azt hiszem elég nyilvánvaló a jelenség.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.14. 01:30:23

@Mj: "Ugyanis Istenből csak egy van, hiszen a tökéletes nem többszörözhető, ahogy szintjei sincsenek. ... Ehhez csak azt kell elfogadni, hogy Isten abszolút és tökéletes. "

Alaptalan. Bizonyitani kell, nem a Biblia alapjan levezetni. A kereszteny teologia szerint persze hogy nincs Zeusz, de nem ez volt a kerdes.

Szoval?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.14. 03:50:29

@bryan:

A posztom a linkelt cikkről és az arra való reagálásról szólt, szándékosan nem végeztem kutatómunkát, hiszen engem a szemlélet érdekel és nem a százalékok. Persze ettől még a fekete kultúra is érdekes és sokszínű, de én nem ezzel foglalkoztam most.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.14. 04:01:42

@TaTa86.:

"Afrikában Zimbawbét (így írják?) és a Földközi tenger partja melletti sávot kivéve sosem volt semmilyen civilizációnak látszó képződmény."

Egyrészt az Zimbabwe, másrészt már a középkorban elég nagy területű királyságok léteztek Afrikában, nem a part mentén. Sőt, a szudáni kultúra régebbi, mint az egyiptomi, a Kenyában található gedi romoknál pedig még 15. századi velencei luxusüveget is találtak. Az sem véletlen, hogy az etiópok között feltűnően sok a hajlott orrú, arabos kinézetű ember vagy indiai jellegű arc, hiszen kereskedtek és keveredtek is velük. Szóval azért az erős túlzás, hogy Afrika nem volt képes kitermelni magából civilizációt, még akkor is, ha Egyiptomot külön tésztának vesszük.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.14. 04:47:07

@peetmaster:

Én nem állítottam be filtert, viszont a blogmotor olyan szinten nem engedi elküldeni a kommentjeimet, hogy égnek áll a hajam.>:-/

"A tudomány a vallás szolgálóleánya, mi? Hát egy fenét. A tudomány akkor is működik, ha nyíltan megtagadja a vallást. Fordítva nem igazán. Szóval..."

Hol állítottam olyat, hogy a tudomány a vallás szolgálóleánya? Itt csak az a mondandóm lényege, hogy a vallást sokan éppen azért nem fogják fel magánügynek, mert a vallás a világ összes dolgával foglalkozik, ráadásul a térítő vallások a világon minél több emberhez el akarják juttatni üzenetüket. Továbbá én nem tartom egymást kizáró tényezőknek a vallást és a tudományt: sok esetben elő is fordult, hogy tudományosan igazolni lehetett egy-egy vallási példát, mondjuk Ádám és Éva mint ősanya és ősapa esetét arra vonatkoztatva, hogy minden embernek közös az őse.
Én inkább azon szoktam felháborodni, hogy a történelem a politika cseléde szokott lenni. Lásd pl. holokauszt vagy magyar őstörténet.

"Erről van szó, ez önmagában felháborító. Az eretnekség annyira szubjektív, és annyira lényegtelen kérdésekről szól, hogy azokért nem lehet senkit felakasztani."

Megégették, de ez most lényegtelen. Ma 3 évre börtönbe lehet zárni valaki azért, ha más a véleménye a nácizmus vagy a kommunizmus bűneiről. Ráadásul még a törvényi szöveg is tartalmaz egy hatalmas logikai bukfencet.

"Én pl. még sokkal eretnekebb vagyok, mint Bruno, és szerintem az akkori standardnak te se feleltél volna meg. Szerencsére. Szóval babonákért nem ölünk."

Ha adott korban és adott környezetben szocializálódunk, lehet, hogy éppen mintapolgárok leszünk, ezt nem tudhatjuk. Lehet, hogy 50 év múlva pont téged végeznének ki a mostani véleményedért, ezt sem tudhatjuk előre. Az viszont gyakorlatilag mindig úgy működött, hogy ha egy közösségben valakinek feltűnően más a véleménye, és ezzel kifejezetten bomlasztja a közösséget, azt előbb-utóbb ki fogják tenni a közösségen kívülre. Így működött ez a baromira demokratikus Athénban, Rómában, a középkori államokban, de még az újkorban is, egészen máig, maximum a módszerek változtak, amik természetesen elítélhetőek, de sosem vizsgálhatók a mai gondolkodásunkat visszavetítve.

"Azt, hogy mi van a Bibliában, emberek írták meg, és Istenre hivatkoznak. (Ez a tény az alapja annak, hogy gyakran használom a 'hazug' szót.) Ez az önkényes törvénykezés, azaz a diktatúra esete."

Azok az emberek hittek Istenben, így azt is hitték, hogy a szavakat Isten mondja nekik. Márpedig arról, amit hiszel, nem tudsz hazudni, maximum tévedsz. Ráadásul a törvénykezés alapja a Tízparancsolat, aminek mint már írtam, jelentős részét más társadalmak is "önként" alkalmazták. Ezen kívül egy ókori társadalomtól a népszuverenitás elvének alkalmazását elvárni szimplán anakronizmus, hiszen csak Padovai Marsiliusnál merül fel a 14. században.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.14. 04:48:09

@peetmaster:

"Hát, akkor már inkább egy racionalista emberkép. Ha a rossz a természetes, akkor miért hívjuk rossznak?"

Ez is tökéletesen racionalista, az emberi szellem ismeretéből kiinduló állítás: az ember alapvetően törekszik a jóra, viszont mivel gyarló, biztos, hogy bűnözni fog, amit jó esetben fölismer és meg is bán, éppen azért, mert a jóra törekszik.

"Magyarul olyan elveket kell követni, amik akkor is működnek, ha mindenki követi őket."

A Tízparancsolat erre kiválóan alkalmas, ráadásul nem egy pontjának hasznosságát más társadalmak is fölismerték.

"Ha van olyan, hogy "valóban jó", ami elérhető az ateistáknak is, akkor mi szükség van Istenre? Ezek szerint nem ő a jóság forrása."

De, Istenből ered a jó. Az ateista ezt vagy felismeri, vagy nem, de ettől még élhet eszerint is. Az, hogy te nem ismered fel vagy el Istent, az nem azt jelenti, hogy Isten nem is létezik, hanem csak azt, hogy számodra nem. És Istenben épp az a poén, hogy attól még, hogy nem létezik a számodra, te létezel az ő számára.;-)

"Még egyszer: Isten nem lesz attól valós létező, hogy a nevében gyógyít valaki."

Ez hogy jön ide? Nem is neked írtam az általad idézett sorokat, és nem is erről szólnak.

"Hol? Hol? Már ezer éve akarok újra inni, de sehol nincs :), azaz :(."

Ez itt a reklám helye.:) A City Pub nevű törzskocsmámban mérik, az Almássy tér 10. alatt. Bevezető áron 450 Ft egy korsó, káprázatosan finom, és heveny függőségi tüneteket is okozhat.:)

"Tévedés. Te az AIDS-tesztről beszéltél, ami tud negatív is lenni. Ez nem az AIDS nemlétének a bizonyítéka. Éppen mivel létezik AIDS, lehet tudni, hogy milyen az, amikor nincs."

A példánál természetesen nem árt definiálni nemcsak a dolgot, hanem az értelmezési tartományt is. Ha az é.t. én vagyok, akkor az é.t.-ban nincs egyetlen olyan dolog sem, ami AIDS lenne. Ergo ebben az értelmezési tartományban nem létezik AIDS.

"Ebben az értelmezésben Isten nem más, mint az a tény, hogy "van valami, és nem a semmi", ahogy Heidegger kérdezte. Ez viszont kevés - ennél a hívők többre tartják: tudatos, mindenható lénynek. Emiatt a koncepció miatt támadom én."

Továbbra is meleg szívvel ajánlom a Filozófiai istentan című könyvet, ugyanis még mindig kevés az időm arra, hogy cirka 7 oldalban felvonultassam az összes istenérvet... Mondjuk az enélkül is evidens, hogy ha Istent tökéletesnek képzeljük el, akkor nem lehet tökéletlen, azaz nem mindenható.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.14. 04:49:58

@peetmaster:

Ezt egyrészt Tata írta, másrészt ezek evilági, a közösséggel összefüggő kérdések. Ráadásul egy térítő vallás mindenkinek foglalkozni akar a lelki üdvével, mind pozitív, mind negatív értelemben, ez van.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.14. 05:13:06

@peetmaster:

"Igen, ez a felvilágosodás optimizmusa."

Na ez az, ami valóban irracionális.:) Vajon kevesebb lett-e a babona a felvilágosult Európában, vajon kihaltak-e a kuruzslók, és vajon bölcsebbek lettünk-e elődeinknél pusztán azért, mert később élünk?:)

"Vagy ez, vagy a halál. Úgy értem, hogy egyrészt igen, ezt a célt így el lehet érni: a tudományos országokban sokkal jobb az életszínvonal, aminek egy jelentős része a közbiztonság. Diplomások által lakott környéken nem félsz éjszaka az utcán, cigánynegyedben igen."

Én a gazdag uzsorás cigányoktól is félek, akiknek sokkal jobb az életszínvonaluk, mint amilyen nekem valaha is lesz. Ráadásul nem hiszem, hogy alapvetően egy diploma békésebbé vagy bölcsebbé tenne egy embert, pedig nekem összesen három is lesz.:) És ezt pont azért írom, mert ismerem azt a közeget, ami diplomásokat termel ki magából. Akkor már inkább terjesszük el, hogy a tetoválás rossz, hiszen a börtöntöltelékek jelentős része tetováltan kerül be.:)

"Ha a tudomány nem volna mégsem elegendő a földi mennyországhoz (túlvilágiban nem tudok hinni), akkor inkább legyen háború minden és mindenki között. Az legalább őszinte, és mint ilyen, jobb, mint egy mesével leszedált emberiség."

Földi mennyországot várni olyan, mint hinni, hogy eljön egyszer a kommunizmus.:) A mennyország éppen attól mennyország, hogy nem emberi, azaz nem tökéletlen. Őszinteség és kérdezés nélkül hinni tényleg baromság, és hidd el, megmozgatja az agyat, ha nem ragadsz le a "nagyszakállú, bölcs, hárfázó angyalok mellett ücsörgő Isten bácsi" antropomorf és gyermeki képénél.:) Háborúk valószínűleg addig lesznek, amíg emberek élnek a Földön, de én ezzel együtt sem kívánnám, hogy az egész bolygót lepjék el háborúk.

"Nem. Ami leírható tudományos eszközökkel, az racionális és csak az."

Nem, mert nem tudod például a miértjét. Csak konstalálni tudod az orvostudomány segítségével, hogy az elburjánzó rákos sejtek fokozatosan eltűntek mindenféle beavatkozás nélkül, ami abszolút irracionális.

"Ez a viselkedés valóban helytelen, de ezt nagyobb belátással, azaz több tanulással lehet visszaszorítani. Sokadszor mondom, ha egy mesével tartjuk kordában az embereket, akkor kár belénk a gondolkodási képesség."

Miért hiszed azt, hogy a hívő nem gondolkodik és nem kérdez, csak egy mesében hisz? Az éppen a te gondolkodásod empátia nélküli egyszerűségére vall, hogy azt hiszed, Aquinói Szent Tamástól Gaussig mind csak egy mesében hiszünk.

"Más szóval az nem érv a vallás mellett, hogy erkölcsösebbé=együttműködőbbé teszi az embereket.
Ha tartjuk valamire a gondolkodás képességét, akkor nem érhetjük be ennyivel."

Az állításodba éppen ott csúszik hiba, ahol az előbb jeleztem. A gondolkodás nem az ateisták kiváltsága, hanem minden épelméjű, mondjuk úgy, 80 IQ fölötti embernek megadatott a képesség.

"Ezt nem kellett volna mondanod, hisz csak erősíti az ateisták azon meggyőződését, hogy a vallásosság fő indoka a halálfélelem. Szóval menekülés, és gyerekes reménykedés, hogy el lehet kerülni valami elkerülhetetlent. A halál normális jelenség."

Ez csak egy példa volt, én nem a haláltól félek, hanem attól, hogy olyan hibát követek el, vagy olyan dolgot mulasztok el az életben, amire már nem lesz többet lehetőségem.:) Ennek fényében igyekszem tartalmasan élni, tehát közel sem azt tartom megoldásnak, hogy a rossz életem elől egy jó, halál utáni világba meneküljek. A halál normalitását szerintem egyébként sem tagadja épeszű ember.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.14. 05:14:01

@peetmaster:

Vagy amíg ki nem halnak a bennszülött svédek.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.14. 05:16:01

@peetmaster:

Nem is állítottam, hogy filozófiai, a vallásnak ugyanis rengeteg technikai előnye is van.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.14. 05:18:10

@peetmaster:

Nem magánügy, mert az adózók pénzéből kell kezelni őket, ami nem kis összeg. Ráadásul rontja a gazdasági mutatókat - munkaerő és TB szempontjából -, rontja a közhangulatot, ha sok drogost látsz az utcán, bűnszervezeteket pénzelnek vele és az erőszakos bűncselekmények elkövetésének esélye is nagyobb egy drogosnál.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.14. 05:20:03

@peetmaster:

Keresztényeknél nincs ilyen szabály, ez a muszlimok és az izraeliták problémája, ahogy a körülmetélés is.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.14. 05:22:54

@bryan:

""Szóval lehet, hogy az avarok is magyarok, vagy a magyarok is avarok."
Nagyon kevéssé valószínű."

A történettudományban kb. 10-15 év múlva el fog dőlni, hogy végleg elfogadják-e László Gyula régészprofesszor elméletét, úgyhogy kéretik addig nem tenni szakmán kívül érkező minősítéseket.:P

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.14. 05:26:29

@neccharisnyás útonálló:

A türelem nálam az a tulajdonság, amit állandóan edzeni kell, már csak a leendő tanítványaim miatt is.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.14. 05:30:41

@flugi_:

Éppen az összességükben jelentős terjedelmű istenérvekből lehet levezetni, ehhez még Biblia sem kell, föntebb én sem használtam ehhez.:) De ha már Isten létéről vitatkozunk, ha el kellene képzelned Istent, te milyen tulajdonságokkal határoznád meg?;-)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.14. 05:34:01

@bryan:

"Öööö... a sok niggerezést akkor biztos csak odahaluztam."

Egyelőre Amerikában csinálnak ebből problémát, így ha annyira követni akarod őket, ajánlanám az afroamerikai kifejezést a nem PC nigger, néger vagy fekete helyett - a mórt, a szaracént vagy a szerecsent már nem is említem:) -, a fehér pedig szintén nem divat, helyette inkább a kaukázusit használd. Az ne zavarjon, hogy ezek a PC fogalmak olykor teljesen más jelentéssel bírnak, mint a valóság, a lényeg, hogy PC legyél.:)

bryan 2010.12.14. 15:11:25

@Mj:
Erről valami linket küldenél esetleg, kíváncsi vagyok.

bryan 2010.12.14. 15:23:15

@Mj:
Ez hülyeség (bocs), a magyar nyelvben is kizárólag pejoratív értelemben használják, de amilyen kontextusban Tata használja, az is erősíti ezt a jelentést.
Ha találsz olyan írást, ahol nem ez a helyzet, akkor kérlek linkelj, ha nem, akkor pedig ideje átgondolnod ezt a véleményedet.

bryan 2010.12.14. 15:38:07

@TaTa86.:
"Tetszik nem tetszik a szüleid munkája igenis predesztinálja, hogy te mit leszel képes elérni. "
Amennyiben viszont törvényekkel akarják korlátozni, hogy meddig juthatsz fel a társadalomban, és nem a képességeid döntik ezt el, az káros, igazságtalan és veszélyes. Ha ezt a korlátot etnikai, nemi, vagy vallási alapon állítják fel, az meg különösen nehezen emészthető.
Itt általában nem egy generáció korlátozásáról volt szó, hanem többről. Olyan embereknek, akinek már a nagyszülei is azért az országért is dolgoztak, még sem juthattak előre, akkor sem, ha ehhez megfelelő intelligenciával rendelkeztek.
"Mandela közönséges rasszista bandita, aki azoktól vette el a javakat akik megdolgoztak érte generációkon keresztül, és azoknak adta, akik csak a farkukat vakarták."
Ha szerinted napi tíz-tizenkét óra meló a bányában, esetleg a mezőgazdaságban egyenlő a farokvakarással, akkor ideje lenne kipróbálnod valamelyiket a tisztánlátás kedvéért. (Ugye nem gondolod, hogy a fehérek gályáztak a bányákban, vagy a földeken?)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.14. 16:00:09

@bryan: "Amennyiben viszont törvényekkel akarják korlátozni, hogy meddig juthatsz fel a társadalomban, és nem a képességeid döntik ezt el, az káros, igazságtalan és veszélyes."

Nem az. Te mint szülő eldöntheted, hogy vállalod-e ezeket a feltételeket, és így is bevándorolsz egy idegen országba, vagy nem.
Mondhatod azt, hogy ez megalázó, igazságtalan ezért maradok inkább Botswanában.

"Olyan embereknek, akinek már a nagyszülei is azért az országért is dolgoztak, még sem juthattak előre, akkor sem, ha ehhez megfelelő intelligenciával rendelkeztek. "
Ha úgy érzi kihasználják, nem becsülik meg, akkor nyugodtan bírálja felül nagyszülei döntését, és vándoroljanak ki.

"Ha szerinted napi tíz-tizenkét óra meló a bányában, esetleg a mezőgazdaságban egyenlő a farokvakarással, akkor ideje lenne kipróbálnod valamelyiket a tisztánlátás kedvéért."
Hadd idézzek blogunk "Bibliájából":
"-Vérünket Omárért!
Jogos, dünnyögte maga elé Omár, mindenki azt adja, amije van."

De továbbra is a házas-cselédes példámnál: ha egy komornyik, és a cselédek több generáció óta szolgálnak a családnál, akkor sincsen joguk azt mondani, hogy hát én már itt születtem, úgyhogy mostantól ez a ház az enyém.

Egyébként még valamennyire meg támogatná is az ember az apartheid felszámolását, ha látná, hogy ettől jobb, igazságosabb lett az élet. Csakhogy úgy néz ki, hogy nem lett az.

A vuvuzelák óta pedig tényleg nagyon a bögyömben vannak a dél-afrikaiak...

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.14. 16:02:18

@bryan: Akárminek nevezem is sötétebb bőrű embertársaimat, szerintem látszik, hogy nem nézek sokat ki belőlük.
Nem a bőrszínük miatt.

bryan 2010.12.14. 16:33:36

@TaTa86.:
Mi van a rabszolgákkal, akiket konkrétan behurcoltak, főleg Madagaszkárból a 19.(!) században és az utódaik nagy része most is ott él Dél-Afrikában? Ők hová mentek volna vissza?
Olvasd el a linket Dél-Afrika történetéről. Az egész dolog nem úgy zajlott, ahogy te gondolod. Nyilván nem lehet meggyőzni téged erről sem, már csak a vita kedvéért vitatkozom.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.14. 16:35:47

@bryan: Nem vagyok azért ennyire konok. XD
De ha olvasni, meg gondolkodni kell, akkor türelmedet kérem, legkorábban hétvégén fogom tudni elolvasni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.14. 17:31:11

@Mj: az tökmindegy, hogy én mit gondolok, most arról van szó, hogy bizonyítanod kell Zeusz nemlétét KIZÁRÓLAG fizikailag objektív tények segítségével, mivel ugye ettől lesz a bizonyítás bizonyítás, meg a logikusságtól.

Még azt sem tudod bizonyítani, hogy pont melletted pont most nincs ott Zeusz láthatatlanul, nem hogy általánosan nem létezik.

Azért nem lehet bebizonyítani, mert a fizikailag megfigyelhető világban nem tapasztalhatsz különbséget a "létezne" és a "nem létezne" között, mivel minden istendefiníció implicit tartalmazza a falszifikálhatatlanságot, mint tulajdonságot (olyan trükkökkel, mint láthatatlanság, vagy puszta akarattal beavatkozás). Zeusz létezése mellett logikailag ugyanazok az érvek állnak, amik tetszőleges más isten létezése mellett szólnak, a politeizmus ebben a legkisebb probléma. Például érvelhetnél a villámlás tisztázott elektromosság-hatására, hogy nem kell hozzá Zeusz, amire mondhatja a Zeusz-hívő, hogy nem láttál minden villámot, és azok a villámokat, amiket Zeusz szór, azok nem olyanok, illetve hogy kell lennie valamilyen végső okának a villámnak, az nem lehet, hogy csak úgy pont oda csap, ahová, ahhoz túlságosan is szofisztikált az egész jelenség.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.14. 21:21:09

@bryan:

Fogalmam sincs, hogy hol van neten, én különböző László Gyula-könyvekben olvastam, meg a magyar őstörténet kapcsán is mondta nekem Tóth Endre és Rácz György tanár úr, tudni kellett középkor szigorlatra is.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.14. 21:22:02

@bryan:

A feketék saját magukra is használják ezt a szót Amerikában. Ha nekik szabad, mindenki másnak is.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.14. 21:28:23

@flugi_:

Miért ódzkodsz Isten elképzelésétől elvi síkok mentén?:)
Azt már az elején írtam, hogy logika mentén le lehet vezetni számtalan istenérvet, azt viszont sosem, hogy a fizika mentén le lehetne vezetni egy fizikával nem mérhetőt.
Zeuszról azt írtam, hogy azért nem létezik, mert már a definíciója is hibás. Ehhez azonban először azt kell belátni, hogy ha van Isten, akkor tökéletes. Ha ez sikerült, akkor magától értetődik, hogy Zeusz sehol sincs. A villám meg Zeusz egyéb attribútumai teljesen félrevisznek, mondom, elég, ha a politeizmusból kiindulsz ahhoz, hogy tagadd a létét.

bryan 2010.12.14. 21:45:43

@Mj:
Engem az érdekelne, hogy miért pont tíz-tizenöt év múlva dől ez el?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.14. 21:52:19

@bryan:

Ez egy szimpla feltételezés, ami azon alapul, hogy a régészek és a történészek elég lassan tudnak megegyezni egymással.:)

bryan 2010.12.14. 21:52:35

@Mj: Nem a feketék, hanem a gettószlenggel beszélők. Néha nem rasszista fehérek, úgynevezett műmájerek is használják mondjuk négerek társaságában általában ők sem merik.
Használnád szemtől szembeni kommunikációban mondjuk egy afrikaival szemben ezt a szót?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.14. 22:01:27

@bryan:

Éééés 400!:))
Azok is feketék. Én eleve nem szoktam használni ezt a szót, csakúgy, mint az afroamerikait, vagy a kaukázusit. Ha nem feketét mondok, akkor maximum négert, de Amerikában már ez sem PC. És jellemző, hogy Niger folyó és állam a mai napig létezik.
Amúgy a cigányok kérdésében is kezd jellemzővé válni, hogy a történelmi cigány szó magyarok körében nem PC, a roma viszont igen: étlapon nem egyszer láttam cigánypecsenye helyett betyárpecsenyét. Ennyi erővel vagy hívjuk az angolokat englishnek, vagy találjunk ki mást az angolkór kifejezésre, hiszen milyen már, hogy egy betegséget kollektíven egy népről nevezünk el?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.14. 22:09:30

@Mj:
„Hol állítottam olyat, hogy a tudomány a vallás szolgálóleánya? Itt csak az a mondandóm lényege, hogy a vallást sokan éppen azért nem fogják fel magánügynek, mert a vallás a világ összes dolgával foglalkozik,”

Ez már pont az. Egyáltalán feltenni, hogy a vallás illetékes a tudomány dolgában, egyben azt is jelenti, hogy mintegy feljebbvaló, fontosabb stb., tehát a tudomány max. a szolgálóleánya lehet.

„Én inkább azon szoktam felháborodni, hogy a történelem a politika cseléde szokott lenni. Lásd pl. holokauszt vagy magyar őstörténet.”

Valóban, a politika végképp ne akarja megmondani, mi a tudományos.

„Ma 3 évre börtönbe lehet zárni valaki azért, ha más a véleménye a nácizmus vagy a kommunizmus bűneiről.”

Holocaust meg komcsi lágerek, Katyn stb. voltak a való világban is. Hogy a homo uszion-e, az nem a valódi világ kérdése, amíg a homo-t személyesen be nem mutatod. Holoáldozatokat nagyanyám is látott, pontosabban azt látta, hogy elmennek Csongrádról, vissza meg nem jönnek. Katyn-t most már az oroszok is elismerik hivatalosan.

„Lehet, hogy 50 év múlva pont téged végeznének ki a mostani véleményedért, ezt sem tudhatjuk előre.”

Akkor nem is érdemes keresni az abszolút igazságot? Az igaz mindig az, amit a többség vagy az aktuális hatalom annak szavaz?
(Szerintem most szellemi minőség szempontjából sokkal értékesebb életet élünk, mint az átlagember GBruno idején.)

„azt előbb-utóbb ki fogják tenni a közösségen kívülre.”

Azért sok forradalmár alkotott maradandót. Meg ha már Brunoról volt szó: az ő nevére emlékszünk, a bíráiéra nem. Tehát ő elért valamit.

„Márpedig arról, amit hiszel, nem tudsz hazudni, maximum tévedsz.”

Nem hinném, hogy mindenki hiszi, aki hirdeti. Meg egyébként is: emberek által összeállított szövegben nem lehet hinni, hinni csak Istenben lehet. A niceai zsinaton összeült egy csomó ember, és eldöntötték, hogy mit mondott nekik Isten. Ez tulajdonképpen nagyon komikus.

„Ráadásul a törvénykezés alapja a Tízparancsolat, aminek mint már írtam, jelentős részét más társadalmak is "önként" alkalmazták.”

Sőt, még én is, mínusz istenes rendeletek. Ebben nem is volt vita köztünk.

„Ez is tökéletesen racionalista, az emberi szellem ismeretéből kiinduló állítás: az ember alapvetően törekszik a jóra, viszont mivel gyarló, biztos, hogy bűnözni fog, amit jó esetben fölismer és meg is bán, éppen azért, mert a jóra törekszik.”

És? Akkor ha sikerül neki jót tenni, a rossz megbocsátódik, ha elég jót tesz. És gondolom, erre törekszik.
A lényeg az, hogy ne lehessen mínuszból indulni, az embertelen és zsarolás. (Ugyanis akkor mindenkinek szüksége lenne az Egyház áldására, akkor is, ha semmi konkrétat nem követ el, és egynaposan meghal. Ez zsarolás.)

„A Tízparancsolat erre kiválóan alkalmas, ráadásul nem egy pontjának hasznosságát más társadalmak is fölismerték.”

De nem szükséges (azaz az isteni eredet nem szükséges), ahogy sok társadalom szintén felimerte.

„De, Istenből ered a jó. Az ateista ezt vagy felismeri, vagy nem, de ettől még élhet eszerint is.”

Egyszerűen ez nem bizonyítható állítás, hanem hitbeli. Amikor én teszek jót, azt nem Isten miatt teszem, max. te hiszed azt.

„Az, hogy te nem ismered fel vagy el Istent, az nem azt jelenti, hogy Isten nem is létezik, hanem csak azt, hogy számodra nem.”

Az, hogy te felismered Istent, az nem jelenti, hogy létezik, max. a te számodra. Te teremtetted magadnak. Mint minden hívő. (no offense, próbálok tényeket kifejezni.)

„Ergo ebben az értelmezési tartományban nem létezik AIDS.”

Ergo az én értelmezési tartományomban nem létezik Isten.
(Ami nem lehetséges, mert Isten mindenütt jelenvaló, mint mindenható lény, tehát ellentmondásra jutottunk, tehát a te korlátozott ét-s példád rossz. A nemlétet nem kell bizonyítani, cserébe könnyű cáfolni – ha van mivel.)

„Ezt egyrészt Tata írta, másrészt ezek evilági, a közösséggel összefüggő kérdések. Ráadásul egy térítő vallás mindenkinek foglalkozni akar a lelki üdvével, mind pozitív, mind negatív értelemben, ez van.”

De akkor nyíltan ellenség. Én is akarok ilyenekkel foglalkozni, de a logikai meggyőzést tartom egyedül elfogadhatónak. Aki nem ezen a pályán játszik, az nem elkötelezett, hanem veszélyes.

„Na ez az, ami valóban irracionális.:) Vajon kevesebb lett-e a babona a felvilágosult Európában, vajon kihaltak-e a kuruzslók, és vajon bölcsebbek lettünk-e elődeinknél pusztán azért, mert később élünk?:)”

Igen, igen és igen. Most is sok hülye van még, de csak azért látszanak ennyire, mert jobb a sajtó terjedési sebessége. Egyébként a szocializmusnak sokat köszönhetünk e téren, de nem eleget :(

„Én a gazdag uzsorás cigányoktól is félek,”

Mondom, diplomás. Ezektől én is.

„Ráadásul nem hiszem, hogy alapvetően egy diploma békésebbé vagy bölcsebbé tenne egy embert, pedig nekem összesen három is lesz.:) És ezt pont azért írom, mert ismerem azt a közeget, ami diplomásokat termel ki magából.”

Átlagosan azért biztos, hisz nem véletlenül létezik a felsőoktatás. Azért gondolom, te se állítod, hogy az erőszakos bűncselekmények elkövetői között ugyanannyi a diplomás, mint a cigány…

„Földi mennyországot várni olyan, mint hinni, hogy eljön egyszer a kommunizmus.:)”

Én abban is hiszek :) (Tökéletesen intelligens és tökéletesen becsületes emberekkel minden államforma egyenértékű. Nem ilyen emberekért meg nem kár.)

„hidd el, megmozgatja az agyat, ha nem ragadsz le a "nagyszakállú, bölcs, hárfázó angyalok mellett ücsörgő Isten bácsi" antropomorf és gyermeki képénél.:)”

Gondoltam, csak senki nem mesél arról, hogy akkor milyen is az az Isten, akit ő ismer. Így meg nehéz.

„Háborúk valószínűleg addig lesznek, amíg emberek élnek a Földön, de én ezzel együtt sem kívánnám, hogy az egész bolygót lepjék el háborúk.”

Minden probléma megoldható, ha máshogy nem, az emberiség pusztulásával. Bár te is épp ezt mondod. Én annyival többet, hogy a problémákat ezen az áron is meg kell oldani – vagy nem szabad őket problémának nevezni. Ami örök, az nem probléma. (Nem lehet ugyanis azzal a tudattal élni, hogy valami rossz, és örökké úgy is marad.)

„Nem, mert nem tudod például a miértjét. Csak konstalálni tudod az orvostudomány segítségével, hogy az elburjánzó rákos sejtek fokozatosan eltűntek mindenféle beavatkozás nélkül, ami abszolút irracionális.”

MÉG nem. 100 év múlva fogják tudni.

„Miért hiszed azt, hogy a hívő nem gondolkodik és nem kérdez, csak egy mesében hisz? Az éppen a te gondolkodásod empátia nélküli egyszerűségére vall, hogy azt hiszed, Aquinói Szent Tamástól Gaussig mind csak egy mesében hiszünk.”

Mert gondolkodni én is szoktam, de sose jutottam arra, hogy Istennek léteznie kéne. És más rengeteg ember is erre (nem) jutott, ógörög filoszoktól kezdve Einsteinig és azóta is. Mi az a gondolatmenet, aminek Isten a vége?

„Az állításodba éppen ott csúszik hiba, ahol az előbb jeleztem. A gondolkodás nem az ateisták kiváltsága, hanem minden épelméjű, mondjuk úgy, 80 IQ fölötti embernek megadatott a képesség.”

Nem az volt az állítás, hogy a gondolkodás az ateisták kiváltsága. Hanem az, hogy erkölcsösnek lehet lenni pusztán gondolkodással, azon belül is materialista, racionalista, Isten nélküli gondolkodással is. (Egyébként nem igazán tudom elhessegetni a gondolatot, hogy Istenre ott van szükség, ahová a gondolkodás nem elég. Mert ha valahova elég a gondolkodás, azaz elegek vagyunk magunknak, akkor minek Isten? Sőt minek Istent kigondolni?)

„Vagy amíg ki nem halnak a bennszülött svédek.”

Remélem, időben észbe kapnak.

„Nem is állítottam, hogy filozófiai, a vallásnak ugyanis rengeteg technikai előnye is van.”

Harmadszor mondom, hogy ez irreleváns. Ugyanazokat az előnyöket Zeusszal, Allahhal, brahminokkal stb. is el lehet érni. Tehát nem kell hozzá egyik konkrét vallás sem, tehát nem kell hozzá egyik sem. Ennél a pontnál továbbá ragaszkodnék ahhoz, hogy a vallás technikai előnyei csak azon vallásosaknál jönnek ki, akik túl hülyék gondolkozni, és csak a pap/imám/stb. iránymutatásai alapján cselekszenek – többnyire jót.
Nem gondolom ugyanis, hogy pl. te minden egyes alkalommal Istenre gondolsz, amikor nem lopod el azt a pénz, amit módodban állna, vagy akár akkor, amikor pénzt adsz a koldusnak vagy csak egyszerűen megtartod a szavad.
Ezek helyességét Isten nélkül is be lehet látni, kellő intelligenciával.

„Nem magánügy, mert az adózók pénzéből kell kezelni őket, ami nem kis összeg…”

Nyilván, de ez csak egy mellékpont volt. Az eredeti kommentedben „nagy felvilágosultságukban és jólétükben drogos tűkkel szurkálják magukat” kitétel szerepelt, amire én tulajdonképpen azt akartam írni, hogy aki jó dolgában nem tudja, hogy mit csináljon, azt nem kell megmenteni. Nem szorul rá ugyanis. Mint mondtam, nem vagyok a drogok pártján. Az egész cikk az AIDS terjedéséről szólt, de még egyszer: megmenteni azt kell, aki rászorul. Rá pedig a csóró afrikaiak szorulnak, nem a gazdag európai hülyegyerekek. (még egyértelműbben: nem az AIDS a baj, hanem a kényszer. Öngyilkosnak nem tilos lenni, megölni valakit igen.)

„Keresztényeknél nincs ilyen szabály, ez a muszlimok és az izraeliták problémája, ahogy a körülmetélés is.”

De hülye szexszabályok vannak. Pedig.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.14. 22:15:01

@Mj:
"Ehhez azonban először azt kell belátni, hogy ha van Isten, akkor tökéletes."

Nem látjuk be, se flugi, se én, amennyire értem. De ha be is látnánk, akkor is lehetne Zeusz isten, mindenki más az Olimposzon meg félisten, mint Jézus.

És miért fáj neked annyira a PC-ség? Azzal, hogy nem niggerezzük le az afroamerikait, kifejezzük, hogy magunkkal egyenrangú embernek tartjuk, legalábbis eleinte. Pontosabban niggerezni azok szoktak, akik keresztet égetve niggert irtani. Mi civilizált emberek nem tartozunk ezek közé, sőt.

bryan 2010.12.14. 22:23:18

@Mj:
A Niger folyó nevét Nájdzsörnek ejtik , csakúgy, mint Nigéria is Nájdzsiria.
A cigány-roma ügy műbalhé, ez viszont nem az, legfeljebb offtopik. :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.15. 01:37:01

@Mj: "Miért ódzkodsz Isten elképzelésétől elvi síkok mentén?:)"

Már miért ódzkodnék?

"Azt már az elején írtam, hogy logika mentén le lehet vezetni számtalan istenérvet, azt viszont sosem, hogy a fizika mentén le lehetne vezetni egy fizikával nem mérhetőt."

A logika premisszák nélkül semmit nem ér. A bizonyítás lényege: kölcsönösen elfogadott premisszákra visszavezetni az állítást.

Egy ateistával a kölcsönösen elfogadott premisszák a fizikailag objektív tények. Maga a létezés egy fizikailag értelmezhető fogalom: a fizikai valóság része, nem pedig kitalált dolog.

Keresztények között kölcsönösen elfogadott premissza lehet az alábbi kijelentés:

"Zeuszról azt írtam, hogy azért nem létezik, mert már a definíciója is hibás. Ehhez azonban először azt kell belátni, hogy ha van Isten, akkor tökéletes."

Mert ugye egy nem keresztény számára ez egyáltalán nem magától értetődő, sőt. A z sidóság istenképe meglehetősen sértődékeny, Allah szintén elég kicsinyes, a keleti vallások is vegyesek ezen a téren. Zeusz egy olyan isten, amelyik nem tökéletes. Még csak az kéne, hogy az emberek megszabják, hogy milyen legyen egy isten, nemdebár :)

Összefoglalva: továbbra sem bizonyítasz, hanem a keresztény hitelvekből vezetsz le. (amit egyébként megtehetnél egyszerűbben úgy, hogy mivel Isten létezik és egyetlen ergo Zeusz nem létezik, ami a fenti levezetéseddel logikailag tökéletesen ekvivalens, lévén ugyanazokat a premisszákat használja, csak kevesebb vargabetűvel.) Nem ez az, amiről szó van, hanem az, hogy lehetetlen bebizonyítani valaminek a nemlétezését.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.15. 12:35:09

@flugi_: igen, erről van szó.
Ha Mj vagy akárki meg tudja mondani, hogy Isten milyen, akkor az nem Isten, hisz nem mi teremtjük őt, hanem ő minket, állítólag.
Ha nem tudja megmondani, definiálni, akkor Isten nem releváns az életünkben, létezésünkben.

flash.gordon · http://kulhonban.blogspot.co.at 2010.12.15. 17:42:20

@peetmaster: Isten létét definiálni annyira felesleges mint azt bizonyítani, hogy a jég hideg. Aki ezt nem látja be magától annak felesleges minden szó.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.15. 17:59:47

@flash.gordon: hát ez az. Mi nem látjuk be, de az látjuk, hogy mások látni vélnek valamit, amit mi nem. Ezt furcsállván megkérdezzük, hogy hogy kéne nézni, hogy mi is lássuk.

flash.gordon · http://kulhonban.blogspot.co.at 2010.12.15. 18:02:20

@peetmaster: Hát nyitott szívvel és szellemmel elvileg mindenki meghallhatja Isten szavát.

De képzeld csak el! Ha neked kéne egy vak embernek elmagyaráznod milyen szín az azúrkék. Hogy kezdenél bele?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.15. 18:42:26

@peetmaster:

"Ez már pont az. Egyáltalán feltenni, hogy a vallás illetékes a tudomány dolgában, egyben azt is jelenti, hogy mintegy feljebbvaló, fontosabb stb., tehát a tudomány max. a szolgálóleánya lehet."

Nem. A vallásról azt állítottam, hogy a világ összes dolgával foglalkozik, éppen ezért véleményt fog alkotni arról, hogy helyes-e a tudománynak ez meg az a lépése. A tudományt tehát bírálni fogja aszerint, hogy mit tart jónak vagy rossznak a világban, de ma már szóba sem jön, hogy azt helyettesítené vagy alárendelné.

„Holocaust meg komcsi lágerek, Katyn stb. voltak a való világban is."

Az viszont igencsak kérdéses, hogy valóban a holokauszt miatt pusztult-e el az a bizonyos 6 millió, vagy hogy egyáltalán 6 millió pusztult-e el. Annak idején még az a legenda is ténynek számított, hogy szappant főztek vagy lámpaernyőt készítettek belőlük.

"Hogy a homo uszion-e, az nem a valódi világ kérdése, amíg a homo-t személyesen be nem mutatod."

Ezt nem értem. Amúgy megint Madách-csal jössz, pedig írtam már, hogy nem mérvadó.

"Holoáldozatokat nagyanyám is látott, pontosabban azt látta, hogy elmennek Csongrádról, vissza meg nem jönnek. Katyn-t most már az oroszok is elismerik hivatalosan."

Igen, tudom, nekem sem jött vissza pár elődöm, volt, aki már a vagonban meghalt, a nagyanyám sokat mesélt arról, hogy mit élt túl két koncentrációs táborban, apai nagyapámék pedig két lányt is bújtattak. Az egyik Izraelből küldött koszorút nagyanyám sírjára, amikor megtudta, hogy meghalt.

"Akkor nem is érdemes keresni az abszolút igazságot?"

De, ezt teszi a hívő ember is. Mindig keresd az igazságot, ez alap.

"Az igaz mindig az, amit a többség vagy az aktuális hatalom annak szavaz?"

Dehogy, hol állítottam én ilyen marhaságot? Az igazság legtöbbször a keveseké, akiket pont ezért üldöznek.

"(Szerintem most szellemi minőség szempontjából sokkal értékesebb életet élünk, mint az átlagember GBruno idején.)"

Honnan tudod? Én inkább hajnaltól napestig kapálok a földön, mint hogy a bulvármédia szennyében fetrengjek minden nap, azon aggódva, hogy elég trendi-e a cipőm, a horoszkópomnak megfelelő-e a frizurám, és jobb-e a mellem Anettkáénál. Ha már szellemi minőség, akkor fogom elhinni ezt, amikor a véletlenszerűen megkérdezett ELTE-s bölcsészek maradéktalanul tudni fogják, hogy ki volt Eötvös Loránd.

”Azért sok forradalmár alkotott maradandót."

A negatív példából is lehet tanulni: én a forradalmak többségéből azt tanultam, hogy a társadalommérnökösködés nem éri meg. Persze vannak kivételek is, ilyen például 1848. április 11.

"Meg ha már Brunoról volt szó: az ő nevére emlékszünk, a bíráiéra nem. Tehát ő elért valamit."

Krisztus nevére is jobban emlékszünk, mint Kajafáséra, pedig előbbit kivégezték, ez nem érv.

"Nem hinném, hogy mindenki hiszi, aki hirdeti."

A Biblia íróiról beszéltél, így kíváncsian várom a bizonyítást arról, hogy ők nem hitték azt, amit leírtak.

"Meg egyébként is: emberek által összeállított szövegben nem lehet hinni, hinni csak Istenben lehet. A niceai zsinaton összeült egy csomó ember, és eldöntötték, hogy mit mondott nekik Isten. Ez tulajdonképpen nagyon komikus."

Akkor tudomásom szerint még nem történt kanonizáció, a zsinatnak más jellegű céljai is voltak: például evidens volt Krisztus isteni léte, így kiközösítették az ariánusokat, és megállapodtak a Húsvét napjának kiszámításában. A kanonizációs folyamat inkább a század második felétől indult el, és a lényege a hamisítványok, apokrifek kiszűrése volt.

"És? Akkor ha sikerül neki jót tenni, a rossz megbocsátódik, ha elég jót tesz. És gondolom, erre törekszik."

Szimpla jócselekedet bűnbánat nélkül nem sokat ér.

"A lényeg az, hogy ne lehessen mínuszból indulni, az embertelen és zsarolás. (Ugyanis akkor mindenkinek szüksége lenne az Egyház áldására, akkor is, ha semmi konkrétat nem követ el, és egynaposan meghal. Ez zsarolás.)"

Rosszul fogod fel: itt nem arról van szó, hogy kinek miért van szüksége az egyházra - konkrétan a bűneid meggyónásához is rájuk lesz szükséged -, hanem arról, hogy az egyház felismerte a valós emberi természetet, amit sok történelemformáló politikus, ún. forradalmár sajnos elmulasztott.

"De nem szükséges (azaz az isteni eredet nem szükséges), ahogy sok társadalom szintén felimerte."

Mint már írtam, ahhoz, hogy Isten akaratának szellemében cselekedj valamit, nem kell feltétlenül fölismerned, hiszen enélkül is szólhat hozzád.

"Egyszerűen ez nem bizonyítható állítás, hanem hitbeli. Amikor én teszek jót, azt nem Isten miatt teszem, max. te hiszed azt."

Ez is visszavezethető egy istenérvre: ha Isten jó, akkor minden jóban fölfedezhetjük Istent. Ha Isten abszolút, az általunk abszolút zsinórmértéknek tekintett dolgok - pl. az igazság - is őt tükrözik.

"Az, hogy te felismered Istent, az nem jelenti, hogy létezik, max. a te számodra. Te teremtetted magadnak. Mint minden hívő. (no offense, próbálok tényeket kifejezni.)"

Az, hogy Isten létezik, nem abból magyarázható, hogy felismerem-e - bár ez a személyes hitem elengedhetetlen része -, hanem a bizonyításokból. Ehhez kellene elolvasnod a már olyan sokszor emlegetett könyvet: Szabó Ervin szabadpolc egyébként.

"Ergo az én értelmezési tartományomban nem létezik Isten.
(Ami nem lehetséges, mert Isten mindenütt jelenvaló, mint mindenható lény, tehát ellentmondásra jutottunk, tehát a te korlátozott ét-s példád rossz. A nemlétet nem kell bizonyítani, cserébe könnyű cáfolni – ha van mivel.)"

Ezért nem lehet Istent bármilyen más evilági dolog létével vagy nem létével párhuzamba vonni, lásd pl. a mikulásos mesét.

"De akkor nyíltan ellenség. Én is akarok ilyenekkel foglalkozni, de a logikai meggyőzést tartom egyedül elfogadhatónak. Aki nem ezen a pályán játszik, az nem elkötelezett, hanem veszélyes."

Giordano Bruno esetében sem maradt el a logikai meggyőzés kísérlete, az eredetileg domonkos szerzetes Bruno - akire pláne vonatkoztak az egyházi törvények - azonban köszönte szépen, új tanokat akart hirdetni, például Krisztust egy ügyes mágusnak tartotta, és hitt a lélekvándorlásban, így természetes, hogy a katolikus egyház eretneknek nyilvánította. Kálvin is többszáz eretneket - köztük az antitrinitárius Servet Mihályt - égetett meg.

">>Vajon kevesebb lett-e a babona a felvilágosult Európában, vajon kihaltak-e a kuruzslók, és vajon bölcsebbek lettünk-e elődeinknél pusztán azért, mert később élünk?:)<<

Igen, igen és igen. Most is sok hülye van még, de csak azért látszanak ennyire, mert jobb a sajtó terjedési sebessége. Egyébként a szocializmusnak sokat köszönhetünk e téren, de nem eleget :("

Nem osztom ezt a naiv nézetet, most is legalább annyi hülye van, mint 500 éve, csak másképp. Ráadásul a szocializmus - amit nálunk kommunista diktatúrának hívnak - főleg nem tűrte az önálló gondolatokat, és ugyanúgy kivégeztek azért, ha más volt a véleményed, mint az aktuális pártutasítás. Egy Rákosit kifigurázó viccért persze legtöbbször csak fél évet kaptál. A lényeg az, hogy a diktatúrák és a társadalmi agymosás szorosan összefüggő jelenségek, ezért is tartunk ott, ahol.

"Mondom, diplomás. Ezektől én is."

Diplomásoknál meg van fehérgalléros bűnözés. Az mondjuk igaz, hogy statisztikailag kisebb arányban bűnöznek, de valószínűleg azért, mert az intelligenciájuk miatt nem buknak le annyian. Alapvető naivitásnak tartom azt az elképzelést, hogy bármilyen szakterület elmélyült ismeretéről szerzett - akár kamu - papír is erkölcsösebbé tenne bárkit is. Ennyi erővel már Rousseau-val is jöhetnénk, hogy az ember jó, csak a gonosz társadalom - ami ugye szintén emberekből áll - rontja meg.

"Átlagosan azért biztos, hisz nem véletlenül létezik a felsőoktatás. Azért gondolom, te se állítod, hogy az erőszakos bűncselekmények elkövetői között ugyanannyi a diplomás, mint a cigány…"

Föntebb már utaltam rá, hogy más-más bűncselekmények jellemzők más-más rétegekre és szellemi színvonalra.

"Én abban is hiszek :) (Tökéletesen intelligens és tökéletesen becsületes emberekkel minden államforma egyenértékű. Nem ilyen emberekért meg nem kár.)"

Te jó ég. Ugye tudod, hogy nincsenek tökéletesen becsületes és tökéletesen intelligens emberek? Így ennek fényében bárki megölhető?

"Gondoltam, csak senki nem mesél arról, hogy akkor milyen is az az Isten, akit ő ismer. Így meg nehéz."

Akit én ismerek, létéből fakadóan abszolút, tökéletes és jó, lelkiismeretem által pedig személyesen szól is hozzám. Amúgy nem véletlen, hogy (rajtam kívül) senki nem szokott blogokon erről mesélni, hiszen nem túl koherens a legtöbb blog tartalmával.

"Minden probléma megoldható, ha máshogy nem, az emberiség pusztulásával. Bár te is épp ezt mondod. Én annyival többet, hogy a problémákat ezen az áron is meg kell oldani – vagy nem szabad őket problémának nevezni. Ami örök, az nem probléma. (Nem lehet ugyanis azzal a tudattal élni, hogy valami rossz, és örökké úgy is marad.)"

Miért ne lehetne? A halál is rossz amiatt, hogy elveszítjük szeretteinket, mégis együtt tudunk élni a ténnyel. Bár ismerek olyan embert, aki 20 éves korától készül arra, hogy örök földi élete lehet valamilyen tudományos eredmény által...

"MÉG nem. 100 év múlva fogják tudni."

Honnan tudod?:P

"Mert gondolkodni én is szoktam, de sose jutottam arra, hogy Istennek léteznie kéne. És más rengeteg ember is erre (nem) jutott, ógörög filoszoktól kezdve Einsteinig és azóta is."

Einstein Istent a világegyetemmel azonosította, azaz panteista volt. Gausst meg pont azért írtam, mert ő gondolkodni is profin tudott, meg Istenben is hitt. Gondolkodó és istenhívő, illetve gondolkodó és nem hívő emberek felsorolása viszont önmagában nem bizonyít semmit, csak azt, hogy mindkét kategória létezik.

"Mi az a gondolatmenet, aminek Isten a vége?"

Számtalan ilyen létezik. Például: vajon maguktól, a semmiből elkezdtek ugrálni a valahonnan létrejövő atomok, hogy valamit hozzanak létre, és a végén létrejött a gondolkodó ember, vagy ebben a mozgási és teremtő folyamatban mozgató és teremtő is van?

"Nem az volt az állítás, hogy a gondolkodás az ateisták kiváltsága. Hanem az, hogy erkölcsösnek lehet lenni pusztán gondolkodással, azon belül is materialista, racionalista, Isten nélküli gondolkodással is."

Mint már említettem, az egyik legerkölcsösebb embernek édesanyámat tartom, aki ateista. A keresztény ember számára persze Isten - és nem csak az ember - szeretete is erkölcsi parancs, de efölött szemet hunyva én vagyok olyan megengedő, hogy ateistát is erkölcsös embernek tarthassak. Persze ettől még megfordíthatom a mondást: Isten nem bocsát meg, de én igen.:)

"(Egyébként nem igazán tudom elhessegetni a gondolatot, hogy Istenre ott van szükség, ahová a gondolkodás nem elég. Mert ha valahova elég a gondolkodás, azaz elegek vagyunk magunknak, akkor minek Isten? Sőt minek Istent kigondolni?)"

Isten pl. azért kell, hogy személyesen szólva hozzánk akár felismerése nélkül is eldöntsük, hogy mi a jó és mi a rossz, mi az igaz és mi nem az. Egyébként pedig, ha Isten teremtette a világot, benne pedig az embert, a szabad akarattal járó gondolkodás képessége is tőle származik.

"Remélem, időben észbe kapnak."

Majd meglátjuk, egyelőre úgy fest a dolog, hogy az eddigi európai kultúra lehúzhatja a rolót, és jön az iszlám. Éppen azért, mert az iszlám erős identitásképző és egységes kultúrateremtő jelenség, a mostani Európa jellemzője pedig a határtalan befogadás és identitásválság.

"Harmadszor mondom, hogy ez irreleváns. Ugyanazokat az előnyöket Zeusszal, Allahhal, brahminokkal stb. is el lehet érni. Tehát nem kell hozzá egyik konkrét vallás sem, tehát nem kell hozzá egyik sem."

Te ezt mire válaszoltad? Én arról beszéltem, hogy egyik európai nép sem maradhatott fenn a kereszténység felvétele nélkül, ami technikai előny. Az iszlám esetében létezhettek ráják is, lásd: 150 év alatt sem lettünk törökké, a hinduk meg nagyon jól eléldegélnek bármelyik vallás mellett, maximum lázadnak, ha marhazsírral kent papírt kell harapdálniuk. (Lásd: szipojlázadás.)

"Ennél a pontnál továbbá ragaszkodnék ahhoz, hogy a vallás technikai előnyei csak azon vallásosaknál jönnek ki, akik túl hülyék gondolkozni, és csak a pap/imám/stb. iránymutatásai alapján cselekszenek – többnyire jót.
Nem gondolom ugyanis, hogy pl. te minden egyes alkalommal Istenre gondolsz, amikor nem lopod el azt a pénz, amit módodban állna, vagy akár akkor, amikor pénzt adsz a koldusnak vagy csak egyszerűen megtartod a szavad."

Pedig szoktam gondolni rá, hiszen amikor érzem, hogy megszólal a lelkiismeretem, tudom, hogy Isten szólít meg engem.

"Ezek helyességét Isten nélkül is be lehet látni, kellő intelligenciával."

Itt tulajdonképpen csak arról vitatkozunk, hogy szerinted nem kell Isten az erkölcshöz, szerintem viszont Isten szól hozzánk a lelkiismeretünk által.

"Nyilván, de ez csak egy mellékpont volt. Az eredeti kommentedben „nagy felvilágosultságukban és jólétükben drogos tűkkel szurkálják magukat” kitétel szerepelt, amire én tulajdonképpen azt akartam írni, hogy aki jó dolgában nem tudja, hogy mit csináljon, azt nem kell megmenteni. Nem szorul rá ugyanis."

A kereszténység univerzális vallás, így eszerint mindenki rászorul. Ráadásul társadalmilag is hasznos, ha megmentjük.

"Mint mondtam, nem vagyok a drogok pártján."

Oké, ezt nem is vitattam.

"Az egész cikk az AIDS terjedéséről szólt, de még egyszer: megmenteni azt kell, aki rászorul. Rá pedig a csóró afrikaiak szorulnak, nem a gazdag európai hülyegyerekek. (még egyértelműbben: nem az AIDS a baj, hanem a kényszer. Öngyilkosnak nem tilos lenni, megölni valakit igen.)"

Aki közreműködik öngyilkosság végrehajtásában, az Magyarországon 5 év letöltendőt is kaphat, öngyilkosokat meg azért nem szoktak elítélni, mert egyrészt halott ember ellen nem tudnak eljárást lefolytatni, másrészt elég büntetés neki a halál. Én nem osztályozok földrészek vagy rétegek szerint, mivel sem rasszista, sem kommunista nem vagyok: aki AIDS-et kaphat, azt meg kell menteni. A fő kérdés már csak az, hogy mi van a prioritási sorrend elején: az élet szentsége, vagyis az élet létrejöttének nem megakadályozása, vagy a már meglévő élet védelme? Jelzem, hogy ebből a szempontból én is bűnös vagyok, hiszen nem elég, hogy az egyház szerint parázna vagyok, de még védekezem is addig, amíg férjhez nem megyek. Az egyház pedig hiába védi a létrejövő életet egyik részről - ezért is abortuszellenes -, ha az üti a másik részt. Ebből a szempontból tehát csak rossz döntést hozhatnak.

"De hülye szexszabályok vannak. Pedig."

Házastársak úgy szeretik egymást, ahogy akarják, a misszionárius pózt meg felejtsük el.:P A hülye szexszabályok csak a házasság előtti, illetve azon kívüli életre vonatkoznak, konkrétan akkor paráznaság szexelni, ami régen jelentős gazdasági előnnyel járt: kevés olyan gyerek született, akit ne tudott volna valaki eltartani, hiszen a házasság gazdasági munkaközösség is volt.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.15. 18:57:04

@peetmaster:

"Nem látjuk be, se flugi, se én, amennyire értem. De ha be is látnánk, akkor is lehetne Zeusz isten, mindenki más az Olimposzon meg félisten, mint Jézus."

Jézus egyrészt nem félisten - valami vagy valaki vagy tökéletes, vagy nem, nincs félig tökéletes -, másrészt logikailag cáfolható Isten abszolút mivoltából levezetve, hogy Zeusz és en bloc 'istenek' nem létezhetnek.

"És miért fáj neked annyira a PC-ség?"

Nekem nem fáj, csupán fölösleges és visszás önkorlátozás egy tabu fenntartására, ami sokszor az igazság kimondásában akadályoz. Szerencsére egyre kevésbé trendi a PC.

"Azzal, hogy nem niggerezzük le az afroamerikait, kifejezzük, hogy magunkkal egyenrangú embernek tartjuk, legalábbis eleinte. Pontosabban niggerezni azok szoktak, akik keresztet égetve niggert irtani. Mi civilizált emberek nem tartozunk ezek közé, sőt."

Ha a feketék egymásra mondhatják, hogy nigger, a rasszok egyenjogúsága értelmében én is mondhatom. Ahogy azt is, hogy cigány, hiszen az, hogy embernek tartom őket, nálam elvi és nem pedig szóhasználati kérdés. Ezentúl, ha rasszista emberek megbélyegzésre használják majd azt a szót, hogy sárga, akkor azt sem használhatom a mongolid rasszjegyeket viselőkre csak azért, mert a rasszisták ki akarják sajátítani a fogalmat? Ennyi erővel tényleg ne hordjak se kokárdát, se turult, mert azokra is mondható, hogy bizonyos csoportok ki akarják/akarták sajátítani.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.15. 18:58:43

@bryan:

Maximum az angolul beszélők ejtik így, mi Nigernek ejtjük a folyót és az államot is.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.15. 19:12:31

@flugi_:

"Már miért ódzkodnék?"

Mert eddig minden kérésem elől kitértél.

"A logika premisszák nélkül semmit nem ér. A bizonyítás lényege: kölcsönösen elfogadott premisszákra visszavezetni az állítást."

Köszönöm, én is tanultam logikát.:P Mint már említettem, ezekhez nem lehet fizikai premisszákat alkalmazni, ugyanis formális logikai szinten kell megállapodni abban, hogy ha van Isten, tökéletes.

"Egy ateistával a kölcsönösen elfogadott premisszák a fizikailag objektív tények. Maga a létezés egy fizikailag értelmezhető fogalom: a fizikai valóság része, nem pedig kitalált dolog."

Alapvető hiba elvárni egzakt tudománnyal nem mérhető dolog egzakt tudományos bizonyítását.

"Mert ugye egy nem keresztény számára ez egyáltalán nem magától értetődő, sőt. A z sidóság istenképe meglehetősen sértődékeny, Allah szintén elég kicsinyes, a keleti vallások is vegyesek ezen a téren. Zeusz egy olyan isten, amelyik nem tökéletes. Még csak az kéne, hogy az emberek megszabják, hogy milyen legyen egy isten, nemdebár :)"

Ha Istent emberi hibákkal ruházzuk fel, vagy tökéletlennek állítjuk be, az valami antropomorf katyvasz, nem pedig isteni lesz.

"Összefoglalva: továbbra sem bizonyítasz, hanem a keresztény hitelvekből vezetsz le. (amit egyébként megtehetnél egyszerűbben úgy, hogy mivel Isten létezik és egyetlen ergo Zeusz nem létezik, ami a fenti levezetéseddel logikailag tökéletesen ekvivalens, lévén ugyanazokat a premisszákat használja, csak kevesebb vargabetűvel.) Nem ez az, amiről szó van, hanem az, hogy lehetetlen bebizonyítani valaminek a nemlétezését."

Addig lehetetlen számodra bármit is bizonyítani vagy cáfolni, ameddig nem látod be, hogy ha létezik Isten, szükségszerűen tökéletes kell, hogy legyen. Márpedig ahhoz, hogy cáfoljuk Zeusz létét, föl kell tennünk, hogy Zeusz Isten, nem pedig ember.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.15. 19:14:37

@peetmaster:

Számtalanszor definiáltam már, ezért ajánlanám föntebbi soraimat.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.15. 19:15:24

@flash.gordon:

Nem látják be, viszont néhány tévképzetet attól még nem árt a helyére tenni.:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.15. 20:17:22

@flash.gordon:
Vaknak sehogy. Tudomásul vennénk mindketten, hogy számára ez egy nemlétező dolog.
Amiből következik, hogy a színek nem univerzális létezők.
(Igen, ha valaki nem lát színeket, akkor a száméra azok nem léteznek, illetve a színek a látás által jönnek létre. Isten meg a hit által.)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.15. 21:22:39

@flash.gordon: "De képzeld csak el! Ha neked kéne egy vak embernek elmagyaráznod milyen szín az azúrkék. Hogy kezdenél bele? "

A színek fizikailag objektív dolgok. Egy vak ember, aki teszemazt tud programozni, képes írni programot, ami egy webkamerán keresztül érzékeli a színeket, és akár az azúrkékre is be tudja programozni, feltéve, ha megmondod neki az azúrkék szín RGB összetevőit. Maga írja a programot, és a rendszer működésével tisztában van, csak nem a szemét használja érzékelésre, hanem egy eszközt.

Olyasféle dolog ez, mint ahogy a többi ember van a rádióaktív sugárzással: nincs rá érzékszerve, de megérti, hogy az egy létező dolog, és műszerrel tudja mérni. Senki sem csinál olyan falfirkát, hogy "magyarázd el egy sugárzást érzékszervileg megtapasztalni képtelen embernek a sugárzást", mert könnyebb észrevenni, mi vele a probléma. Hasonló téves szólam a több dimenzió elmagyarázhatatlanságának tévhite.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.15. 21:27:43

@peetmaster: pontosabban szín _érzet_ nem létezik. A festékboltban viszont nem érzéket tesznek a festékbe, hanem szelektív fényvisszaverőket és fényelnyelőket, azok állítják elő a színeket.

flash.gordon · http://kulhonban.blogspot.co.at 2010.12.15. 21:33:58

@peetmaster: Szin is van látástól függetlenül, meg Isten is hittől függetlenül. Legfeljebb, aki nem hisz benne az vagy nem érzékeli vagy tagadja. MOndjuk ez utóbbi furcsa számomra. Mert a tagadás is egyfajta keresés csak fordított előjellel.

@flugi_: na ezt nem állítom, hogy megértettem. :)

@Mj: Evangélizáció a blogon. Ezek a modern idők... :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.15. 21:41:32

@Mj:
"Nem. A vallásról azt állítottam, hogy a világ összes dolgával foglalkozik, éppen ezért véleményt fog alkotni arról, hogy helyes-e a tudománynak ez meg az a lépése. A tudományt tehát bírálni fogja aszerint, hogy mit tart jónak vagy rossznak a világban, de ma már szóba sem jön, hogy azt helyettesítené vagy alárendelné."

Szólásszabadság van, végtére is azt mond, amit akar. De csak ha tudomásul veszi, hogy bármi, amit mond, csak saját körein belül érvényes.

"Az viszont igencsak kérdéses, hogy valóban a holokauszt miatt pusztult-e el az a bizonyos 6 millió, vagy hogy egyáltalán 6 millió pusztult-e el."

Lejjebb te is elismered a tényt, sőt családtagokra is hivatkozol. Ha jól veszem ki, történésznek készülsz. Biztosíthatlak, hogy szélsőliberális stb. létemre nem akarnálak meggátolni, a H. tagadó törvény ellenére sem, abban, hogy a konkrét dolgokat kutasd. A H.tagadás elleni törvény azok ellen szól, akik pótolnák/befejeznék, amit Hitler félbehagyott.

"Ezt nem értem. Amúgy megint Madách-csal jössz, pedig írtam már, hogy nem mérvadó."

Madách teljesen jó példának (mindenki ismeri) arra, hogy a valláson belüli kérdések a valláson kívülieknek gyakran nevetségesek, de minimum irrelevánsak. Kivéve, amikor máglyával/bombával igyekeznek eldönteni őket, akkor félelmetesek. Mindazonáltal az a tény, hogy emberek illetékesnek hiszik magukat olyan kérdésekben, amelyek Isten természetére vonatkoznak, minimum illúzióromboló és kiábrándító. Egy mindenható Istent nem definiálhatnak tökéletlen és véges emberek. Ha Isten olyan lenne, amilyennek mondod, ti. általánosan igaz, akkor a tagadása már önmagában lehetetlen volna. Mint a létezés tagadása.

"Dehogy, hol állítottam én ilyen marhaságot? Az igazság legtöbbször a keveseké, akiket pont ezért üldöznek."

„Lehet, hogy 50 év múlva pont téged végeznének ki a mostani véleményedért, ezt sem tudhatjuk előre.”-mondtad. Tehát az igazság változik, volt az érved.

"Honnan tudod? Én inkább hajnaltól napestig kapálok a földön, mint hogy a bulvármédia szennyében fetrengjek minden nap, azon aggódva, hogy elég trendi-e a cipőm, a horoszkópomnak megfelelő-e a frizurám, és jobb-e a mellem Anettkáénál. Ha már szellemi minőség, akkor fogom elhinni ezt, amikor a véletlenszerűen megkérdezett ELTE-s bölcsészek maradéktalanul tudni fogják, hogy ki volt Eötvös Loránd."

Ezek szerintem arra példák, amit mondtam, hogy jobb a média, ezért a hülyék is jobban látszanak. Azért az átlagember többet tud a mondjuk tudományos kérdésekről, mint a 100 vagy 1000 év előtti átlagember.

"A negatív példából is lehet tanulni: én a forradalmak többségéből azt tanultam, hogy a társadalommérnökösködés nem éri meg. Persze vannak kivételek is, ilyen például 1848. április 11."

Igen, vannak kivételek. Egyébként a társadalommérnökösködés megéri; sőt, csak az éri meg. Véges sok emberi és anyagi erőforrás árán majdnem végtelen új teret nyitunk. Általánosabban: az igazság többet ér, mint az élet, lásd a következő pontot.

"Krisztus nevére is jobban emlékszünk, mint Kajafáséra, pedig előbbit kivégezték, ez nem érv."

Dehogynem érv, pont ugyanezt állítom. Krisztusnak sokkal inkább igaza volt, mint Kajafásnak, ezért sokkal jobban fennmaradt a neve. A kivégzés nem számít; senki, se Kajafás, se GB bírái nem élnek örökké, azaz mindenki meghal, történelmi szempontból egy pillanat alatt. Az egyetlen különbség emberek között, hogy igazuk volt-e, amíg éltek.

"A Biblia íróiról beszéltél, így kíváncsian várom a bizonyítást arról, hogy ők nem hitték azt, amit leírtak."

Nem hihették, ha vették a bátorságot akárcsak egy vesszőt is belemódosítani. Éspedig megtették.

"Akkor tudomásom szerint még nem történt kanonizáció, a zsinatnak más jellegű céljai is voltak: például evidens volt Krisztus isteni léte, így kiközösítették az ariánusokat, és megállapodtak a Húsvét napjának kiszámításában. A kanonizációs folyamat inkább a század második felétől indult el, és a lényege a hamisítványok, apokrifek kiszűrése volt."

Honnan lehet tudni, hogy mi a hamisítvány? Isten mindenkinek azt súg, amit akar. Akár mindenkinek mást. Még egyszer: ha emberek nyilatkoznak valamiről, az nem isteni, hanem emberi dolog. Még akkor is, ha Istenről nyilatkoznak.
(egyébként evidens??? Ismét lejött Jézus, tett pár csodát, nyilatkozott, hogy ő egylényegű Istennel? A fenét. Ezek mind emberi döntések.)

"Szimpla jócselekedet bűnbánat nélkül nem sokat ér."

A bűnbánattal magadnak és embertársaidnak tartozol. Magadnak, mert nem feleltél meg a magadról alkotott képnek, miszerint jó ember vagy (ez a tudat az egyik fő belső motiváció), és másnak, mert másnak okoztál kárt.

"Rosszul fogod fel: itt nem arról van szó, hogy kinek miért van szüksége az egyházra - konkrétan a bűneid meggyónásához is rájuk lesz szükséged -, hanem arról, hogy az egyház felismerte a valós emberi természetet, amit sok történelemformáló politikus, ún. forradalmár sajnos elmulasztott."

Irreleváns, hogy milyen az emberi természet. Vagy megfelel egy logikailag leírható rendnek, vagy pusztuljon. Még egyszer, az nem fogadható el létezésnek, hogy valami rossz és úgy is marad. Ami állandó, az nem lehet rossz, különben nem megfelelő a szó. Mármint a "rossz" szó. Az, hogy az embert az egyház bűnre hajlamosnak festi le, csak létalapot teremt magának, mint a tulajdonképpen általa keltett lelkiismeret-furdalás feloldásának eszköze. Ez eléggé visszataszító maffiadolog.
Továbbá a bűneim meggyónása ügyében lásd előző pont.

"Mint már írtam, ahhoz, hogy Isten akaratának szellemében cselekedj valamit, nem kell feltétlenül fölismerned, hiszen enélkül is szólhat hozzád."

Szóval Isten akkor is létezik, ha nem hiszek benne/nem érzékelem. Mondod te.
Akkor meg Isten nem létezik, ha hiszel benne, akkor sem, lásd optikai csalódások. Mondom én.
Szerintem ez nem valami produktív vitairány.

"Ez is visszavezethető egy istenérvre: ha Isten jó, akkor minden jóban fölfedezhetjük Istent. Ha Isten abszolút, az általunk abszolút zsinórmértéknek tekintett dolgok - pl. az igazság - is őt tükrözik."

Lásd előző pont.

"Az, hogy Isten létezik, nem abból magyarázható, hogy felismerem-e - bár ez a személyes hitem elengedhetetlen része -, hanem a bizonyításokból. Ehhez kellene elolvasnod a már olyan sokszor emlegetett könyvet: Szabó Ervin szabadpolc egyébként."

oké, megígérem, ha arra járok, elolvasom. De sok istenérvet olvastam már - emberektől, ez fontos -, és mindegyikre cáfolatot is, más emberektől.
(egyébként itt van: biblsrc.btk.ppke.hu/kotelezok/WeissmahrBelaFilozofiaiIstentan.doc , de csak bentről elérhető. Letöltenéd nekem? Én az IK-ra jártam, már nincs eltés loginom.)

"Ezért nem lehet Istent bármilyen más evilági dolog létével vagy nem létével párhuzamba vonni, lásd pl. a mikulásos mesét."

Akkor Isten nem más, mint az a tény, hogy egyáltalán létezik valami a semmi helyett, mint ahogy már írtam. Ez persze oké. De pusztán a létezés tényének tudatosságot tulajdonítani szerintem túlzás.

"Giordano Bruno esetében sem maradt el a logikai meggyőzés kísérlete, az eredetileg domonkos szerzetes Bruno - akire pláne vonatkoztak az egyházi törvények - azonban köszönte szépen, új tanokat akart hirdetni, például Krisztust egy ügyes mágusnak tartotta, és hitt a lélekvándorlásban, így természetes, hogy a katolikus egyház eretneknek nyilvánította."

Természetes????? Szólásszabadság vagy valami????? Amíg a bírái nem bizonyítják kézzelfoghatóan az ő állításukat, addig az ártatlanság vélelme miatt GB ártatlan. Nem fogadom el, hogy az egyház olyanok felett is rendelkezzen bárminemű hatalommal, akik nem kívánnak a hatalma alá tartozni. A vallás magánügy. Másé. Az én véleményemről tessék leakadni.

"Kálvin is többszáz eretneket - köztük az antitrinitárius Servet Mihályt - égetett meg."

Tudjuk. Nem is fogtam a pártját.

"Nem osztom ezt a naiv nézetet, most is legalább annyi hülye van, mint 500 éve, csak másképp."

Nem másképp, kevésbé. Különben kár lenne belénk az eltelt idő meg az ész. Lásd még fentebb a médiát.

"Ráadásul a szocializmus - amit nálunk kommunista diktatúrának hívnak - főleg nem tűrte az önálló gondolatokat, és ugyanúgy kivégeztek azért, ha más volt a véleményed, mint az aktuális pártutasítás. Egy Rákosit kifigurázó viccért persze legtöbbször csak fél évet kaptál."

A szocializmusra most mint a tudományosságot a babonák fölé helyező gondolati rendszere gondoltam. Felszámolták az analfabetizmust, és jobb volt a közoktatás, mint ma. Igaz lehet, hogy azért, mert minden családban volt munka és annak becsülete, tehát volt társadalmi kohézió.

"A lényeg az, hogy a diktatúrák és a társadalmi agymosás szorosan összefüggő jelenségek, ezért is tartunk ott, ahol."

Ez igaz, de ha valaki eretnekségért égetni akar, az is agymosás és diktatúra.

"Diplomásoknál meg van fehérgalléros bűnözés."

Abba legalább nem halsz bele, még ha több pénzedbe is van látszólag. (Gyakorlatilag nincs, mert a fehérgalléros évente ellopja a pénzed egyharmadát. A bicskás meg megöl, és meg se tudod keresni a pénzedet egyáltalán.)

"Az mondjuk igaz, hogy statisztikailag kisebb arányban bűnöznek, de valószínűleg azért, mert az intelligenciájuk miatt nem buknak le annyian."

Nem. Nemcsak. Vannak filozófiai alapon nembűnözők, mint pl. én. A csövesek közt nincsenek. Lehet, hogy nem sok, de akkor is valami.

"Alapvető naivitásnak tartom azt az elképzelést, hogy bármilyen szakterület elmélyült ismeretéről szerzett - akár kamu - papír is erkölcsösebbé tenne bárkit is."

NEM szakterület, hanem tudás általában. Aki csak a szakterületét ismeri, az szakbarbár. De egy egyetemen jó esetben sok más is ragad az emberre, amitől megtanul összefüggésekben gondolkozni, például társadalmi összefüggésekben, és belátja, hogy ha ellopja a csatornafedelet a 100 Ft ára vasárt, akkor azt 10000-ért pótolni kell, ami 9900 veszteség a társadalomnak, plusz ha beleesik valaki, akkor még több, és a társadalom kára középtávon az egyén kára. Ha a társadalom rájön, hogy melyik egyén lopta el a fedelet, akkor már rövid távon is.

"Ennyi erővel már Rousseau-val is jöhetnénk, hogy az ember jó, csak a gonosz társadalom - ami ugye szintén emberekből áll - rontja meg."

Félreértés. A "társadalom", ahogy most Rousseau és te használod a szót, nem "emberekből" áll, hanem arctalan tömegből. Lásd www.cracked.com/article_14990_what-monkeysphere.html
Az valóban megronthat bárkit.
Az én társadalmam intelligens emberek közösségéből áll, akik szintén nem ismerik egymást személyesen, mert ugye annyit nem is lehet, de hisznek a saját maguk által alkotott törvényekben, amiknek a jelentősége épp abban áll, hogy embernek definiálják a tömeg minden tagját.
(Lehet, hogy szerinted utópia, de csak így lehet élni.)

"Föntebb már utaltam rá, hogy más-más bűncselekmények jellemzők más-más rétegekre és szellemi színvonalra."

Így van, és mennyiségre is.

"Te jó ég. Ugye tudod, hogy nincsenek tökéletesen becsületes és tökéletesen intelligens emberek? Így ennek fényében bárki megölhető?"

Így van. De törekedni kell rá. 95%-nál már meg se kell őket ölni, elég a törvény és az attól való félelem. (Ha nem hiszed, gondolj bele, hogy egy törvénytisztelő, átlagosan vagy némileg afelett intelligens állampolgár, mint pl. te, milyen sokkal közelebb áll a tökéletes emberhez, mint a barlangihoz, aki bárkit fejbeverne a bunkójával egy falat húsért.)

"Akit én ismerek, létéből fakadóan abszolút, tökéletes és jó, lelkiismeretem által pedig személyesen szól is hozzám."

Akkor Ő megint a puszta létezés ténye, a lelkiismereteddel pedig az embertársaid iránt érzett racionális felelősség szól hozzád.

"Amúgy nem véletlen, hogy (rajtam kívül) senki nem szokott blogokon erről mesélni, hiszen nem túl koherens a legtöbb blog tartalmával."

Az én blogom se mainstream, de erre is jó a blogoszféra.

"Miért ne lehetne? A halál is rossz amiatt, hogy elveszítjük szeretteinket, mégis együtt tudunk élni a ténnyel."

Pontosan, együtt tudunk élni vele. Tehát nem rossz. Az lenne rossz, ha soha senki nem halna meg, nem férnénk el. Nem az egyes emberek/fák/baktériumok élnek örökké, hanem az Élet maga, ha el nem pusztítjuk valami erkölcstelen tettel.

"Bár ismerek olyan embert, aki 20 éves korától készül arra, hogy örök földi élete lehet valamilyen tudományos eredmény által..."

Örökké akarok élni, eddig sikerült :) Ez csak vicc, nem akarok örökké élni. Valószínűleg eléggé unalmas lenne, meg útban is lennék másoknak. Az élet az anyag körforgása. Aki ki akar állni a körforgásból, az az életből áll ki.

"MÉG nem. 100 év múlva fogják tudni."
"Honnan tudod?:P"

Még eddig mindenki veszített, aki a tudomány ellen fogadott. A levegőnél nehezebb tárgy nem repülhet, emlékszel?

"Einstein Istent a világegyetemmel azonosította, azaz panteista volt."

Csak képletesen, a közérthetőség végett. A személyes Istent tagadta. Másrészt te a panteizmust tagadtad és a katolicizmust védted.

"Gausst meg pont azért írtam, mert ő gondolkodni is profin tudott, meg Istenben is hitt. Gondolkodó és istenhívő, illetve gondolkodó és nem hívő emberek felsorolása viszont önmagában nem bizonyít semmit, csak azt, hogy mindkét kategória létezik."

Ez már szerintem bizonyítja Isten nemlétét fogalmilag. Amint már mondtam, ha annyira abszolút lenne, nem lehetne tagadni.

"Számtalan ilyen létezik. Például: vajon maguktól, a semmiből elkezdtek ugrálni a valahonnan létrejövő atomok, hogy valamit hozzanak létre, és a végén létrejött a gondolkodó ember, vagy ebben a mozgási és teremtő folyamatban mozgató és teremtő is van?"

Ennek a gondolatnak nem Isten a vége. A random kóborló, egyesével elég primitív atomok sokkal egyszerűbb gondolat, mint egy végtelen, tudatos, mindenható lény.

"Isten pl. azért kell, hogy személyesen szólva hozzánk akár felismerése nélkül is eldöntsük, hogy mi a jó és mi a rossz, mi az igaz és mi nem az."

És az minek számít, ha saját magamnak levezetem, hogy mi a jó és rossz tett?

"Egyébként pedig, ha Isten teremtette a világot, benne pedig az embert, a szabad akarattal járó gondolkodás képessége is tőle származik."

Ha.

"Majd meglátjuk, egyelőre úgy fest a dolog, hogy az eddigi európai kultúra lehúzhatja a rolót, és jön az iszlám. Éppen azért, mert az iszlám erős identitásképző és egységes kultúrateremtő jelenség, a mostani Európa jellemzője pedig a határtalan befogadás és identitásválság."

Ez így van. Mindenesetre ha háború lesz, én már tudom, melyik oldalra állok.

"Te ezt mire válaszoltad? Én arról beszéltem, hogy egyik európai nép sem maradhatott fenn a kereszténység felvétele nélkül, ami technikai előny."

Arra, hogy a vallás technikai előny. És arra, hogy bármely másik, hasonlóan egységesen fellépő vallás megfelelt volna. Meg is felelt: az iszlám is fennmaradt és terjedt megalapításától fogva, a zs_d_óság meg csak azért olyan kicsi, mert nem térítő vallás.

"Az iszlám esetében létezhettek ráják is, lásd: 150 év alatt sem lettünk törökké,"

A bolgárok félig, az albánok háromnegyedig stb. Csak több idő kell. Szent István belehúzott, nem akarta megvárni a 400 évet.

"Pedig szoktam gondolni rá, hiszen amikor érzem, hogy megszólal a lelkiismeretem, tudom, hogy Isten szólít meg engem."

Ez érdekes. De mindig?

"Itt tulajdonképpen csak arról vitatkozunk, hogy szerinted nem kell Isten az erkölcshöz, szerintem viszont Isten szól hozzánk a lelkiismeretünk által."

Igen.

"A kereszténység univerzális vallás, így eszerint mindenki rászorul. Ráadásul társadalmilag is hasznos, ha megmentjük."

Rossz példára is van szükség. Nem biztos, hogy mindenkit meg kell menteni, főleg aki nem akarja. Bezzeg aki akarja...

"A hülye szexszabályok csak a házasság előtti, illetve azon kívüli életre vonatkoznak, konkrétan akkor paráznaság szexelni, ami régen jelentős gazdasági előnnyel járt: kevés olyan gyerek született, akit ne tudott volna valaki eltartani, hiszen a házasság gazdasági munkaközösség is volt."

Igen, ez megint a vallás, mint eszköz. Meseeszköz.

"Jézus egyrészt nem félisten - valami vagy valaki vagy tökéletes, vagy nem, nincs félig tökéletes -, másrészt logikailag cáfolható Isten abszolút mivoltából levezetve, hogy Zeusz és en bloc 'istenek' nem létezhetnek."

Ezzel már foglalkoztunk: nem hisszük, hogy a te istendefiníciód az elsődleges. De legyen: Isten per def. tökéletes, és akkor valóban egyedi. De melyik az igaz Isten? Allah? Jahve? A Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú? Ha bárki deklarál egy egyedi és emiatt tökéletes Istent, az ok?

"Nekem nem fáj, csupán fölösleges és visszás önkorlátozás egy tabu fenntartására, ami sokszor az igazság kimondásában akadályoz. Szerencsére egyre kevésbé trendi a PC."

Az ilyenfajta igazságok a szó által teremtődnek. Ha niggerezed a feketét, akkor bezárod a bűnözők közé, és nem is tud mást tenni, mint bűnözni, ezzel megteremtetted a saját igazságodat. A Pc egy törekvés ennek felismerése után arra, hogy másik valóságot teremtsünk. Ehhez hatalmunk van - lásd Obama esetét, akiből elnök is lehetett, de a PC nélkül nem lett volna az.

"Ha a feketék egymásra mondhatják, hogy nigger, a rasszok egyenjogúsága értelmében én is mondhatom."

Ez szándékos szűklátókörűség a részedről. A feketék inverz poénból niggerezik le egymást, mint amikor két fickó "te f*sz" megszólítással fordul egymáshoz, anélkül, hogy haragban lennének. Ez mindennapos.
Azzal, hogy nemfeketeként jogalapot vindikáltál magadnak a nigger kifejezés használatára, azt a benyomást erősíted, hogy tulajdonképpen az volt a célod, hogy fehérként a fehérek által vett értelemben (primitív, bűnöző) használhasd a szót, de ez ne legyen első látásra nyilvánvaló. Illetve ha az is, legyen egy kimagyarázásod.
Én nem akarok ebben az értelemben szólni a feketékről, és nem is használom ezt a szót.

"Ahogy azt is, hogy cigány, hiszen az, hogy embernek tartom őket, nálam elvi és nem pedig szóhasználati kérdés."

De az elveid nincsenek rádírva, a szóhasználatod igen. Ráadásul ebben a közösségben (az Archiregnum gazdáinak máshol elkövetett kommentjeit elnézve) megnyilvánulva a hallgatódnak igen erős jóindulatot kell irántad tanúsítania, hogy ne soroljon be valahova a szélsőjobbra.
A benyomás, amit ezzel keltesz, olyan, mintha a zsinagóga oldalának támaszkodnál kopaszan, bakancsban, de egyébként semmi törvénytelent nem művelve, csendben. Értem én, de attól még...

"Ezentúl, ha rasszista emberek megbélyegzésre használják majd azt a szót, hogy sárga, akkor azt sem használhatom a mongolid rasszjegyeket viselőkre csak azért, mert a rasszisták ki akarják sajátítani a fogalmat?"

Csak akkor, ha elég határozottan kiállsz a rasszisták ellen. Gondolj bele, ha a parlamentben elhangzik az a hangsor, hogy c i g á n y, akkor teljesen másként hat a Jobbik, mint az LMP padsoraiból.

"Ennyi erővel tényleg ne hordjak se kokárdát, se turult, mert azokra is mondható, hogy bizonyos csoportok ki akarják/akarták sajátítani."

Ki is. Szóval ha kisajátított jelképeket hordasz, akkor sajnos a te dolgod, hogy fellépj a kisajátítók ellen.

"Márpedig ahhoz, hogy cáfoljuk Zeusz létét, föl kell tennünk, hogy Zeusz Isten, nem pedig ember."

(ezt fluginak írtad)
Nem kell feltennünk. Az ógörögök istendefiníciója más volt, mint a tied, csak abban közös, hogy mindkettő valami transzcendens, az embereknél nagyobb hatalmú, és _tudatos_ lényről szól. Én az utóbbi miatt támadom mindkettőt. Nem látom, hogy az emberen kívül más tudatos létező is lenne az univerzumban.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.15. 21:47:20

@flash.gordon: fluginak igaza van: fény, azaz elektromágneses hullán objektíven létezik. Ha a vakot kiállítod a napra, a meleget érezni fogja. Naplementekor (vörös) mást, mint délelőtt (kék). Azt fogja hinni, a meleg a szín.
A színt (nem a hullámot) és Istent a tudat teremti. Magának.

"MOndjuk ez utóbbi furcsa számomra. Mert a tagadás is egyfajta keresés csak fordított előjellel."

Nem. A tagadás az tagadás.
Továbbá az, hogy "furcsa számodra", egy feleslegesen leereszkedő, fensőbbséges hangvétel. Nem te vagy a szabvány.
Sokadszor elmondjuk: a nemlétet nem kell bizonyítani, cserébe könnyű cáfolni. Elég egy icipici istent mutatnod nekem a világ tetszőleges téridő-pontjában, és máris beismerem, hogy teljesen tévedtem. De addig...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.15. 21:55:00

@Mj: "Köszönöm, én is tanultam logikát.:P Mint már említettem, ezekhez nem lehet fizikai premisszákat alkalmazni, ugyanis formális logikai szinten kell megállapodni abban, hogy ha van Isten, tökéletes."

Ha tanultál logikát, akkor azt is tudod, hogy "logikai szinten" nem lehet "megállapodni", lévén nem alku kérdése a dolog. Logikai szinten egyértelmű következtetéseket lehet a szillogizmusok mentén, gondosan és korrekten levonni. Megállapodni még a logikai szint előtt, a premisszákban kell, hogy mit fogadunk el közösen igaznak, és mit fogadunk el közösen hamisnak. Az Isten tökéletessége egy ilyen, premisszaként, ha úgy tetszik axiomaként behozható, másként nem (csak nyilván ekvivalens más transzcendens állítás axiomaként való használatával, amiből következik).

Nyilvánvalóan nem létezik olyan logikai következtetéssorozat, ami kizárólag fizikailag objektív tényekből indul ki, mint premisszákból, és egy fizikailag nem létező dolog tulajdonságaira vonatkozó állításban végződik. Teljesen igazad van abban, hogy egy kizárólag fizikailag objektív tényekre épített logikai levezetés kizárólag fizikailag értelmezhető állításokat érhet el.

"Alapvető hiba elvárni egzakt tudománnyal nem mérhető dolog egzakt tudományos bizonyítását."

Bizonyítás és bizonyítás között nincs különbség. Te magad állítottad, hogy Zeusz nemlétét be tudod bizonyítani. Én figyelmeztettelek, hogy nem fog menni, többek között pont ezért: logikával nem kezelhető dolgok logikailag megfogni nem lehet.

"Ha Istent emberi hibákkal ruházzuk fel, vagy tökéletlennek állítjuk be, az valami antropomorf katyvasz, nem pedig isteni lesz."

Ugyan már, minden vallás minden istene antropomorf. Még az állat alakú istenek is emberi kommunikációt használnak: nyelven beszélnek, emberi érzelmeik vannak, emberi reakciókról szólnak a mítoszok (sértődés, büszkeség, jóság, hála, satöbbi). A keresztény istenkép abszolút antropomorf, hiszen "saját hasonlatosságára" teremti az embert. Az összes istennek vannak hibái, még a kereszténység is belefut ellentmondásokba ezen a téren, annak ellenére, hogy valóban hitelv az Isten tökéletessége, de ugye ez a tökéletesség elviseli a haragból elkövetett tömeggyilkosságot is, amit Noé meg még néhányan élnek túl.

"Addig lehetetlen számodra bármit is bizonyítani vagy cáfolni, ameddig nem látod be, hogy ha létezik Isten, szükségszerűen tökéletes kell, hogy legyen"

Naná, kicsit még pontosabban: addig lehetetlen bármit is bizonyítani transzcendens dolgokról, amíg legalább egy transzcendens, tehát objektíve _nem_ megalapozott állítást fel nem veszünk a premisszák közé.

Kicsit más oldalról közelítve: valószínűleg te egy olyan "Isten" fogalmat használsz, aminek a jelentésében már bennevan a tökéletesség. Mások olyan istenfogalmat használnak, amiben csak a transzcendencia van benne, valami, amit nem lehet objektíve megtapasztalni, csak áttételesen; a benne való hit következményeit lehet másokon/magadon megtapasztalni. Az emberek közötti kommunikációban a fogalmak mindig a legszűkebb közös értelmezéstartományra korlátozódnak, tehát neked el kell fogadnod, hogy úgy általánosságban az istenfogalomnak nem része a tökéletesség. Azért kell elfogadnod, mert lehetetlen objektív érveket felhozni az állításod igazolására, tehát mások számára értelmezhetetlenek lesznek az érveid. (szokásos pl. az "én érzem, hogy ilyen")

Két-és-feledik oldalról közelítve: valaminek a létezéséről szóló gondolkodásban kiindulási tudásként felhasználni annak egy tulajdonságát veszélyes dolog. Akkor tehetnénk ilyet, ha mondjuk a "tökéletes isten akinek Zeusz a neve" létezéséről elmélkednénk, de ugye amíg még az sincs eldöntve, hogy valami van vagy nincs, addig honnan is tudhatnánk róla bármi egyebet? Az ilyen gondolatmenetek a fogalmak nagyon precíz definícióját követelik meg. Ilyen transzcendens dolgokban pedig ez nem gyakori :)

Kicsit messzire kanyarodtunk Zeusz nemlétezésétől, de legalább végigjárjuk azt az utat, aminek a végén ott az empátia lehetősége az ateistákkal :)

""Már miért ódzkodnék?"

Mert eddig minden kérésem elől kitértél."

Dehát folyamatosan elvi síkon beszélgetünk Istenről, dehogy tértem ki.

flash.gordon · http://kulhonban.blogspot.co.at 2010.12.15. 21:59:49

@peetmaster: Hát pedig, ami furcsa az furcsa. Nem tudom más szavakkal mondani mégha benned visszatetszést is kelt. A tagadás meg valóban tagadás de letagadhatatlan, hogy legalább annyi energiát vesz el mnt a mellette érvelés. illetve a tagadás érzelmileg ugyanúgy motivált tevékenység mint az igenlés. Ha vkinek teljesen közömbös a téma nem fog állást foglalni benne.

"Istent a tudat teremti. Magának."

Értem. Tehát a világ x millió hivője egyfajta kollektiv hallucinációban szenved.

"Elég egy icipici istent mutatnod nekem a világ tetszőleges téridő-pontjában, és máris beismerem, hogy teljesen tévedtem. De addig... "

Lehet, hogy te leszel a következő aki égő csipkebokorral társalog egy szép napon. Sokan irigyelni fognak érte.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.15. 22:11:32

@flash.gordon: "A tagadás meg valóban tagadás de letagadhatatlan, hogy legalább annyi energiát vesz el mnt a mellette érvelés. illetve a tagadás érzelmileg ugyanúgy motivált tevékenység mint az igenlés. Ha vkinek teljesen közömbös a téma nem fog állást foglalni benne."

Nono. Egy feltételezés nem tétele nem tagadás. Az ateistának nincs szüksége isten feltételezésére, egyik isten feltételezésére sem. Egy kereszténynek nincs szüksége Zeusz (bejáratott példaistenünk feljebb) feltételezésére, mégsem mondja senki, hogy a keresztények borzasztó energiákat ölnének Zeusz tagadásába.

Kicsit félreérted a helyzetet.

"Értem. Tehát a világ x millió hivője egyfajta kollektiv hallucinációban szenved."

Miből gondolod? Szerintem nincs két olyan keresztény, aki ugyanazt hinné, csak a legtöbben azt hiszik, hogy mások is abban hisznek, amiben ő. Nem véletlenül van pl. a katekizmus, amiben egy rakás közös pontot kellett definiálni, és ugye az csak néhány szempontban rögzít hinnivalót.

flash.gordon · http://kulhonban.blogspot.co.at 2010.12.15. 22:31:06

@flugi_: "Az ateistának nincs szüksége isten feltételezésére"

Az ateistának nincs. De azok, akik tucatszám gyártják a kereszténységfikázó, és Isten tagadó postjaikat itt a blogszférában elég egységesek és fáradhatatlanok. Szerintem ők nem ateisták mert az ateizmus nem ad ekkora felhajtóerőt.

"Szerintem nincs két olyan keresztény, aki ugyanazt hinné,"

Szerintem ez spekuláció.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.15. 22:35:54

@flash.gordon:
A két pont összefügg. Mivel nincs definiálva, hogy Isten micsoda és milyen, ezért mindenki azt a koncepciót támadja, amit magának kialakított (arról, hogy mások miben hisznek)
Lehet, hogy ez szalmabáb-érvelés, de a hívőknek kéne 1. megegyezni abban, hogy mit hisznek, 2. ezt kommunikálni az ateisták felé.

flash.gordon · http://kulhonban.blogspot.co.at 2010.12.15. 22:41:31

@peetmaster:

Szerintem megegyeztek. Illetve a hívek által müködtetet egyház(ak) nyújtanak fogodzkodót.

pl. az Apostoli hitvallás hu.wikipedia.org/wiki/Apostoli_hitvall%C3%A1s
vagy a heidelbergi káté hu.wikipedia.org/wiki/Heidelbergi_k%C3%A1t%C3%A9

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.15. 23:08:27

@flash.gordon: nem alaptalanabb spekuláció, mint bármi más állítás a transzcendensbe vetett hitről.

De az biztos, hogy olyan lelkigyakorlaton még nem voltam, ahol ne lett volna bizonyos részletkérdésekben n embernek n különböző véleménye. Egyik jellegzetes kérdés a pokol meg a kereszténységről sosem hallott (pl kora-középkori indián) emberek viszonya. A legkülönbözőbb vélekedéseket lehet hallani a legmegengedőbb (ha a saját vallásukat jól követték, akkor mennyország) véleménytől a legkeményebbig (rápacsáltak). Ez a paletta azért van, mert vannak apró eltérések a fő kérdésekben is, pl. a fontossági sorrendekben (elsősorban jóságos, vagy elsősorban igazságos-e az Isten, ilyesmik)

flash.gordon · http://kulhonban.blogspot.co.at 2010.12.15. 23:13:22

@flugi_: Az Írás az egy. Az értelmezése meg változhat egyénenként, közösségenként, országonként vagy koronként. ez tény.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.16. 10:13:14

@flash.gordon: a Biblia sem egyértelmű, egyfelől nem véletlenül van annyi fordítás és változat belőle, másfelől igen széles választékot mutatnak a hívek abban a tekintetben, hogy mi értendő szimbolikusan, és mi az, ami valóban megtörtént eseményt dokumentált pontosan.

flash.gordon · http://kulhonban.blogspot.co.at 2010.12.16. 10:17:01

@flugi_: Ez megint csak az elöző hozzászolásomat erősíti meg. :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.16. 13:13:19

@flash.gordon: azaz gyengíti.
Ha megengedett többféleképpen értelmezni valamit, akkor az a dolog nem is létezik.
A matematikát nem értelmezheted többféleképpen, akkor tévedésben vagy, esetleg mindenki más van tévedésben, de egy dolognak csak egy igazsága van.

levee 2010.12.16. 13:31:03

@TaTa86.: lol, nem, én az álszenteskedésről beszélek, Tata. Se neked, se nekem nincs közöm ahhoz, hogy ki mit kezd magával a magánéletében. Viszont azok, akik alárendelik magukat az egyház útmutatásainak, azt kapják válaszul, hogy bűnös életet élnek, ha szexuális életet élnek házasságon kívül. Szerintem ez az álláspont tarthatatlan, és őszintén szólva nem tudom minek hozod fel Tóta W. Árpádot, ugyanis se nem olvasója, se nem követője nem vagyok.

De ha ennyire nem tudsz szabadulni a konzvervatívak (jók) VS liberálisok (rosszak) ellentétpároktól, akkor nem az indexre fogok hivatkozni:

www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article1572646.ece

ne mentegessük, sötétség. iszonyú sötétség, amiket mond.

flash.gordon · http://kulhonban.blogspot.co.at 2010.12.16. 13:37:41

@peetmaster: Hát az egy igazság igaz a matematikára uygan de pl a történelemre már nem. Ha már a tudományokat emlegetjük. Hiszen nézőpont kérdése, hogy 150 éves török megszállásról beszélünk vagy arról, hogy 150 évig védtek minket a Habsburgoktól annyira szerettek minket. :)

A többféle értelmezés meg nem engedélykérés függvénye. Hiszen nincs, aki ezt megtilthatná és értelme sem lenne. Viszont alapkérdésekben azért megegyeznek az egyházak többsége

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.16. 17:04:26

@flash.gordon: mindazok az állítások, amik nem szerepelhetnének a világ összes történelemkönyvében, hazugságok, vagy különben a történelem nem tudomány. De ezt majd Mj megmondja.

És még egyszer megkérdezem: az, hogy akárhány ember megegyezik valamiben, feljogosítja őket arra, hogy transzcendens, és felettük álló dolgokról nyilatkozzanak?
("Mi, a XXVI. Vatikáni Zsinat, az Úr 5332. évében, Istent a következők szerint definiáljuk:")

flash.gordon · http://kulhonban.blogspot.co.at 2010.12.16. 19:13:46

@peetmaster:
"mindazok az állítások, amik nem szerepelhetnének a világ összes történelemkönyvében, hazugságok"

Ez nekem értelmezhetetlen.

"És még egyszer megkérdezem: az, hogy akárhány ember megegyezik valamiben, feljogosítja őket arra, hogy transzcendens, és felettük álló dolgokról nyilatkozzanak?"

Két malomban örlünk. Senki nem egyezett meg semmiben. Isten létezik és a hivőknek ez evidens. A nem hivőknek nem ezért beszélhetnek megegyezésről.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.16. 23:24:28

@levee: Na végre, ezt már szeretem! :o)

Azt, hiszem azt te is beláthatod, hogy az érvelésed teljesen független attól, hogy milyen évszámot írunk.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.17. 00:09:26

@flash.gordon: érdemes megkülönböztetni a történelemtudományt a történelem népszerűsítésére írott nem tudományos igényű művekkel, illetve a történelem területére bóklászó áltudományt. A történelemtudomány nem egy véleményes dolog, hanem levéltári adatokkal, régészeti leletekkel alátámasztott ténygyűjtemény. Az, hogy ki szerint ki mit miért csinált, az gondolkodás a történelemről, de amíg nincs történeti bizonyíték rá, addig nem tudomány.

Ha valamiben két történész nem ért egyet (és most valódi történészekről van szó, nem önjelölt laikusokról, mint a blogomban gyakran hivatkozott Grespik) az a kérdés nincs eldöntve, tehát nem része egyik állásfoglalás sem a tudományosan alátámasztott ténygyűjteménynek, amit történelemtudománynak nevezünk. Abszolút természetes, hogy nem mondhat ugyanarra a kérdésre két egymásnak ellentmondó állásfoglalást egyik tudomány sem. Még az irodalomtudomány sem. A nem konszenzusos kérdésekben kizárólag olyan kijelentést fogsz hallani, hogy XY mivel támasztotta alá a kijelentését, és nem azt, hogy az igaz vagy hamis.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.17. 00:10:57

@flash.gordon: mármint a sokféle fordítás és változat? Amit pont az motivál, hogy mások a határok az értelmezésben? Biztosan végiggondoltad ezt? Egyértelműen gyengíti az állításodat, miszerint "az írás egy". Az írás bizony sokféle.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.17. 00:28:54

@flash.gordon: ""mindazok az állítások, amik nem szerepelhetnének a világ összes történelemkönyvében, hazugságok"

Ez nekem értelmezhetetlen."

Pedig egyszerű: a történelmet népszerű dolog szanaszéjjel ferdíteni vallási meg nemzeti érzelemtől hajtva. Az ilyen szólamok lokális kulturális elvárások eredményei, illetve ilyenek miatt tűrik el.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.17. 11:50:04

Ez is annyira jellemző cím, gratulálok:

velvet.hu/blogok/kockahas/2010/12/17/felallt_a_papa_a_felmeztelen_akrobataknak/

A kommentekre majd este válaszolok, ha időm engedi.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.17. 15:22:28

@flash.gordon:
"Ez nekem értelmezhetetlen."

Flugi kb. elmagyarázta. Ha a magyar törikönyvben a törökök ellenség a 16. században, a török könyvben szövetséges, akkor minimum az egyik minimum téved, de inkább mindkettő és inkább hazudik.
A népszerű történelem nem tudomány, hanem nemzetépítésre használatos mesegyűjtemény. A népmeséknél ez oké, mert nem hívják tudománynak.

Kb. azt kéne csinálni, hogy összeállítani egy afgán-chilei-japán történészbizottságot, hogy a magyar történelmet tanulmányozza, a magyar történészeket meg ezen országok között szétdobni. Minden országgal hasonlóképp eljárni, és amit így kapnánk, azt tanítani minden országban egységesen.
Már ha tudománynak tartjuk a történelmet.
Ugyanis az, aminek az eredménye függ konkrét emberektől vagy azok csoportjaitól, az nem tudomány.
Pl. a 2x2 (igen, tízes számrendszerben, igen, a szokásos szorzással) mindenkinek 4, akinek nem, az téved. Tehát a matek tudomány.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.17. 15:25:10

@Mj: ugye a pápai tanítás látványosan életidegen és merev, egészen a nevetségesség szintjéig, ezért is annyira könnyű célpont, hogy már inkább ciki belerúgni, mint dicsőség.
Ezért is tartózkodnék az ilyen címadástól, kb. a harmadik sörömig, ami után kicsit egyszerűsödik a gondolkodásom. :)
De aki a valós életben akar élni, az számítson ilyesmire, hogy belekötnek. Nincs ugyanis igazi ok arra, hogy megkülönböztetett tisztelettel bánjuk vele vagy bárki mással.

bryan 2010.12.17. 16:48:28

@peetmaster:
"Pl. a 2x2 (igen, tízes számrendszerben, igen, a szokásos szorzással) mindenkinek 4, akinek nem, az téved. Tehát a matek tudomány."
Mit szólsz akkor a kvantumfizikához?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.17. 17:20:20

@bryan: mit szólna? Melyik az a kvantumfizikai tudományos eredmény, amiben nincs egyetértés a fizikusok között?

Esetleg összekevered a valószínűségi modell tudományosságának megítélését egy sztohasztikus eseménynek a bekövetkezési valószínűségével? Az mondjuk elég alapvető hiba lenne.

bryan 2010.12.17. 17:45:14

@flugi_:
Nem vagyok fizikus, de annyit azért tudok, hogy a kvantummechanikában például rájöttek, hogy a megfigyelő léte befolyásolhatja a kísérletek kimenetelét. Akkor is, ha el van szigetelve a kísérlettől magától. Tehát egyszer ugyanolyan közegben "4" lesz az eredmény, egyszer meg mondjuk "5". Szóval a tudósok erősen vakarják a fejüket. Egyébként szokott bőven vita lenni a tudományos eredményekről. A tudomány jelentős része vita, attól nem áll meg, attól fejlődik.
@peetmaster:
"Kb. azt kéne csinálni, hogy összeállítani egy afgán-chilei-japán történészbizottságot, hogy a magyar történelmet tanulmányozza, a magyar történészeket meg ezen országok között szétdobni. "
A japán-chilei bizottság is csak azokból az eredményekből tudna dolgozni, amit magyar, vagy magyarul beszélő tudósok hordtak össze, vagy (nagyrészt) magyar levéltárakban talál, illetve akik közép-európai történelemre specializálódtak, gyakran akár Japánban, vagy Chilében is emigráns közép-európaiaktól tanultak, akiknek szintén megvoltak a maguk prekoncepciói. Tehát olyan szelektált információkból dolgozna, amit azok a történészek hordtak össze, akiknek a felelősségét implikálod a torz magyar történelemszemléletért.
Másrészt ha egy ilyen törikönyvet összeállítasz, azzal statikussá teszed a történelemszemléletet, az új felvetéseket kb. kizárod és egy olyan külső tekintélyt teszel univerzálissá, aminek tekintélye nem vitathatatlan. A külső szemlélő volta senkinek nem garantál tévedhetetlenséget, sem pedig pártatlanságot.
Van egyébként egy ilyen külső szűrő a mostani történészek esetén is, ezek a nemzetközi tudományos folyóiratokba eljutó történelemmel kapcsolatos kutatások módszertanát ellenőrzik. Szerintem a közös történelemkönyv projekt, amit már egy jóideje elindítottak román-magyar és szlovák-magyar szinten, sokkal működőképesebb ötlet.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.17. 21:25:51

@bryan: valamennyire jó dolgokat hallottál, de félreértelmezed, vagy hozzá nem értők magyarázták el neked. A kvantummechanikában technikai tény, hogy a megfigyelést befolyásolja a megfigyelő, egyszerűen azért, mert a megfigyeléshez hatással kell lenni, energiát kell átadni, és olyan kis léptékben történik mindez, hogy a megfigyelhetőséghez kellő állapotváltozás jelentőssé válik.

Egy példával: ha egy labda röppályáját akarod megfigyelni, elég megnézni. A megnézés valójában a labdáról feléd verődő fotonok sokaságát igényli, ami persze valamennyire befolyásolja is a labda pályáját, de simán elhanyagolható. Ha egy szem fotont akarsz megmérni, nincs más lehetőséged, mint az útjába tenni egy szenzort, amibe belecsapódik, és lényegében megsemmisül.

Nem kell ezt a dolgot túlmisztifikálni.

Ha a kettős hullám-részecske viselkedésre gondoltál, annak sokszor alátámasztott képletei vannak, amit minden mérés alátámaszt. Az, hogy elképzelni mennyire könnyű, az irreleváns. Nincs ebben semmi vitatott dolog.

"A tudomány jelentős része vita, attól nem áll meg, attól fejlődik."

Így van, de a vita tudományos vita, ami nem arról szól, hogy valaki felkiált, hogy "én ezt nem tudom elképzelni, ezért ez nem lehet", hanem felvetnek lehetséges kísérleteket, vagy el is végzik azokat, és a kísérleti eredményeket igyekeznek megmagyarázni. Akinek a legügyesebb a modellje, az nyer, és egész addig nyerő, amíg nem jön valaki egy még jobb modellel.

Ez a 2+2 hasonlatban kicsit furcsán hangzik, de kiderülhet, hogy jobb válasz az 5, csakhogy ilyenkor a szakma teljes egésze ezt egyszerre belátja, és megint nincs olyan állítás, ami és aminek az ellenkezője is elfogadott tudományos állítás lenne.

Ezért kérdeztem, hogy mi az az állítás, ami és aminek az ellenkezője is tudományos álláspont lenne. Erre nem fogsz tudni példát hozni a természettudományból.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.18. 10:29:25

@bryan: flugi elmagyarázta, amit mondtam volna a kvantumfizikáról, én annyit tennék hozzá, hogy kurvára unfair dolog a tudományon kívülről állva kritizálni a tudományt tudományoskodással.
A kvantumfizikus ugyanis nem tagadja a tudományt, illetve azt, hogy az a világ leírásának _egyetlen_ alkalmas eszköze.
Te meg azt mondod, hogy mivel a tudományon belül is van bizonytalanság, ezért akár hagyhatnánk is a fenébe, és hihetnénk Istenben vagy akármi.
A kvantumfizika a tudomány legnehezebb területei közé tartozik. Tudományon kívülről indulva egyszerűen nincs jogod, hogy az eredményeit bármire is használd.

"A külső szemlélő volta senkinek nem garantál tévedhetetlenséget, sem pedig pártatlanságot."

Azért nem is árt, feltehetőleg.

"Szerintem a közös történelemkönyv projekt, amit már egy jóideje elindítottak román-magyar és szlovák-magyar szinten, sokkal működőképesebb ötlet."

Lehet, ezért messzemenőkig támogatom. Mondjuk ez se garantál nagyobb függetlenséget, mert nem az igazat, hanem a kompromisszumot írják majd bele, de az is jobb lesz, mint ami most van.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.18. 16:28:28

Ne haragudjatok, de most sincs időm tételesen válaszolni, mert szülinaposokat kell ünnepelnem egy óra múlva, így most csak a törire reflektálnék, már amennyit gyorsan átfutottam ebből a részből.
A történettudomány NEM egzakt tudomány, ezt már Descartes korában is tudták. Annak is örülni kell, ha egyáltalán meg lehet valamiről állapítani, hogy úgy lehetett, de a fő kérdés akkor sem a ki, mikor, hol, hanem a miért és a hogyan. Ráadásul mindig változni fognak az eredmények, hiszen ahogy egyre többet kutatunk egy adott korszakot, úgy jöhetnek elő újabb és újabb régészeti leletek, okleveles adatok, miegymás, éppen ez benne a szép. Tehát nem lehet elvárni egzakt és cáfolhatatlan állításokat a történettudománytól, még akkor sem, ha rengeteg adatban, miértben és hogyanban konszenzusosan megegyezhetünk, például, hogy Szent István 1038. augusztus 15-én halt meg. Hozzáteszem: és akkor mi van? Ráadásul teljességgel képtelenség elvárni az objektív szemléletet bárkitől is - függetlenül attól, hogy nincs köze a magyar nemzethez -, hiszen minden ember szubjektum, sajátos logikával és lexikális tudással, rá jellemző érdeklődési területekkel. És éppen a sajátos logika és gondolkodásmód - ha úgy tetszik, legkevésbé sem egzakt inspiráció - az, ami előrébb viszi a tudományt, még akár a matematikát is, amit nem egy matematikus tart művészetnek. Ha mindannyian ugyanúgy gondolkodnánk, valószínűleg egy helyben topognánk, hiszen vitázni sem lenne miről.
Ami a közös történelemkönyveket illeti, baromságnak tartom, mivel akár tetszik, akár nem, Vitéz Mihály nekünk csak egy megszálló vajda volt, akit a Habsburgok gyorsan el is tettek láb alól, a románoknak meg Nagyrománia ősatyja, a három fejedelemség egyesítője, és akkor még Trianonról vagy '48-ról nem is beszéltem. Ez a szemléletbeli különbség pedig egészen addig tetten érhető, amíg léteznek nemzetek a Kárpát-medencében.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.18. 16:31:14

@Mj: akkor inkább ne legyenek nemzetek. A precizitásra törekvés fontosabb.

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.18. 17:38:33

@peetmaster: Tényleg, és ezek után egyesek még megsértődnek, ha lehazátlanozzák őket. Méghogy az univerzalizmus a katolicizmushoz kötődik. Bozgor.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.18. 18:22:56

@[Lombroso]: én nem sértődöm meg, ha lehazátlanozol, két okból.
1. Aki megsértődik, annak sosincs igaza - az érvekből már biztos kifutott, és érzelmi terepre tereli a témát, hogy ne is kelljenek az érvek.
2. Nem is lenne alapom a sértődésre, hiszen abban az értelemben, ahogy te használod a szót, igazad is van.

A dolgok létezése a következő sorrendiséget követi:
Létező (minden dolog az univerzumban) - ezen belül élőlények - ezen belül emberek - európaiak - magyarok.
Tehát a nemzet a legutolsó a fontossági sorrendben, egyszerű halmazkérdés.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.18. 23:25:47

@Mj: bebetonozni a buta "én haverom csak jó lehet" hozzáállást nem feltétlenül jó ötlet. A történelemszemléletek közül a legbutább a drukker hozzáállás, hogy mink vagyunk a legtökösebb nemzet, a többiek csak pattognak a semmire. Ahelyett, hogy azon gondolkodnánk el, vajon miért is történt az egész, és hogy nem kéne-e esetleg a jövőben elkerülni a már látott rossz dolgokat.

A történelem_tudomány_ az a része a történelemnek, ami objektíve értékelhető. A történelemfogalmunk ennél sokkal szélesebb, még az is belefér, hogy újbarbár fiatalok azt hihessék, hogy történelmileg felkészültebbek a lenézhető liberálisoknál, mert szerintük azok még nem hallottak Trianonról. Ehhez képest a tudomány része a történelemnek ilyen kérdésekben állást sem foglal, lévén történelmileg értelmezhetetlen kérdés, hogy "kinek volt igaza". Egyszerűen a "mi történt" és "hogyan történt" vizsgálható csak érdemben, a maradék valami véleményezhető szubjektivitás, nem tudomány.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.18. 23:33:20

@peetmaster: azért ez ennyire nem egyszerű, mert ugye a sor folytatható a városodig, az utcádig, a családodig, veled. Ez a sor meg mintha a másik irányba lenne fontosodó :)

Ami engem illet, az érdekegység hasznosabb mértéknek tűnik. Jó esetben az érdeked a nemzet érdekével egybeesik, ahogy pláne egybeesik a családodéval. A probléma csak az, hogy sokan nem látják át az érdeküket, vagy ami még rosszabb, nekiállnak fantáziálni egy tőlük független, nemzet érdekéről, ami akkor is fontosabb minden másnál, ha a nemzethez tartozó emberek egyikének sem érdeke se rövid se hosszú távon (vö. "én egy szabad Magyarországon akarok éhen halni"), ami már ontopik, hiszen ez egy vallásos jellegű meggyőződés, mivel egy elképzelt entitás szándékára épül, tudatosan a lehetséges racionális levezetésekkel szemben. Ugye az egészséges nemzetszemlélet a nemzetet alkotó emberek érdekeinek legteljesebb érvényesítéséről szól. (sajnos a "szándékainak" szót itt nem használhatom)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.19. 00:00:22

@flugi_: mintha, de nem. A sor valóban így folytatódik, továbbra is egyre csökkenő jelentőségekkel.
Ezt megértheted, ha pl. a katonaság szempontjait nézed: 1-10-100 ember feláldozható az 1000-10000-1M ember győzelméért.
A második bekezdés ok.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.19. 01:06:20

@peetmaster: a katonai logikával majdnem igazad lenne akkor, ha nem pont a katonaság lenne a leghatékonyabb táptalaja annak a baromságnak, hogy "áldozd fel az életedet a nemzetért", mintha nem lenne a nemzet bármely értelmes felfogásának sokkal hasznosabb bárki élve mint holtan. Mindig mérges vagyok, amikor a Don-kanyarban pusztult szerencsétlen embereket hősnek nevezik ahelyett, hogy az őket a húsdarálóba küldőket neveznék néven.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.19. 10:56:52

@flugi_:
"sokkal hasznosabb bárki élve mint holtan"

ha nem hal meg az a néhány, akkor nem lehet garantálni, hogy a többi se fog.
a háborúnak épp az a lényege, hogy feltételezzük a másikról, hogy a mi teljes kiirtásunkra törekszik. Az általad említett II. vh.-ban ez nem is különösebben téves feltételezés. Namármost ekkor az "életben maradni" nem opció, szóval bármit meg kell próbálni, hogy az ellenségből elfogyjon annyi, hogy elmenjen a kedve a mi kiirtásunktól.

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.19. 16:12:11

@peetmaster:

Na ja, már csak a precizitásra törekvést hagytad ki a sorrendből. Azt még elmagyaráznád, hogy azért, mert valamit halmazokba lehet(?) rakni, attól az miért lesz preferencia halmaz, miért kell jobban szeretni azt, ami egy nagyobb halmazban van (szvsz. éppen ezért kevésbé megismerhető és szerethető)? Csak hogy segítsek értelmezni a kérdést, kiegészíteném a listát:
minden létező az univerzumban (asztalláb) - élőlények - emberek - európaiak - magyarok - földijeid - család (pl. anyád) - önmagad
Egyszerű halmazkérdés: jobban szeretsz egy asztallábat, mint a tulajdon anyádat vagy önmagadat. Igen, pont ennyi értelme van érzelmi, morális kérdéseket megpróbálni egy elbaszott formállogika alapján megközelíteni. Nem csoda, hogy már vagy egy évszázada kiveszett a hegeli racionalizmus, és jakobinus kultusz sincs már.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.19. 16:37:40

@[Lombroso]: na, ha csak így veszett ki a hegeli racionalizmus, akkor nincs nagy gond.
Ha a létezők halmazát tekintjük, _aminek egy példája az asztalláb_, akkor igen, az ÖSSZES asztallábat (hegyet és hidrogénatomot) összesen jobban szeretem, mint édesanyámat egyedül. Melyik hülye találja ki ezeket a kritikákat, vazzz :(
Azért kell halmazokba rendezni a dolgokat, és azért lehet priorizálni (nem "szeretni", arra a család való) a nagyobb halmazt, mert nagyobb, bazz.
Ha választanom kéne a családom és a népem között, akkor a népemet választanám, mint gondolom, te is, meg mindenki.
Amennyiben ugyanis nem, akkor a _racionális logika_ alapján kihal az emberiség, mert mindenki csak egy részt akar megmenteni, amit viszont mindenki más ignorál, tehát elpusztul.
(A te családod csak neked fontos, a néped mindenkinek a népedből.)
Itt ismét lehet hozni a katonás példát. A nemzet hadserege a nemzet érdekében lép fel, nem az egyes katonákéban. Az emberiség közössége az emberiség közös ellenségei, mint pl. malária, aids stb. ellen lép fel, nem az egyes ember problémája ellen.
Az általános létezőt pedig a nemlétezővel lehetne szembeállítani, ha szükség volna erre.

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.19. 17:19:43

Kedves flugi_!

Tapló stílusod miatt a fenti hozzászólásod moderáltatott. Megértem, hogy te egy magasabb szintű intelligenciát képviselsz, de légy szíves próbáld ezt kicsit kevésbé érzékeltetni, amikor leereszkedsz az én sekélyes szintemre. Persze lehet, hogy csak taplónak tetteted magadat. Az sem jobb.

Kérdésedre válaszolva:
A székláb benne van a legnagyobb, univerzális halmazban, mint dolog, létező.

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.19. 17:36:48

@peetmaster:

"ha csak így veszett ki a hegeli racionalizmus, akkor nincs nagy gond"
Nem csak így, de nagy gond - talán éppen ezért - valóban nincs.

Komolyan jobban szereted a világ összes hidrogénatomját, molekuláját, mint anyádat, tehát egy meghatározott részecskecsoportot? Mégegyszer: egy, a tudatoddal át sem fogható mennyiségű részecskéhez jobban kötődsz érzelmileg, mint egy, általad ismert és felfogott mennyiségűhöz, jelen esetben az anyádhoz? Ez igen, ezt nevezem vallásos hitnek! Tudod, sok prominens egyházi személy szeretne ilyen jellegű önzetlenséget és Isten iránti szeretetet tanúsítani, mint te teszed a világmindenség irányába.

"Azért kell halmazokba rendezni, mert nagyobb."

Komoly késztetés lehet, nem is tudom, hogy eddig hogyan bírtam ki az univerzum létezőinek a kategorizálása nélkül.

"Ha választanom kéne a családom és a népem között, akkor a népemet választanám, mint gondolom, te is, meg mindenki."
Hiszed vagy sem, ezt a döntést már sokan meg kellett, hogy hozzák. Sőt, mást ne mondjak, választanod kellett önmagad és a néped között. Például Szókratész. Ő a népét, a népe szabályrendszerét választotta. Cicero pedig nem, ő elmenekült.

"Amennyiben ugyanis nem, akkor a _racionális logika_ alapján kihal az emberiség, mert mindenki csak egy részt akar megmenteni, amit viszont mindenki más ignorál, tehát elpusztul."

Hát igen, ennyit a társadalmi jelenségeknek a _racionális logika_ alapján való modellezéséről. Cicero lelépett, mi meg 2000 év múlva is erről beszélünk. Hacsak nem mást értünk kihalás alatt.

"A te családod csak neked fontos, a néped mindenkinek a népedből."
Erről nem vagyok meggyőződve. Bármikor jöhet egy bozgor, aki a "precizitást" a saját népe elé helyezi.

Mi az az "emberiség közössége"? Az ENSZ? A WHO?:) Vagy itt egy nagy, képviselet nélküli, 7 milliárdos masszát kellene elképzelnem, aminek én is a tagja vagyok, meg az inuitok is? Ők hogyan küzdenek az emberiség közös ellenségeivel szemben?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.19. 19:53:19

@[Lombroso]: a flufinak írtakra:
1. a széklábak összessége számít.
2. ha bozgorozol, amit nem tudom, hogy mit jelent, de szerintem addig jó nekem, akkor csak ne moderálgass, mert te sem vagy jobb a deákné vásznánál.

A másik kérdéshez: nem tudom egyszerűen másképp kifejezni magam, mint flugi tette a moderált kommentjében. Szándékosan értetlenkedsz, ami a legidegesítőbb dolog a világon. Meg cinikus is vagy.
És még félre is értesz.
"Mégegyszer: egy, a tudatoddal át sem fogható mennyiségű részecskéhez jobban kötődsz érzelmileg,"
Ki mondta, hogy érzelmileg? Egyszerűen belátom, racionálisan, hogy mi a fontosabb. Ne érts félre, ha a saját anyám és a tied közül kéne választanom, nem haboznék kicsit sem. Maximum utólag sajnálkoznék. A saját anyám és a világ összes anyája, including tied, az más kérdés.
De mint ahogy az európaiság fontosabb a magyarságnál (franciaságnál, németségné etc.), úgy az emberi lét is fontosabb az európaiságnál, ázsiaiságnál, valamint az élet fontosabb az embernél. Nem tudom, mit nem lehet ez alatt érteni.
De mivel neked megy az értetlenség, ezért megpróbálom másképp.
A bűnözés indirekt definíciója nem más, mint a halmazsorrendiség megsértése.
Ha te egy állami tisztviselő vagy, és az ismeretlen emberekből álló köz kárára édesanyádnak juttatsz egy házat, akkor bűncselekményt követsz el. Másoknak nagyobb kárt okozol, mint amekkora a hasznod neked.
Mint a csöves, aki ellopja a vas csatornafedelet, hogy eladja ócskavasnak. Kap érte egy százast, ihat egy fröccsöt, vagy az anyja ihat egyet.
Pótolni azonban sokkal többe kerül, még ha a baleseteket nem is számoljuk. De ez a csövest nem érdekli; az ő szűk köre jól járt. Na erről van szó.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.19. 21:30:43

@[Lombroso]: ami még mindig félreértelmezése annak, amit peetmaster írt. Ha nem tudatosan érted félre, akkor egyszerűen csak nem érted.

Szerintem ez durvább megállapítás, mint a már kimoderált, de ugye kinek mi a fontos :) Ott legalább megadtam a menekülési utat, hogy kijöjj a helyzetből emelt fővel. Így most kénytelen vagyok szájbarágni, ami szerintem megalázó, és kerülöm ha tehetem.

Amit peetmaster írt, az egy olyan kategorizálás, ami kategóriák olyan fogalmak, amiknek a jelentése az az _összesség_ amit képviselnek. A nemzet nem te vagy, meg nem is a Pistike, hanem csak részei a nemzetnek, ahogy nem te vagy Európa, vagy a világegyetem, csak része vagy annak. Ha arról beszélünk, hogy egy ilyen fogalom milyen tulajdonságokat örökölhet az azt alkotó részekből, akkor az "érdek" lehet egy értelmezhető tulajdonsága a nemzetnek, mint pl az _összes_ nemzetet alkotó egyén érdekének konszenzusa. Nem csak a Pistikéé. A fontosság is egy értelmezhető fogalom, és ugye magától értetődően az univerzum fontossága nem egyenlő egy székláb fontosságával, még akkor sem, ha kétségtelenül része a székláb az univerzumnak.

No ilyen hosszút még nem írtam bele a szemetesbe, kedves moderátor :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.19. 21:49:36

@[Lombroso]:
"Erről nem vagyok meggyőződve. Bármikor jöhet egy bozgor, aki a "precizitást" a saját népe elé helyezi."

Egyébként ez nem ellentmondás. A magyarok fontosabbak, mint te, szóval ha rajtam múlik, vidáman feláldozlak a magyarságért.
Viszont ha az emberiséget lehet megmenteni a magyarság árán, az más. Akkor már kevésbé vidáman, de az emberiséget választom.
Mindenki ezt tenné, aki túl akar élni.

"Ők hogyan küzdenek az emberiség közös ellenségeivel szemben? "

Orvostudomány? Fizika?
Ezek mind olyan igazságokat állapítanak meg, amik határon túl nyúlnak. Tehát fontosabbak, mint egy-egy nemzet.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.19. 22:38:52

@peetmaster: Ezzel csak óvatosan, lévén ha valaki feltételezi, hogy létezik a mindenható Allah, aki azt kérte tőle, hogy robbantson fel sok gyaurt, akkor a logikád szerint mivel Allah fontosabb a világegyetemnél, nyilván fel kell robbantsa a gyaurokat.

Viszonylag fontos minden lépésnél megadni a pontos leszármazását az érdekeknek. Annál is inkább, mivel az álláspontom nem változott a háborúk ügyében: simán sokkal jobb dolog leigázottként élni, mint elveszíteni sok embert. A háborúk nem arról szólnak, hogy túlélnek-e az emberek, hanem hogy ki a főnök. Ezért van, hogy minden normális ember elhúz onnan, ahol háború van. Teszemazt nekem egyáltalán nem tetszik, ahogy Orbán Viktor lebontja a hatalmi ágak szétválasztását, de eszembe sem lenne fegyvert fogni, és hiába igaz az az állítás, hogy a nemzetnek jobb lenne, ha nem történne ez az egész, ebből nem következik, hogy életeket kéne áldozni érte.

Nyilvánvalóan az a különbség a hozzáállásunk között, hogy másképp képzeljük el a tulajdonságok továbbörökítését, nekem pl. az egyén élete van annyira fontos, hogy vétójogot élvez a védelme. Ezt egészen pontosan úgy értem, hogy szerintem hiba (vagy bűn, kinek mi a kedvesebb jelző) elvárni az életáldozatot a nemzetért. Azt, aki feláldozza magát, azt hősnek tekintem, azt, akit feláldoznak, azt nem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.19. 22:44:51

@flugi_:
"nyilván fel kell robbantsa a gyaurokat."

Nyilván. De az mindenkitől - azonnali kivégzés terhe mellett - elvárható, hogy indokolja a lépéseit, amik másokra is hatnak. Olyan lépést nem lehet végrehajtani, ami olyan vélt igazságon alapul, ami nem terjed ki mindenkire. Ezért támogatom a tudományt. Az áramnak mindegy, hogy hiszel-e benne, Allahnak nem.

"simán sokkal jobb dolog leigázottként élni, mint elveszíteni sok embert."

Attól függ. A mostani tudásom alapján, a gép mögött ülve, azt mondom, hogy inkább a halál, mint hogy pl. a tálibok leigázzanak. Nyilván lehetőség szerint az ő haláluk, de ha az nem megy, akkor az enyém.
Olvastad az 1984-et? Abban ez nagyon plasztikusan kidomborodik (képzavar).
Winstont előbb megtörik, és akkor már mindegy, hogy megölik-e.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.12.20. 00:26:35

@peetmaster: inkább nézz körül Európában. Mennyit számít most, hogy mi melyik oldalon álltunk a háborúban? A tálibokhoz képest fenemód jól állunk két vesztett háború után. Aszondom, valami nem stimmel a katonai logikával :)

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2010.12.20. 09:32:41

"1. a széklábak összessége számít."

Egészen pontosan a világmindenség, benne a széklábakkal, meg anyáddal. Jobban szereted anyádat és egy kupac széklábat, a Kőröst, a villamosszéket, egy kupac palesztin menekültet és lúdlábat, mint anyádat. Bár a példa így sem jó, mert a felsorolásom a világegyetem méreteiből kiindulva még elméletben sem lehetne véges, azaz felfoghatatlan. És minél nagyobb kategória valami, annál kevésbé megismerhető, így annál kevésbé tudsz hozzá kötődni.

"2. ha bozgorozol, amit nem tudom, hogy mit jelent, de szerintem addig jó nekem, akkor csak ne moderálgass, mert te sem vagy jobb a deákné vásznánál."

Őt nem is bozgoroztam le, csak téged, mivel azt mondtad, hogy téged nem zavar. Gugli is your friend. Magyarán én egy szót a célzott személy expressis verbis felhatalmazása alapján használtam, ami - lássuk be - nem kis különbség.

"A másik kérdéshez: nem tudom egyszerűen másképp kifejezni magam, mint flugi tette a moderált kommentjében. Szándékosan értetlenkedsz, ami a legidegesítőbb dolog a világon. Meg cinikus is vagy.
És még félre is értesz."

Lassan döntsük el, hogy szándékosan értetlenkedem, vagy csak szimplán félreértelek. Tényleg, mailben beszéljétek meg, hogy mi lesz a koncepció, aztán az alapján folytassátok. A cinizmust nem vitatom, bár ha jól látom, akkor nem én vagyok itt az egyetlen, aki él ezzel az eszközzel.

"Ki mondta, hogy érzelmileg? Egyszerűen belátom, racionálisan, hogy mi a fontosabb. Ne érts félre, ha a saját anyám és a tied közül kéne választanom, nem haboznék kicsit sem. Maximum utólag sajnálkoznék. A saját anyám és a világ összes anyája, including tied, az más kérdés."

Saját anyád vs. világ összes anyája mínusz tiéd death match? Mondom, próbálj meg egy olyan szituációt, amiben tényleges konfrontáció van a két halmaz (vagy egyén és halmaz) között. Én felvetettem már egy-két történelmi példát. De hogy a kedvenc katonai példádnál ragadjunk le: katona (egyén, mondjuk te) vs. nemzet. Ha jól értem, te - puszta racionalitás alapján - örömmel rohannál bele a szögesdrótba egy magasabb kategóriáért, aminek te is a része vagy, szemben flugi_-val, aki addigra már a Nyugati pályaudvaron állna összecsomagolt bőröndökkel. Látod, értelmetlen a halmazok között pusztán _ráció_ alapján különbséget tenni egy olyan kérdésben, ami úgyis érzelmi síkon dől el. Pusztán annyi a racionalista irányzat nagy hibája, hogy nem tud mit kezdeni az irracionális eseményekkel. Nagyon édes, ahogyan Robinson megtervezi az életét és pár évtizedig kecskéket tenyészt, de lássuk be, normális esetben pár év alatt megőrült volna.
Megjegyzem, az "érzelmileg" részt _Te_ mondtad, már feltéve, hogy a szeretetet érzelemnek tekinted.

"De mint ahogy az európaiság fontosabb a magyarságnál (franciaságnál, németségné etc.), úgy az emberi lét is fontosabb az európaiságnál, ázsiaiságnál, valamint az élet fontosabb az embernél. Nem tudom, mit nem lehet ez alatt érteni."

Értem én, de ez az elképzelés nem ad választ a következő kérdésekre: Felsőbb kategória és alsóbb kategória szembenállása? _Kinek_ fontosabb a felsőbb kategória, mint az alsóbb?

"De mivel neked megy az értetlenség, ezért megpróbálom másképp."

Bocs.

"A bűnözés indirekt definíciója nem más, mint a halmazsorrendiség megsértése."

Az "indirekt" itt azt jelenti, hogy általad kitalált? Eléggé régóta foglalkozom a bűnözés témakörével, de dögöljek meg, ha valaha is találkoztam ilyen leírással.

"Ha te egy állami tisztviselő vagy, és az ismeretlen emberekből álló köz kárára édesanyádnak juttatsz egy házat, akkor bűncselekményt követsz el. Másoknak nagyobb kárt okozol, mint amekkora a hasznod neked."

Másoknak egyenként kisebb kárt okozok, mint anyámnak összességében hasznot. De facto senkinek az életminősége nem fog változni, ha anyámnak utalok ki egy szociális lakást, mintha másnak. De nézhetünk más bűncselekményt is, hogy igazoljuk ennek az állításnak a valótlanságát: visszaélés lőfegyverrel. Azért, mert ott van a sufniban a nagypapa dobtárasa, még senkinek sem lett semmi baja. Ha használom, akkor sem. Ha valakit lelövök vele, akkor igen, de az már másik tényállás.

"Mint a csöves, aki ellopja a vas csatornafedelet, hogy eladja ócskavasnak. Kap érte egy százast, ihat egy fröccsöt, vagy az anyja ihat egyet.
Pótolni azonban sokkal többe kerül, még ha a baleseteket nem is számoljuk. De ez a csövest nem érdekli; az ő szűk köre jól járt. Na erről van szó. "

Jah, ott meg drágább. Mit bizonyít ez? Mondjuk azt, hogy egy-egy példa alapján a világ működésére egy általános sémát ráhúzni botorság, hiszen bármikor fel lehet hozni tucatnyi ellenpéldát, és máris bukta az ideológia.

"Egyébként ez nem ellentmondás. A magyarok fontosabbak, mint te, szóval ha rajtam múlik, vidáman feláldozlak a magyarságért."

És a "precizitás" hogyan kapcsolódik ide, és hogyan előzi meg a magyarságot?

"Viszont ha az emberiséget lehet megmenteni a magyarság árán, az más. Akkor már kevésbé vidáman, de az emberiséget választom.
Mindenki ezt tenné, aki túl akar élni."

Végre eljutottunk a "rész feláldozása az egészért" témakörhöz, erre vártam! Én például nagyon jól ellennék a Kárpát-medencében akkor is, ha tudom, hogy Párizs utcáit felveri a gaz.

"Orvostudomány? Fizika?
Ezek mind olyan igazságokat állapítanak meg, amik határon túl nyúlnak. Tehát fontosabbak, mint egy-egy nemzet. "

Az inuitok az orvostudomány vagy a fizika jeles képviselőit adták? Megjegyzem, - bár nem szorosan kapcsolódik ide - azért, mert valamit tudománynak nevezünk, tud valótlanságokat is dogmaként kezelni. Például az orvostudomány és a purgáció. Olvass egy kis Pápai Páriz Ferencet, a ráció alapján levezeti neked, hogy miért kell lecsapolni a romlott véredet, ha fáj a lábad (közelítő példa, de nagyjából ilyen elképzelések vannak a művében).

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.20. 10:46:02

@flash.gordon:

Hitet sajnos elég kevés ember tud adni.:-/

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.20. 11:47:10

@flugi_: a tálib vagy más vallási fundi rendszer nem úgy néz ki, mint ami gyakran változna. Európának megvolt a felvilágosodás, ami miatt a diktatúra már nem természetes. Néha előáll, de sosem tart sokáig. Afganisztán más tészta.

@[Lombroso]:
"És minél nagyobb kategória valami, annál kevésbé megismerhető, így annál kevésbé tudsz hozzá kötődni."

Akadjunk már le erről az érzelmi megközelítésről: nem célom, hogy minden embert és pláne minden széklábat megismerjek és megszeressek. Az lehetetlen. Ami lehetséges, az az, hogy felfogjam, hogy az egész fontosabb a résznél, és aki ez ellen cselekszik, pl. a nácik, az logikai tévedésben van.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.20. 11:51:38

@[Lombroso]: és még egy:
"Az inuitok az orvostudomány vagy a fizika jeles képviselőit adták? "

Az inuitok összesen is hülyébbek, mint egy orvos vagy fizikus?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.20. 13:18:45

@peetmaster:

Na, egy újabb regény, mára valószínűleg nem is jut időm a többire...

"Szólásszabadság van, végtére is azt mond, amit akar. De csak ha tudomásul veszi, hogy bármi, amit mond, csak saját körein belül érvényes."

Egyrészt a szólásszabadság értelmében sem mondhatsz azt, amit akarsz. Másrészt, mint írtam, a keresztény vallás univerzális igényű, és az egész emberiséggel foglalkozik. Azaz - tetszik, nem tetszik - nem várhatod el a keresztény vallás véleményformálóitól, hogy csak a saját köreikkel foglalkozzanak.

"Lejjebb te is elismered a tényt, sőt családtagokra is hivatkozol."

Sehol nem ismerem el a 6 milliós számot, csak azt, hogy a holokauszt a zsidók esetében is létezett.

"Ha jól veszem ki, történésznek készülsz."

Pontosabban történelemtanárnak.

"Biztosíthatlak, hogy szélsőliberális stb. létemre nem akarnálak meggátolni, a H. tagadó törvény ellenére sem, abban, hogy a konkrét dolgokat kutasd. A H.tagadás elleni törvény azok ellen szól, akik pótolnák/befejeznék, amit Hitler félbehagyott."

Ez szimpla tévedés: a már logikailag is hibás törvény nem szankcionálja azt, aki például elítéli a kommunista rendszerek bűneit, az örmény népirtással viszont egyetért, azt viszont igen, aki szerint mondjuk csak 4 millió halálos áldozata volt a holokausztnak. (Hozzáteszem, ha csak egyetlen ember halála vezethető le a zsidók kiirtásának szándékából, már az is rettenetes.)

"Madách teljesen jó példának (mindenki ismeri) arra, hogy a valláson belüli kérdések a valláson kívülieknek gyakran nevetségesek, de minimum irrelevánsak."

Légy szíves olyan példát hozz fel, ami nem alapul fals történelmi képzeteken. Madách pont ilyen: halvány gőze sem volt a történelemről, még a kor kutatási eredményeihez képest sem.

"Kivéve, amikor máglyával/bombával igyekeznek eldönteni őket, akkor félelmetesek."

Mint ahogy az is félelmetes, ha elítélhetnek azért, mert más a véleményed a holokauszt számadatairól. És ez így is fog működni, amíg világ a világ: ha feltűnően különbözik a véleményed a közösségedétől, netalán még destruktívnak is tartanak a közösség szempontjából, ki fognak vetni onnan. De ezt már leírtam egyszer, és úgy tűnik, még mindig nem fogtad fel.

"Mindazonáltal az a tény, hogy emberek illetékesnek hiszik magukat olyan kérdésekben, amelyek Isten természetére vonatkoznak, minimum illúzióromboló és kiábrándító. Egy mindenható Istent nem definiálhatnak tökéletlen és véges emberek. Ha Isten olyan lenne, amilyennek mondod, ti. általánosan igaz, akkor a tagadása már önmagában lehetetlen volna. Mint a létezés tagadása."

Mindent lehet tagadni, csak nem mindig érdemes. Az sem véletlen, hogy nem egyfajta vallás létezik, hiszen más-más istenkép fogalmazódik meg személyesen az emberekben és a kultúrákban is. Mert amíg mi sokfélék és tökéletlenek vagyunk, addig csak különbözőképpen foghatjuk fel Isten törvényszerűen egyféle létét.

"„Lehet, hogy 50 év múlva pont téged végeznének ki a mostani véleményedért, ezt sem tudhatjuk előre.”-mondtad. Tehát az igazság változik, volt az érved."

Nem, a különböző közösségek véleményei változnak.

"Ezek szerintem arra példák, amit mondtam, hogy jobb a média, ezért a hülyék is jobban látszanak. Azért az átlagember többet tud a mondjuk tudományos kérdésekről, mint a 100 vagy 1000 év előtti átlagember."

A mindenkori tudományról annál kevesebbet tud az átlag, minél fejlettebb és bonyolultabb. Ráadásul a botanika és az állattenyésztés is tudomány, egyetemen tanítják: ezer éve a 10 éves kisfiú is meg tudta mondani, hogy mi a különbség az ürü és a jerke között, ma meg valószínűleg egy 20 éves srác sem tudja, hogy egyáltalán milyen fajta állat elnevezéseiről beszélek. Szerintem a tudomány abban az értelemben relatív fogalom, hogy adott korra vetítve meg lehetne belőle állapítani az átlagemberek értelmi vagy tudásbeli képességeit. Minden korban vannak bölcs és buta emberek, és ez nem a tudomány napi állásától fog függeni.

"Igen, vannak kivételek. Egyébként a társadalommérnökösködés megéri; sőt, csak az éri meg."

Az ilyen szemlélet számokban mérhetően sokkal pusztítóbb, mint egyes emberek máglyán való elégetése amiatt, mert azok véleménye destruktívan hatott a közösségre. Remélem, hogy sohasem kapsz politikai hatalmat addig, amíg így gondolkozol.

"Véges sok emberi és anyagi erőforrás árán majdnem végtelen új teret nyitunk. Általánosabban: az igazság többet ér, mint az élet, lásd a következő pontot."

Az emberi élet bármely elvont fogalomnál többet ér. Ha nem tiszteled az életet, ráadásul még társadalommérnökösködni is akarsz, akkor pláne ne akarj hatalmat, mert e két jellemző ágyaz meg a legnagyobb népirtásoknak.

"Dehogynem érv, pont ugyanezt állítom. Krisztusnak sokkal inkább igaza volt, mint Kajafásnak, ezért sokkal jobban fennmaradt a neve. A kivégzés nem számít; senki, se Kajafás, se GB bírái nem élnek örökké, azaz mindenki meghal, történelmi szempontból egy pillanat alatt. Az egyetlen különbség emberek között, hogy igazuk volt-e, amíg éltek."

Krisztuson kívül mutass egy olyan embert, akinél maradéktalanul bebizonyítható, hogy mindenben igaza volt.

"Nem hihették, ha vették a bátorságot akárcsak egy vesszőt is belemódosítani. Éspedig megtették."

Milyen módosításról beszélsz? A Bibliának azért vannak eltérő szöveghagyományai, mert különböző nyelvekből kellett fordítani, ráadásul régen a központozást sem ismerték, tehát naná, hogy a mai kiadásokba bele kell toldani a vesszőket.

"Honnan lehet tudni, hogy mi a hamisítvány? Isten mindenkinek azt súg, amit akar. Akár mindenkinek mást. Még egyszer: ha emberek nyilatkoznak valamiről, az nem isteni, hanem emberi dolog. Még akkor is, ha Istenről nyilatkoznak.
(egyébként evidens??? Ismét lejött Jézus, tett pár csodát, nyilatkozott, hogy ő egylényegű Istennel? A fenét. Ezek mind emberi döntések.)"

Isten mindenkinek nem súghat anakronizmust vagy logikai képtelenséget. Ha föltesszük, hogy emberek nem nyilatkozhatnak Istenről, akkor a továbbiakban fölösleges erről beszélnünk, hiszen tagadod Isten személyességét, így nem is lehetek számodra hiteles hívő.

"A bűnbánattal magadnak és embertársaidnak tartozol. Magadnak, mert nem feleltél meg a magadról alkotott képnek, miszerint jó ember vagy (ez a tudat az egyik fő belső motiváció), és másnak, mert másnak okoztál kárt."

Nem biztos, hogy másnak kárt okoztam.

"Irreleváns, hogy milyen az emberi természet. Vagy megfelel egy logikailag leírható rendnek, vagy pusztuljon."

Jóember, te észnél vagy? Az ember legkevésbé sem logikus lény. Lassan kezdek félni tőled.

"Még egyszer, az nem fogadható el létezésnek, hogy valami rossz és úgy is marad. Ami állandó, az nem lehet rossz, különben nem megfelelő a szó. Mármint a "rossz" szó."

Miért ne lehetne egy rossz állandó? A halál rossz, ha az illető halotthoz kötődünk, mégsem akarjuk kipusztítani azért az emberiséget, vagy megszüntetni a halált, mert ez a rossz azóta velünk van, amióta létezünk. Te olyan mesterséges logikai láncolatokban gondolkozol, hogy azok köszönőviszonyban sincsenek az ember és az élet ismeretével.

"Az, hogy az embert az egyház bűnre hajlamosnak festi le, csak létalapot teremt magának, mint a tulajdonképpen általa keltett lelkiismeret-furdalás feloldásának eszköze. Ez eléggé visszataszító maffiadolog.
Továbbá a bűneim meggyónása ügyében lásd előző pont."

Az egyháznak nem kell lelkiismeret-furdalással élnie ahhoz, hogy tudjuk, mi, emberek bűnösök vagyunk. Még a világ legtávolabbi sarkán, ahol halvány gőzük sincsen arról, hogy mit jelent bármelyik keresztény egyház, ott is tudni fogják, hogy ha hazudnak (azért, hogy magukat jobb színben tüntessék fel,) az rossz dolog, és ezért nem fogják magukat jól érezni. Ha viszont bevallják, megbánják, netalán még bocsánatot (feloldozást) is kérnek, mindjárt jobb lesz a közérzetük is.

"Szóval Isten akkor is létezik, ha nem hiszek benne/nem érzékelem. Mondod te."

Máshogy nem is lehetne Isten. Mert vagy univerzális, vagy nem létezik.

"Akkor meg Isten nem létezik, ha hiszel benne, akkor sem, lásd optikai csalódások. Mondom én.
Szerintem ez nem valami produktív vitairány."

Dehogynem produktív, csak ahhoz az kell, hogy belásd, vagy nincs Isten, vagy mindenhatóként létezik.

"oké, megígérem, ha arra járok, elolvasom."

Köszönöm.

"De sok istenérvet olvastam már - emberektől, ez fontos -, és mindegyikre cáfolatot is, más emberektől.
(egyébként itt van: biblsrc.btk.ppke.hu/kotelezok/WeissmahrBelaFilozofiaiIstentan.doc , de csak bentről elérhető. Letöltenéd nekem? Én az IK-ra jártam, már nincs eltés loginom.)"

Nekem sincs ELTE-s loginom, mivel pázmányos vagyok, és csak egy benti gépteremből elérhető. Viszont ha annyi istenérvet és cáfolatot olvastál, megoszthatnád velem is.

"Akkor Isten nem más, mint az a tény, hogy egyáltalán létezik valami a semmi helyett, mint ahogy már írtam. Ez persze oké. De pusztán a létezés tényének tudatosságot tulajdonítani szerintem túlzás."

Ezzel megint csak Isten személyes létét tagadod.

"Természetes????? Szólásszabadság vagy valami?????"

Szólásszabadságot elvárni Bruno korától olyan, mint számon kérni Szent Istvánon, hogy miért nem demokratikus berendezkedést hozott létre, amikor megalapította a magyar államot. Mellesleg ma sincs teljes szólásszabadság.

"Amíg a bírái nem bizonyítják kézzelfoghatóan az ő állításukat, addig az ártatlanság vélelme miatt GB ártatlan. Nem fogadom el, hogy az egyház olyanok felett is rendelkezzen bárminemű hatalommal, akik nem kívánnak a hatalma alá tartozni. A vallás magánügy. Másé. Az én véleményemről tessék leakadni."

Ez a te nézőpontod. Ilyennel viszont a legkevésbé sem fogsz találkozni a 19. századi szekularizáció előtt, tehát ismét a gondolkodásmódod káros visszavetítéséről van szó.

"Nem másképp, kevésbé. Különben kár lenne belénk az eltelt idő meg az ész. Lásd még fentebb a médiát."

Valószínűleg te tényleg menthetetlenül naiv vagy. Talán 10-20 év múlva, jópár csalódás után rájössz, hogy ideje újragondolni az álláspontodat.

"A szocializmusra most mint a tudományosságot a babonák fölé helyező gondolati rendszere gondoltam. Felszámolták az analfabetizmust, és jobb volt a közoktatás, mint ma. Igaz lehet, hogy azért, mert minden családban volt munka és annak becsülete, tehát volt társadalmi kohézió."

Milyen társadalmi kohézió volt ott és akkor, ahol és amikor az alapvető közösségeket szétverték? Amikor a gyerek feljelentette az apját, amikor a családi, a nemzeti és egyházi nevelés helyére a pártutasításon alapuló kötelező ideológiai dresszúra lépett, amikor úgy oldották meg a munkanélküliséget, hogy tarthatatlan módon kapun belülre vitték, amikor nemzeti traumánkról, Trianonról és a nemzethez tartozó határontúli magyarokról sem lehetett beszélni, és még sorolhatnám? Ráadásul minden találmányhoz szovjet tudóst kellett párosítani, hiszen a szovjet tudományosság világelsőségét kellett hirdetni akár kitalált statisztikák segítségével is. A szovjet tudományos csodák miatt száradt ki mára majdnem teljesen az Aral-tó, ment tönkre a Kaszpi-tenger természetes környezete, termesztettünk gyapotot és szennyeztük agyon a környezetünket. A szovjet tudomány szolgalelkű mérnökei - másokat eltávolítottak vagy kivégeztek - ugyanis azt hirdették, hogy itt, a Földön kell elérnünk a mennyországot, hogy a folyók visszafele is fordíthatók, és minden átalakítható annak érdekében, hogy a sztahanovista termelést és teljesen értelmetlen munkaversenyt folytatni lehessen. A szovjet tudományosság hosszú távon csak arra volt jó, hogy tönkretegyük a környezetünket. A közoktatás teli volt kommunista és teljesen hamis dogmával, és csak az volt a feladata, hogy önálló gondolkodás és kritika nélküli kiszolgálójává tegyen a rendszernek. Erről egész regényt tudnék írni, de így is borzasztó hosszú már az eredeti komment is, amire válaszolnom kell.

"Ez igaz, de ha valaki eretnekségért égetni akar, az is agymosás és diktatúra."

Addig nem, amíg teljesen bevett dolog egy közösségben, hogy nincs szólásszabadság. A diktatúra onnan kezdődik, amikor a közösségben elfogadott általános szabályokat is felülírja a hatalmi elit.

"Abba legalább nem halsz bele, még ha több pénzedbe is van látszólag. (Gyakorlatilag nincs, mert a fehérgalléros évente ellopja a pénzed egyharmadát. A bicskás meg megöl, és meg se tudod keresni a pénzedet egyáltalán.)"

A késelőt le tudom lőni gázpisztollyal, és sérülés nélkül el tudok menekülni, az adócsaló viszont mindenképp megkárosít.

"Nem. Nemcsak. Vannak filozófiai alapon nembűnözők, mint pl. én. A csövesek közt nincsenek. Lehet, hogy nem sok, de akkor is valami."

Te is bűnözni akarsz, amennyiben filozófiai alapon ki akarod irtani az emberiséget azért, mert egy állandó rosszat fenntart. Mellesleg nyilván vannak olyan csövesek is, akik nem bűnözők, hanem áldozatok. Ráadásul a saját népét irtó Pol Pot Párizsban tanult ösztöndíjjal.

"NEM szakterület, hanem tudás általában. Aki csak a szakterületét ismeri, az szakbarbár. De egy egyetemen jó esetben sok más is ragad az emberre, amitől megtanul összefüggésekben gondolkozni, például társadalmi összefüggésekben, és belátja, hogy ha ellopja a csatornafedelet a 100 Ft ára vasárt, akkor azt 10000-ért pótolni kell, ami 9900 veszteség a társadalomnak, plusz ha beleesik valaki, akkor még több, és a társadalom kára középtávon az egyén kára. Ha a társadalom rájön, hogy melyik egyén lopta el a fedelet, akkor már rövid távon is."

Ha jársz/jártál egyetemre, akkor tudod, hogy ilyen szemlélet egyre kevésbé ragad az emberre.

"Félreértés. A "társadalom", ahogy most Rousseau és te használod a szót, nem "emberekből" áll, hanem arctalan tömegből. Lásd www.cracked.com/article_14990_what-monkeysphere.html
Az valóban megronthat bárkit."

Bármi megronthat bárkit, a lényeg az, hogy hagyja-e magát.

"Az én társadalmam intelligens emberek közösségéből áll, akik szintén nem ismerik egymást személyesen, mert ugye annyit nem is lehet, de hisznek a saját maguk által alkotott törvényekben, amiknek a jelentősége épp abban áll, hogy embernek definiálják a tömeg minden tagját.
(Lehet, hogy szerinted utópia, de csak így lehet élni.)"

Utópia szerint nem lehet élni. Annál inkább az emberi természettel összhangban álló szabályok szerint, amelyek eleve feltételezik, hogy ha van átlagos IQ, lesz átlag alatti is.

"Így van, és mennyiségre is."

Ezt nem tudjuk megállapítani, éppen azért, mert az intelligens emberek jóval kevésbé buknak le. Sokkal kevesebb ujjlenyomatot hagynak még a piti bűnözők is - amennyiben tanulékonyak, azaz intelligensek -, amióta CSI-típusú bűnügyi sorozatok mennek a tévében.

"Így van. De törekedni kell rá. 95%-nál már meg se kell őket ölni, elég a törvény és az attól való félelem. (Ha nem hiszed, gondolj bele, hogy egy törvénytisztelő, átlagosan vagy némileg afelett intelligens állampolgár, mint pl. te, milyen sokkal közelebb áll a tökéletes emberhez, mint a barlangihoz, aki bárkit fejbeverne a bunkójával egy falat húsért.)"

Szerintem az ember és a tökéletes egymást kizáró fogalmak. A hirtelen felindulásból elkövetett bűncselekmények pedig szintén nem függnek az IQ-tól vagy a törvényektől való félelemtől, inkább a dühkitörések kezelési stratégiáitól.

"Akkor Ő megint a puszta létezés ténye, a lelkiismereteddel pedig az embertársaid iránt érzett racionális felelősség szól hozzád."

Az, hogy gondolatban sem akarok más embert megkívánni, a lelkiismeretemmel anélkül egyeztethető össze, hogy bármilyen racionális felelősséggel kapcsolatba lenne hozható.

"Pontosan, együtt tudunk élni vele. Tehát nem rossz. Az lenne rossz, ha soha senki nem halna meg, nem férnénk el. Nem az egyes emberek/fák/baktériumok élnek örökké, hanem az Élet maga, ha el nem pusztítjuk valami erkölcstelen tettel."

De, a halál rossz azáltal, hogy elveszítjük szeretteinket, és amíg csak létezik a tudatunk, hiányozni fognak nekünk.

"Örökké akarok élni, eddig sikerült :) Ez csak vicc, nem akarok örökké élni."

Akármilyen hihetetlen, nekem is van humorom.:P Na jó, azért a szóviccek gyártása sokaknál nem éri el a humor szintjét.:)

"Még eddig mindenki veszített, aki a tudomány ellen fogadott. A levegőnél nehezebb tárgy nem repülhet, emlékszel?"

Ezt tudományosan is állították, a tudomány pedig állandóan cáfolja éppen önmagát, ezáltal is fejlődik. Antianyag nem létezhet, vagy mégis?

"Csak képletesen, a közérthetőség végett. A személyes Istent tagadta."

Ami ismét panteizmus.

"Másrészt te a panteizmust tagadtad és a katolicizmust védted."

Na és?

"Ez már szerintem bizonyítja Isten nemlétét fogalmilag. Amint már mondtam, ha annyira abszolút lenne, nem lehetne tagadni."

De, éppen azért lehet tagadni, mert racionálisan föl nem fogható, ergo racionális módszerekkel tagadható, csak éppen ezért helytelenül.

"Ennek a gondolatnak nem Isten a vége. A random kóborló, egyesével elég primitív atomok sokkal egyszerűbb gondolat, mint egy végtelen, tudatos, mindenható lény."

Én nem egyszerű, hanem inkább hiányos gondolatnak hívnám.

"És az minek számít, ha saját magamnak levezetem, hogy mi a jó és rossz tett?"

Onnantól kezdve, hogy tudod, mi a jó és mi a rossz, számomra bizonyítod Istent.

">>Egyébként pedig, ha Isten teremtette a világot, benne pedig az embert, a szabad akarattal járó gondolkodás képessége is tőle származik.<<

Ha."

Igen, erről vitatkozunk.

"Arra, hogy a vallás technikai előny. És arra, hogy bármely másik, hasonlóan egységesen fellépő vallás megfelelt volna. Meg is felelt: az iszlám is fennmaradt és terjedt megalapításától fogva, a zs_d_óság meg csak azért olyan kicsi, mert nem térítő vallás."

Így már oké.

"A bolgárok félig, az albánok háromnegyedig stb. Csak több idő kell. Szent István belehúzott, nem akarta megvárni a 400 évet."

Ez nem idő függvénye, lásd például a görögöket vagy a szerbeket. Ha Koppány győz, valószínűleg akkor is keresztény állam kell, hogy legyünk, ahogy a régiónkban mindenki így is döntött.

"Ez érdekes. De mindig?"

Tudtommal mindig.

"Rossz példára is van szükség. Nem biztos, hogy mindenkit meg kell menteni, főleg aki nem akarja. Bezzeg aki akarja..."

Mindenkit úgysem lehet megmenteni, de meg lehet próbálni.:)

"Igen, ez megint a vallás, mint eszköz. Meseeszköz."

Pont nem a meséhez, hanem a fenntartható társadalomhoz van köze.

"Ezzel már foglalkoztunk: nem hisszük, hogy a te istendefiníciód az elsődleges. De legyen: Isten per def. tökéletes, és akkor valóban egyedi. De melyik az igaz Isten? Allah? Jahve? A Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú? Ha bárki deklarál egy egyedi és emiatt tökéletes Istent, az ok?"

Tőlem akárminek hívhatja, hiszen a nyelv csak egy tökéletlen leképezési eszköz, a lényeg, hogy megfeleljen az univerzális és tökéletes kritériumoknak. Az egyedi viszont más kérdés: attól még nem lesz valaki Isten, hogy egyedi antitestet találtak a vérében.

"Az ilyenfajta igazságok a szó által teremtődnek. Ha niggerezed a feketét, akkor bezárod a bűnözők közé, és nem is tud mást tenni, mint bűnözni, ezzel megteremtetted a saját igazságodat. A Pc egy törekvés ennek felismerése után arra, hogy másik valóságot teremtsünk. Ehhez hatalmunk van - lásd Obama esetét, akiből elnök is lehetett, de a PC nélkül nem lett volna az."

Számtalan esetben maga az illető zárkózik be, mert a valódi gettó a fejben van. Ha PC módon romának hívod a cigányt, és adsz neki egy parkettás, telibútorozott lakást, attól még nem biztos, hogy nem lakja le az egészet.

"Ez szándékos szűklátókörűség a részedről. A feketék inverz poénból niggerezik le egymást, mint amikor két fickó "te f*sz" megszólítással fordul egymáshoz, anélkül, hogy haragban lennének. Ez mindennapos.
Azzal, hogy nemfeketeként jogalapot vindikáltál magadnak a nigger kifejezés használatára, azt a benyomást erősíted, hogy tulajdonképpen az volt a célod, hogy fehérként a fehérek által vett értelemben (primitív, bűnöző) használhasd a szót, de ez ne legyen első látásra nyilvánvaló. Illetve ha az is, legyen egy kimagyarázásod.
Én nem akarok ebben az értelemben szólni a feketékről, és nem is használom ezt a szót."

És mi van akkor, ha nálam nem a nigger, a fekete vagy a szerecsen szó használata fogja eldönteni, hogy minek tartom az illetőt?

"De az elveid nincsenek rádírva, a szóhasználatod igen. Ráadásul ebben a közösségben (az Archiregnum gazdáinak máshol elkövetett kommentjeit elnézve) megnyilvánulva a hallgatódnak igen erős jóindulatot kell irántad tanúsítania, hogy ne soroljon be valahova a szélsőjobbra."

Engem mindenhova soroltak már, nem hat meg, ha mellélőnek.

"A benyomás, amit ezzel keltesz, olyan, mintha a zsinagóga oldalának támaszkodnál kopaszan, bakancsban, de egyébként semmi törvénytelent nem művelve, csendben. Értem én, de attól még..."

Attól még szabad.

"Csak akkor, ha elég határozottan kiállsz a rasszisták ellen. Gondolj bele, ha a parlamentben elhangzik az a hangsor, hogy c i g á n y, akkor teljesen másként hat a Jobbik, mint az LMP padsoraiból."

Ez sem túlzottan érdekel. Nekem az a fontos, hogy mit gondol az illetőről a szó használója, és nem az, hogy éppen melyik szót használja. Ha például egy LMP-s büdös romázni fog, azt kevésbé fogom tolerálni, mint egy jobbikost, aki a cigányok iskolai felzárkóztatásáról beszél azért, mert a cigányok javát is akarja szolgálni.

"Ki is. Szóval ha kisajátított jelképeket hordasz, akkor sajnos a te dolgod, hogy fellépj a kisajátítók ellen."

A fellépés éppen az, hogy én is hordom.

"(ezt fluginak írtad)
Nem kell feltennünk. Az ógörögök istendefiníciója más volt, mint a tied, csak abban közös, hogy mindkettő valami transzcendens, az embereknél nagyobb hatalmú, és _tudatos_ lényről szól. Én az utóbbi miatt támadom mindkettőt. Nem látom, hogy az emberen kívül más tudatos létező is lenne az univerzumban."

Nálam viszont éppen az ember tudata igazolja Isten személyességét. Ez van, ebben valószínűleg nem fogunk dűlőre jutni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.12.20. 17:05:12

@Mj: nna, akkor:

„Egyrészt a szólásszabadság értelmében sem mondhatsz azt, amit akarsz.”

Én épp az egyháznak akartam megengedni, de mindegy.

„Másrészt, mint írtam, a keresztény vallás univerzális igényű, és az egész emberiséggel foglalkozik. Azaz - tetszik, nem tetszik - nem várhatod el a keresztény vallás véleményformálóitól, hogy csak a saját köreikkel foglalkozzanak.”

Jó, de akkor viszont kénytelen leszek az erőre hivatkozni. Jelenleg az egyik egyháznak sincs – szerencsére vagy szerencsétlenségre – hatalma ahhoz, hogy bárkit rákényszerítsen arra, hogy törődjön vele. Az egyházak igényeit mindenki nyugodtan ignorálhatja. Ennyiben megvalósul a szólásszabadság.

„Sehol nem ismerem el a 6 milliós számot, csak azt, hogy a holokauszt a zsidók esetében is létezett.”

Ahogy lejjebb te is írod, helyesen, ezzel az indoklással egyetlen ember halála is szörnyűség.

„Ez szimpla tévedés: a már logikailag is hibás törvény nem szankcionálja azt, aki például elítéli a kommunista rendszerek bűneit, az örmény népirtással viszont egyetért, azt viszont igen, aki szerint mondjuk csak 4 millió halálos áldozata volt a holokausztnak. (Hozzáteszem, ha csak egyetlen ember halála vezethető le a zsidók kiirtásának szándékából, már az is rettenetes.)”

Ahogy a saját blogomon is írtam, bár a matematikai logika szempontjából igazad van, de az örmény/hutu/khmer holocaust tagadása nem jelentős probléma. A kommunisták bűneit se igen szokás tagadni. Antiszemitizmus viszont van, és a H. tagadás egy jelentős kommunikációs eszközük.
Ha te történészként azt állítod, hogy nem 6, hanem 4, akkor az nem bűn. Ugyanis a törvény triviálisan az uszítás tiltásának egy kiterjesztése. Történészkedni szigorúan szakmailag nem uszítás. Abban a rengeteg nyilatkozatban és kommentben, amit olvastam, csak nettó zs_zőknek az érdekei sérülnek, ami egyenesen kívánatos.
Te nyilván nem azért állapítanád meg a számot mondjuk 4-ben, hogy „jelentéktelen színben tüntesd fel”, ahogy a törvény tiltja. Hanem szakmai korrektségből. Ahogy fentebb egyetértettünk, a H elkövetőinek indoklásával egyetlen embert megölni is szörnyű.

„Légy szíves olyan példát hozz fel, ami nem alapul fals történelmi képzeteken. Madách pont ilyen: halvány gőze sem volt a történelemről, még a kor kutatási eredményeihez képest sem.”

Muszáj neked is értetlenkedni, mint Lasombrának? Pont lesz*rom, hogy Madách mit tudott. Konkrétan bármely különbség katolikusok, protestánsok vagy görögkatolikusok, sőt keresztények, zs_dók vagy moszlimok között kurva lényegtelen, felesleges, kívülről nézve nevetséges belviszály. Amíg a hívők nem jutnak arról megegyezésre, hogy mi is az egyetlen helyes vallás, addig az egész vallástéma belügy, és egyszerűen nincsenek abban a kommunikációs helyzetben, hogy nemhívőket megszólítsanak. Ugyanis nem tudnak mit mondani nekik.

„Mint ahogy az is félelmetes, ha elítélhetnek azért, mert más a véleményed a holokauszt számadatairól.”

Nem, azért nem ítélhetnek el, csak ha uszításra használod az adatot. Pl. „azok a szemét ál-áldozatok csak a kárpótlás miatt hazudnak ekkor számot, hogy került volna Birkenauba az összes!”
Általában ez a hozzáállás, amivel én annyira nem tudok azonosulni, hogy még a szólásszabadság korlátozásába is hajlandó vagyok – nem jó szívvel – belemenni, csak hogy ez a hülyeség ne kapjon teret. De harmadszor is elmondom: rád, mint történészre ez nem vonatkozik.

„És ez így is fog működni, amíg világ a világ: ha feltűnően különbözik a véleményed a közösségedétől, netalán még destruktívnak is tartanak a közösség szempontjából, ki fognak vetni onnan. De ezt már leírtam egyszer, és úgy tűnik, még mindig nem fogtad fel.”

Ha tudok bizonyítékokat felmutatni, azért az más. Einstein is elég durva dolgokat mondott a maga idejében, de tudott alapot mutatni hozzájuk.

„Mindent lehet tagadni, csak nem mindig érdemes. Az sem véletlen, hogy nem egyfajta vallás létezik, hiszen más-más istenkép fogalmazódik meg személyesen az emberekben és a kultúrákban is. Mert amíg mi sokfélék és tökéletlenek vagyunk, addig csak különbözőképpen foghatjuk fel Isten törvényszerűen egyféle létét.”

Ez így egy masszívan hitbeli állítás, amit 1. én nem osztok, de az az én bajom, 2. más hívők sem osztanak, ami már a te bajod.
Nem hinném ugyanis, hogy minden hívő ugyanabban az Istenben hisz.

„Nem, a különböző közösségek véleményei változnak.”

És ha nem közelednek a nagybetűs igazság felé, akkor nem lehet értékességet definiálni.

„A mindenkori tudományról annál kevesebbet tud az átlag, minél fejlettebb és bonyolultabb. Ráadásul a botanika és az állattenyésztés is tudomány, egyetemen tanítják: ezer éve a 10 éves kisfiú is meg tudta mondani, hogy mi a különbség az ürü és a jerke között, ma meg valószínűleg egy 20 éves srác sem tudja, hogy egyáltalán milyen fajta állat elnevezéseiről beszélek.”

Csúsztatsz. Kevered az abszolút értéket a százalékossal. Igaz, hogy ma egy közember az összes meglevő tudás egy ezrelékét ismeri, míg a középkori paraszt az egy százalékát is ismerhette, de a mai egy ezrelék SOKKAL több, mint az akár 100 évvel ezelőtti egy százalék. (A számok nyilván nem pontosak, de az arány és irány megáll.)

„Az ilyen szemlélet számokban mérhetően sokkal pusztítóbb, mint egyes emberek máglyán való elégetése amiatt, mert azok véleménye destruktívan hatott a közösségre. Remélem, hogy sohasem kapsz politikai hatalmat addig, amíg így gondolkozol.”

A francia forradalom többel vitte előre a (túlélő) emberiséget, mint a vallás, főleg időarányosan.
Meg különben is. Önmagában emberek életét nehéz értékesnek nevezni. Hacsak nem nevezed annak a baktériumokat is (azokat főleg, mert az ember nélküli bolygó biológiailag fenntartható, a baktérium nélküli nem). Az ember szerintem abban több a baktériumnál, hogy tud igaza lenni, azaz fel tudja tenni a miért? kérdést.

„Az emberi élet bármely elvont fogalomnál többet ér.”

Milyen alapon?

„Ha nem tiszteled az életet, ráadásul még társadalommérnökösködni is akarsz, akkor pláne ne akarj hatalmat, mert e két jellemző ágyaz meg a legnagyobb népirtásoknak.”

Nem mintha akarnék hatalmat, de mi a baj a népirtásokkal? Mármint a te szemszögedből; én az előbb megmondtam, hogy szerintem mi az értékes az emberben. Amennyire értelek, te azt az értékelést tagadod. Akkor adj egy másikat.

„Krisztuson kívül mutass egy olyan embert, akinél maradéktalanul bebizonyítható, hogy mindenben igaza volt.”

A maradéktalanságot nem állítottam. Legfeljebb lesznek értékesebb és kevésbé értékes, de még mindig pozitív értékű emberek. (Pozitív, azaz az eredendő bűn mínuszától nem terhelt.) Értékességhez nem kell a tökéletesen igaz élet, olyan tényleg max. Krisztusnak volt. Nekünk ez csak a célunk lehet. De az kell is, hogy legyen.

„Milyen módosításról beszélsz?”

Arról, hogy megszavazták (!!!), hogy mi az apokrif irat. Meg hogy nem minden fordítás egyezik meg, akkor sem, ha azonos nyelvek között történt. Nagyon érezhető a szándékos módosítások ténye.

„ráadásul régen a központozást sem ismerték, tehát naná, hogy a mai kiadásokba bele kell toldani a vesszőket.”

Óbmeg. Ennyire nem kell szó szerint venni, amit írok.

„hiszen tagadod Isten személyességét, így nem is lehetek számodra hiteles hívő.”

Tagadom hát. Milyen Isten az, akiből annyiféle van, ahány hívő?

„Nem biztos, hogy másnak kárt okoztam.”

Jó, akkor „és/vagy másnak, amennyiben szükséges”. Bakker, nem lehetne úgy érteni a dolgokat, ahogy szántam őket? Én próbállak a lehető legjobb hiszeműen értelmezni téged.

„Jóember, te észnél vagy? Az ember legkevésbé sem logikus lény.”

Akkor miért baj, ha kipusztul? Gondolom, a szúnyogirtásoknál nem panaszkodsz, pedig minden alkalommal több milliárd élőlény pusztul el olyan körülmények között, amik csak a H-hoz hasonlíthatók. De mi emberek, magunkat magasabb rendűnek gondolva, úgy véljük, hogy a saját kényelmünk érdekében megtehetjük ezt más élőlényekkel. Én adtam egy indoklást arra, hogy miért jogos ezt gondolnunk magunkról. Azért, mert logikus lények vagyunk. Ha nem, akkor mi is csak szúnyogok vagyunk akkora irtóberendezésekkel, amikkel magunkkal is el tudunk bánni.

„Lassan kezdek félni tőled.”

Sorry. Mondj jobb értékességfogalmat.

„Miért ne lehetne egy rossz állandó?”

Mert akkor folyamatosan rossz lenne a létezés. Akkor pedig a létezés pusztulását kéne kívánnunk: a semmi még mindig jobb, mint a rossz. Lásd „kegyelemdöfés”, „megváltó halál”, „eutanázia” és hasonló fogalmak, amik mindegyike szerint van rosszabb a halálnál.

„A halál rossz, ha az illető halotthoz kötődünk,”

Nem. Csak az az egy halál rossz, az is korlátozott ideig. Neked nem fáj számodra ismeretlen emberek halála, és az ismerteké is csak egy darabig, különben utánuk halnál bánatodban. Az élet megy tovább, még ha az egyes élők nem is.

„mégsem akarjuk kipusztítani azért az emberiséget, vagy megszüntetni a halált, mert ez a rossz azóta velünk van, amióta létezünk.”

Mert az általános halál nem rossz.

„Te olyan mesterséges logikai láncolatokban gondolkozol, hogy azok köszönőviszonyban sincsenek az ember és az élet ismeretével.”

Annál rosszabb az életnek :). Minden, ami létezik, kötelezően logikus. Legfeljebb nehéz felismerni. Logikátlan, azaz ellentmondásos dolgok fizikailag nem létezhetnek. Ha valami annak látszik, akkor csak az ismereteink elégtelenek.

„Az egyháznak nem kell lelkiismeret-furdalással élnie ahhoz, hogy tudjuk, mi, emberek bűnösök vagyunk.”

Nem fogadom el, hogy állandóan, stabilan bűnösök lennénk. Elkövetünk bűnöket, még én is :), de aztán megbánjuk őket és szükség szerint jóvátesszük, de legalább tanulunk belőlük. Ha mindenki állandóan bűnös lenne, akkor a népirtás jócselekedetnek számítana, hisz csökkenti a bűnt. Szóval ez hülyeség.

„Ha viszont bevallják, megbánják, netalán még bocsánatot (feloldozást) is kérnek, mindjárt jobb lesz a közérzetük is.”

Pontosan. Emberek adják a bocsánatot, és az, hogy visszavesznek a közösségükbe, adja a jóérzést.

„Máshogy nem is lehetne Isten. Mert vagy univerzális, vagy nem létezik.”

A személyes Istenben nem hiszek. A személytelen, de általános Isten pont az, amit korábban felajánlottam kompromisszumnak: a létezés ténye a nemlétezéssel szembeállítva.

„Nekem sincs ELTE-s loginom, mivel pázmányos vagyok, és csak egy benti gépteremből elérhető.”

Most, hogy nézem, Pázmányos link :). Nem tudom, miért írtam ELTÉ-t.

„Viszont ha annyi istenérvet és cáfolatot olvastál, megoszthatnád velem is.”

Oké, legközelebb, amikor nem dolgozom.

„Szólásszabadságot elvárni Bruno korától olyan, mint számon kérni Szent Istvánon, hogy miért nem demokratikus berendezkedést hozott létre, amikor megalapította a magyar államot.”

Veszem a bátorságot, hogy a mai, szólásszabadságos stb. kort minőségileg jobbnak tételezzem, mint bármely korábbit, amiben ez nem volt.

„Ez a te nézőpontod. Ilyennel viszont a legkevésbé sem fogsz találkozni a 19. századi szekularizáció előtt, tehát ismét a gondolkodásmódod káros visszavetítéséről van szó.”

Tehát a szekularizáció jó. Lásd előző pont.

„Valószínűleg te tényleg menthetetlenül naiv vagy. Talán 10-20 év múlva, jópár csalódás után rájössz, hogy ideje újragondolni az álláspontodat.”

Akkor miért is baj a népirtás? A hülyékért ugye nem kár.

„Milyen társadalmi kohézió volt ott és akkor, ahol és amikor az alapvető közösségeket szétverték? Amikor a gyerek feljelentette az apját, amikor a családi, a nemzeti és egyházi nevelés helyére a pártutasításon alapuló kötelező ideológiai dresszúra lépett,”

Ezt szigorúan nem védve az viszont volt, hogy mindenkinek lehetősége volt legalább gyári munkásnak lenni, és nem lenézett senkiként vegetálni (jobbágy, cigány stb.). A „létező szocializmus” a 10 millióból legalább 8-nak, de inkább 9-nek növelte az életszínvonalát, mégpedig úgy, hogy az az illetők munkáján alapult (és a mindenkit egyenlően terhelő hitelfelvételen). Ez az életszínvonal-javulás és a társadalmi mobilitás (akár erőszakos) kiterjesztése hatalmas legitimációs erőt biztosított a rendszernek. Ahogy Maslow is megmondta: amíg éhes vagy, nem érdekel a szabadság. És az éhség megszűnt. Sőt.
Igaz, voltak a rendszernek alapvető elvi hibái, amiket te is említesz. De összevetve azzal, amit a nép cserébe kapott, a méltán közkedvelt :) Tótaw-nél van az igazság: „A legvidámabb barakkból a legnehezebb a szabadulás.”

„amikor úgy oldották meg a munkanélküliséget, hogy tarthatatlan módon kapun belülre vitték,”

Legalább dolgoztak, és nem segélyért álltak sorban,

„amikor nemzeti traumánkról, Trianonról és a nemzethez tartozó határontúli magyarokról sem lehetett beszélni,”

A nemzetieskedésért én sem vagyok oda. Persze hazudni attól még nem kell.

„Ráadásul minden találmányhoz szovjet tudóst kellett párosítani, hiszen a szovjet tudományosság világelsőségét kellett hirdetni akár kitalált statisztikák segítségével is.”

Például ez ugye hazugság volt.

„szennyeztük agyon a környezetünket.”

Én épp elég nagy környezetvédő vagyok, ezt nem kell mondanod. Ez azonban nem a „kommunizmus”, hanem a hidegháború következménye inkább. A versenyfutást bármi áron meg kellett nyerni, és nem voltak meg hozzá az eszközök. A legfontosabb hiányzott: a béke és a „polgári” tradíció, és az erre épülő gazdasági stabilitás, ami az USA-ban sokkal inkább megvolt.

„A szovjet tudomány szolgalelkű mérnökei - másokat eltávolítottak vagy kivégeztek - ugyanis azt hirdették, hogy itt, a Földön kell elérnünk a mennyországot,”

Mondjuk ez igaz. Máshol ugye nem tudjuk. Csak ezt meg lehet fenntarthatóan is csinálni. Igaz, nehezebb.

„Addig nem, amíg teljesen bevett dolog egy közösségben, hogy nincs szólásszabadság. A diktatúra onnan kezdődik, amikor a közösségben elfogadott általános szabályokat is felülírja a hatalmi elit.”

Lásd feljebb: a mai rend értékesebb, pusztán azért, mert van szólásszabadság. És ha az a rend, hogy a diktátor azt csinál, amit akar? Amikor nincsenek szabályok? Akkor nincs diktatúra se?

„A késelőt le tudom lőni gázpisztollyal, és sérülés nélkül el tudok menekülni, az adócsaló viszont mindenképp megkárosít.”

Még Magyarországon is gyakoribb a per a fehérgallérosok ellen, mint a lelőtt rabló.

„Te is bűnözni akarsz, amennyiben filozófiai alapon ki akarod irtani az emberiséget azért, mert egy állandó rosszat fenntart.”

Ebben mi a bűn? Az emberiség magát ítélte el az állandó rosszal.

„Ráadásul a saját népét irtó Pol Pot Párizsban tanult ösztöndíjjal.”

Extrém példát mindenre lehet hozni.

„Ha jársz/jártál egyetemre, akkor tudod, hogy ilyen szemlélet egyre kevésbé ragad az emberre.”

Jártam. Máshol még ennyi sem. Azért mégsem uralkodott el az analfabetizmus.

„Bármi megronthat bárkit, a lényeg az, hogy hagyja-e magát.”

A közösség nyomása erős.

„Utópia szerint nem lehet élni. Annál inkább az emberi természettel összhangban álló szabályok szerint, amelyek eleve feltételezik, hogy ha van átlagos IQ, lesz átlag alatti is.”

Ennek mi értelme lenne? Akkor miben különbözünk a szúnyogoktól?

„Ezt nem tudjuk megállapítani, éppen azért, mert az intelligens emberek jóval kevésbé buknak le. Sokkal kevesebb ujjlenyomatot hagynak még a piti bűnözők is - amennyiben tanulékonyak, azaz intelligensek -, amióta CSI-típusú bűnügyi sorozatok mennek a tévében.”

Akkor kénytelen vagyok negyedszer is megkérdezni: ha szerinted mindenki bűnös, legfeljebb a technika változik, akkor mi a baj a népirtással? Öld meg mind, Isten majd szétválogatja. (Mondta egy katolikus pap, állítólag, az albigensek kiirtása közben.)

„Szerintem az ember és a tökéletes egymást kizáró fogalmak.”

Mondom, 95%. Ahonnan lehet javulni a 99%-ig. Lehet, hogy a tökéletes lehetetlen. Iránymutatásnak attól még jó. És ha nem követjük el mindig ugyanazt a hibát, akkor ez az élet is élhető.

„Az, hogy gondolatban sem akarok más embert megkívánni, a lelkiismeretemmel anélkül egyeztethető össze, hogy bármilyen racionális felelősséggel kapcsolatba lenne hozható.”

Ezt most nem értem, talán kimaradt egy szó. Esetleg bővebben?

„De, a halál rossz azáltal, hogy elveszítjük szeretteinket, és amíg csak létezik a tudatunk, hiányozni fognak nekünk.”

Nem, lásd fent.

„Ezt tudományosan is állították, a tudomány pedig állandóan cáfolja éppen önmagát, ezáltal is fejlődik. Antianyag nem létezhet, vagy mégis?”

Igen, ami nem falszifikálható, az nem tudomány. Isten nem falszifikálható, tehát nem tudományos. Tehát nincs rá szükség a mindennapi életben. Sőt, valószínűleg azon túl sem.

„Na és?”

Tehát nem érvelhetsz Einsteinnel.

„De, éppen azért lehet tagadni, mert racionálisan föl nem fogható, ergo racionális módszerekkel tagadható, csak éppen ezért helytelenül.”

Lásd kettővel előbb, a falszifikációnál.

„Én nem egyszerű, hanem inkább hiányos gondolatnak hívnám.”

És akkor kitalálsz egy Istent, hogy pótold a hiányt. Egyébként nem biztos, hogy hiányos. Egész jó kis elméletek vannak arra, hogy hogyan épül fel a világ random, tudat nélküli részecskékből. Az igaz, hogy ezek változnak, de ez a fejlődés és az igazság jobb megismerésének jele. A vallás ezer éve változatlan, tehát biztos nem igaz. Ugyanis ezer éve még nem voltak pl. részecskegyorsítók, tehát kevesebbet tudtak a fizikáról, mint most. Tehát nem voltak abban a helyzetben, hogy végleges választ adjanak.
Csak úgy, hogy szándékosan kiléptek a tudomány területéről. Oda meg nem akarom őket követni.

„Onnantól kezdve, hogy tudod, mi a jó és mi a rossz, számomra bizonyítod Istent.”

Ejha. Jól nyomom :). És hogyan?

„Ez nem idő függvénye, lásd például a görögöket vagy a szerbeket. Ha Koppány győz, valószínűleg akkor is keresztény állam kell, hogy legyünk, ahogy a régiónkban mindenki így is döntött.”

„Tudtommal mindig.”

Mert engem a saját belátásom szokott megszólítani.

„Mindenkit úgysem lehet megmenteni, de meg lehet próbálni.:)”

Jaja, csak furán néz ki, amikor több vallás is meg akar menteni valakit :) Előbb tényleg egymás között kéne ezt rendezni.

„Pont nem a meséhez, hanem a fenntartható társadalomhoz van köze.”

De egy mese segítségével akarja fenntartani a társadalmat.

„Számtalan esetben maga az illető zárkózik be, mert a valódi gettó a fejben van. Ha PC módon romának hívod a cigányt, és adsz neki egy parkettás, telibútorozott lakást, attól még nem biztos, hogy nem lakja le az egészet.”

Ez így van. De ha leniggerezed a niggert és nem engeded ki a gettóból, akkor tuti, hogy nem fog neked tetsző polgári életet vinni.

„És mi van akkor, ha nálam nem a nigger, a fekete vagy a szerecsen szó használata fogja eldönteni, hogy minek tartom az illetőt?”

Irreleváns. A szavak jelentését nem te alkotod, hanem a közösség.

„Engem mindenhova soroltak már, nem hat meg, ha mellélőnek.”

De esélyt sem adsz, hogy eltalálják…

„Attól még szabad.”

Nyilván. Csak ne lepődj meg, ha nem hívnak meg széderestére.

„Ez sem túlzottan érdekel. Nekem az a fontos, hogy mit gondol az illetőről a szó használója, és nem az, hogy éppen melyik szót használja.”
De ezt csak a szavaiból tudhatod meg, nem látsz a fejébe másképp.

„Ha például egy LMP-s büdös romázni fog, azt kevésbé fogom tolerálni, mint egy jobbikost, aki a cigányok iskolai felzárkóztatásáról beszél azért, mert a cigányok javát is akarja szolgálni.”

Már megint nem akarsz érteni. Aki büdös romázik, az nem lehet LMP-s. (Rögtön repülne, de már be se lépett volna. Fordítva is hasonló lehet.)
De még egyszer: mindenkit a szavai alapján ítélnek meg, mert más alapján nem lehet.

„A fellépés éppen az, hogy én is hordom.”

És azt más honnan fogja tudni?

„Nálam viszont éppen az ember tudata igazolja Isten személyességét. Ez van, ebben valószínűleg nem fogunk dűlőre jutni.”

Úgy tűnik.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.08. 19:43:34

@flugi_:

Sorry emberek, de erre a Háború és béke méretű betűinvázióra még mindig nincs időm sort keríteni.:-/

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.08. 21:31:46

@Mj: semmi gond. Mindenesetre amennyi ebből engem érdekel, az mindössze az az állításod, hogy az ateizmus nem logikus, meg hogy van bizonyító erejű logikus istenérv, amiben nem jutottunk egyről kettőre. Ott akadtunk el, hogy szerinted a tökéletesség valami logikailag kikerülhetetlen tulajdonsága tetszőleges istennek. Nem tudom, merrefelé akartál továbbhaladni, van ugye ennek az a téves folytatása is, hogy a tökéletes dolog létezik, mert a létezés kiválóbb a nemlétezésnél, és ezért ami tökéletes, annak léteznie is kell. Ez ugye azért nem igaz, mert a létezés nem tulajdonság. Bár ezt bizonyára már tudod, ha foglalkoztál istenérvekkel.

Emlékeztetőül az álláspontom: az ateistákkal logikával küzdeni felesleges, mert az nekik hazai pálya, a logika teljesen egyértelműen az ateistáknak ad igazat. Eleve felesleges arról győzködni az ateistát, hogy létezik Isten. Legfeljebb annak van létjogosultsága, hogy azt fogadja el, hogy bizonyos embereknek szüksége van arra, hogy higgyen benne, és hogy ennek nincs annyi hátránya ahány előnye.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.09. 17:57:08

@flugi_:

Előrevetésül annyit, hogy a logika mindannak az embernek hazai pálya, aki képes és tud is logikusan gondolkodni. A logika szabályai szerint én csupán annyit állítok, hogy ha van Isten, akkor tökéletes, ha nincs, akkor viszont semmi sem tökéletes, mivel Isten kizárólagos tulajdonsága a tökéletesség. Arról vitatkozni meg fölösleges szerintem, hogy előnyös-e az istenhit, hiszen erkölcsös ember nem azért hisz Istenben, mert jobban megéri neki.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.09. 22:14:42

@Mj: Az, hogy a logika az ateistának hazai pálya, az nem úgy értendő, hogy mindenki más buta, ezért megsértődni sincs ok. Egyszerűen az ateizmus logikus, míg tetszőleges istenhit tartalmaz logikailag kezelhetetlen elemeket, ezért hátrányban van.

Az az állításod, miszerint

"A logika szabályai szerint én csupán annyit állítok, hogy ha van Isten, akkor tökéletes, ha nincs, akkor viszont semmi sem tökéletes, mivel Isten kizárólagos tulajdonsága a tökéletesség."

természetesen egyáltalán nem a logika szabályai szerint van, hanem a keresztény teológia (egy részének, vagy egészének) véleménye, feltételezése, esetleg hittétele. Ha ez a mondat logikus lenne, akkor le tudnád vezetni azokból az objektív tényekből, amiket mind az ateisták mind mások elfogadnak igaznak. Ez pedig lehetetlen, mivel egy ateista egyetlen istennek egyetlen tulajdonságát sem tartja ténynek, hanem feltételezésnek tartja.

Úgy látszik, hogy ebbe az álláspontba beleszorultál, valószínűnek tartom, hogy azért, mert azt hitted, hogy az Isten tökéletességén keresztül fogalmazott istenérv érvényes. Itt válik fontossá szent Ágoston tanítása, aki óva int a hit és az evilági elméletek túl szoros összekapcsolásától, mivel az elméletek megdőlnek, és ha valaki az elmélettel összekötötte Istent, akkor annak vagy hinnie kell a hamisban, vagy el kell vetnie a hitét a megdőlt hamis tanítással együtt. Ha úgy érzed, hogy az eddigiekkel a hitedben támadlak, úgy hallgass Ágostonra, és vedd észre, hogy az istenérv nem működik, és hogy ez nem érinti a hitedet.

(vedd észre, hogy szent Ágoston lényegében a logikával való közelítéstől is óv, egy másikféle megismerést, a bölcsességet ajánlja helyette erre - nyilván pont azért, mert a logika nem jó pálya a mindenhatóknak, legyenek is bármilyen tökéletesnek elképzelve)

Az erkölcsösség megint csak irreleváns a kérdésben, sőt, az erkölcsnek egy adott egyház szerinti felfogása pláne. Kár lenne arrafelé elkalandozni, a lehetőség ebben a kérdésben az, hogy a társadalom és az egyén profitál-e az istenhitből. Indiának például társadalmi stabilitást adhat a kasztrendszer még nagy lélekszám mellett is, ami kétségkívül pozitív dolog akkor is, ha itt Európában a legtöbben körberöhögik a lélekvándorlásban hívőket. Az erkölcsösség nem része a kérdésnek.

Mellesleg idevág Marx megjegyzése, miszerint a vallás a nép ópiuma, az is hasonló felfogás, még abból az időből, amikor az ópium legális volt, és hatékony fájdalomcsillapító - ez tehát egy pozitív megjegyzés volt, amit a kor alakított negatívvá. Érdemes utánanézni az eredeti kontextusnak, megintcsak egy érv a vallás mellett ateistáknak.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.10. 23:57:04

@flugi_:

Rossz hír, hogy majdnem egy oldalnyit válaszoltál erre is, hiszen így még kevesebb esélyem nyílik a korábbiak megválaszolására.:-/

Nem is sértődtem meg, semmi gond. Az ateizmussal mint szellemi meggyőződéssel az a gond, hogy megfoghatatlan. Egyik ateista ezt mondja, a másik azt, és mivel nem ismerhető meg általam az egységes "szellemi kánonja", ezért nem is állíthatom róla, hogy en bloc logikus, maximum egyes ateisták állításairól.

"Ez pedig lehetetlen, mivel egy ateista egyetlen istennek egyetlen tulajdonságát sem tartja ténynek, hanem feltételezésnek tartja."

Ezért írtam "ha, akkor" típusú mondatot. Ha a feltételezést sem tudod elfogadni, akkor valóban nem lehet továbbmenni az eszmecserében, hiszen minden állításnak az az alapja, hogy Isten=tökéletesség. Ezt egyébként Szent Ágoston sem tagadja, ő inkább arról beszél, hogy Isten megismeréséhez hit és ráció együttese kell, hogy elvezessen.

Az erkölcsösség nálam mind Isten létével, mind a benne való hittel összekapcsolódik azáltal, hogy a lelkiismeret munkáját belőle vezetem le.

Mivel én ellenzem a drogok használatát, számomra már pejoratív a kifejezés.:) A rasztafárik viszont biztos örülnek.:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.01.11. 10:10:21

@Mj:
olvasok még, csak várok a hosszú kommentre :)
Addig:
"Egyik ateista ezt mondja, a másik azt, és mivel nem ismerhető meg általam az egységes "szellemi kánonja""

Na pont ez a bajunk a vallásokkal. Sokkal nagyobb különbség van két tetszőleges vallás között, mint két ateista között.
Döntsétek már el egymás között, hogy melyik a tuti, és aztán térítsetek :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.11. 14:24:26

@Mj: "Ha a feltételezést sem tudod elfogadni, akkor valóban nem lehet továbbmenni az eszmecserében"

Attól függetlenül, hogy létezik-e Isten, vagy sem, nem feltétlenül igaz az, hogy ha létezik Isten, akkor tökéletes.

Nyugodtan tovább lehet menni az eszmecserében, csak így egyre több dolog lesz feltételes módban, vagy az egyik feltételt egy másikra cserélsz ki. Nekem mindegy, hogy azon beszélgetünk, hogy létezik-e Isten bizonyíthatóan, vagy hogy ha létezik Isten, akkor bizonyíthatóan tökéletes-e. Ezek egyformán feltételezések, és engem ez nem zavar. Elfogadom, hogy feltételezések, nem tudom, hogy miből gondolod, hogy nem fogadom el.

Csak az a probléma, hogy amikor aztán ezeket a ha-akkor kapcsolatokat fel kell oldani, akkor a következetetési sor elejére egy olyan állítást kell tenni, amit mindenki elfogad igaznak.

Meg ugye az is világos, hogy abból, hogy "ha létezik Isten, akkor tökéletes" nem következik, hogy Isten létezne.

Az erkölcsösséget meg a drogokat nem értetted meg, de nem is tartoznak a tárgyhoz, inkább hagyjuk.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.12. 01:50:52

@peetmaster:

Még egy kis türelmet kérek, ha lehet.
Én döntöttem a római katolikus felekezet mellett, amely nagy vonalakban bármely más tételes vallással együtt sokkal könnyebben kiismerhető, mint en bloc az ateizmus "dogmatikája". Mivel utóbbinál csak azt lehet előre tudni, hogy az illető nem hisz Istenben. De ugyanennyit bármelyik nagyobb vallásról tudhatsz - mármint, hogy hisz-e Istenben -, ha az alapműveltség legelemibb szinten a birtokodban van.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.12. 01:56:14

@flugi_:

"Attól függetlenül, hogy létezik-e Isten, vagy sem, nem feltétlenül igaz az, hogy ha létezik Isten, akkor tökéletes."

Miért nem? Viszont ha elfogadod a feltételezést, akkor tovább is léphetnénk azon, hogy feltételezés.

"Meg ugye az is világos, hogy abból, hogy "ha létezik Isten, akkor tökéletes" nem következik, hogy Isten létezne."

Persze, én a feltételezett Istennek a tökéletességét akarom beláttatni veled, és nem azt, hogy Isten azért létezik, mert tökéletes. Bár az is ehhez kapcsolható kérdés lenne, hogy ha létezik a világon tökéletes, akkor azt Istennek nevezzük-e.

Ok.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.01.12. 16:14:04

@Mj:
Türelem rózsát terem, oké :)

""ha létezik Isten, akkor tökéletes."
Miért nem? "

Én létezem, és nem vagyok tökéletes. (Legalábbis mások mindig vitatják :) ) A létezés nem implikál tökéletességet.
A tökéletesség sem implikál létezést, legalábbis a következő bekezdésed szerint.
Szóval marad az utolsó kérdésed, miszerint
"ha létezik a világon tökéletes, akkor azt Istennek nevezzük-e"?

Ekkor oda jutottunk, hogy nem egyezik az Isten-fogalmunk, amit már korábban is mondtunk.

Én a magam részéről egy embertől különböző tudatos létezőt tagadok.

Flugi valami hasonlót, amennyire értem, de majd elmondja.

Te miféle létezőt állítasz?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.14. 01:25:19

@peetmaster:

Nem a létezés implikál tökéletességet, hanem az, hogy Istennek - akiről most a példa kedvéért feltételezzük azt, hogy létezik - elengedhetetlen tulajdonsága kell, hogy legyen az, hogy mindenható. Én mindezidáig is csak ennyit állítottam.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.01.14. 10:56:29

@Mj: igen, de ezzel még mindig ott tartunk, hogy te definiálod Istent valamilyennek. Ami oké, tulajdonképpen ezt is kérdeztem.
Milyen a teáltalad ismert Isten?
(Azt mondtad, hogy ne felhőn ülő szakállas bácsinak képzeljük. Egyet általánosítva a képen egy testileg indifferens, végtelen, de mindenképp önálló tudattal rendelkező lény képe rajzolódik ki. Még egyet általánosítva a képen gyakorlatilag a természetvalláshoz jutunk, amiben nem Isten, mint tudatos cselekvő szerepel, hanem a természet, mint Létező végtelen csodálatossága.
Példakérdés: a teáltalad elgondolt Isten képes lenne - ha akarna - regisztrálni egy nicket és idekommentelni? Én egy ilyen Isten létezését tagadom.)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.14. 18:06:18

@Mj: (a mindenhatóság egy lehetetlen fogalom - ugye ott az unalomig ismert sziklás indirekt levezetés, és a logika kérlelhetetlen)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.14. 23:50:21

@Mj: és "beláttatni" nem ugyanaz mint "elfogadni hogy feltételezés", sőt.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.18. 02:54:40

@peetmaster:

Persze, hogy én definiálom, mi ezzel a gond?:)
Ehhez a képhez még mindenképp társul a lelkiismeretem által bennem lévő személyes Isten is, ami éppen a panteizmust zárja ki. Istent egyébként sem azonosítom a természet csodálatosságával, mivel tőle csak eredeztetem.
Isten szabad akaratot adott nekünk, ennek fényében valószínűleg nem fog beavatkozni csak azért, hogy ide kommenteljen. Minek is tenné, ha úgyis személyesen szól hozzám? (Abban pedig megint csak szabad vagyok, hogy meghallom-e a hangot, vagy tojok az egészre.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.18. 03:00:57

@flugi_:

A sziklás levezetéssel csak az a gond, hogy az emberi felfogóképesség határain belül indul ki, azaz emberi logikára épül, ami nem biztos, hogy az egész világegyetemre is alkalmazható. Eszerint nem létezhet olyan hely, ahol visszafele is folyik az idő, meg a számunkra normális mederben is halad, pedig lehet, hogy számtalan ilyen fekete lyuk létezik. Az egészben éppen az a lényeg, hogy azt hisszük, csak az létezhet, amit mi a mi értelmünk alapján le tudunk logikailag vezetni. Például, hogyan fogjuk fel a végtelent, ha egyszerűen felfoghatatlan?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.18. 03:01:37

@flugi_:

Valóban, a lényegen azonban szerintem nem sokat változtat.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.01.18. 09:52:23

@Mj: "ha te szólsz Istenhez, az az ima. Ha ő szól hozzád, az a hallucináció" :)
Komolyan: ha egy személy(es) Isten szól valakihez, akkor máshoz is szólhatna, de láthatóan nem teszi.

2. A sziklás levezetés oké. Következésképp a mi istenünk a logika - semmit nem lehet megtenni, ami nem felel meg neki.
A végtelen elképzelésére én a következő módszert szoktam alkalmazni:
Ugyanannyi páros szám van, mint páros és páratlan együtt.
1,2,3,4...
2,4,6,8...
A páros számokat is meg lehet sorszámozni a természetes számokkal, és mindkét sorozat végtelen.

A "beláttatni" egy fontos dologban eltér a "feltételezni"-től. Valamiért azt akarod, hogy helyezkedjünk bele a gondolkodásodba, azaz fogadjuk el a feltételezéseidet - pontosabban nem látszol érteni, hogy mi olyat is megkérdőjelezünk, ami neked teljesen triviális.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.18. 10:19:38

@Mj: a logika = emberi logika, mivel nincs másmilyen. Talán így kellett volna fogalmaznom, amikor azt mondtam, hogy a logika az ateistáknak hazai pálya.

"Például, hogyan fogjuk fel a végtelent, ha egyszerűen felfoghatatlan? "

Egyáltalán nem felfoghatatlan. Mit nem tudsz felfogni a végtelenről?

"Az egészben éppen az a lényeg, hogy azt hisszük, csak az létezhet, amit mi a mi értelmünk alapján le tudunk logikailag vezetni."

Pontosabban: csak olyan dolgokkal van értelme foglalkozni, amit ismereteink alapján logikailag kezelni tudunk. Ami ezen kívül esik, az vagy van, vagy nincs, majd foglalkozunk vele, ha kiderül.

Van egy szép szó erre a témára: falszifikálhatóság. Ha valamilyen fogalom olyanra van kitalálva, hogy egészen biztosan beleessen az "emberi logikával megfoghatatlan" kategóriába, azzal definíció szerint nem foglalkozik egy ateista. Így számára egy kalapba kerül az Isten a horoszkóppal meg a fogtündérrel.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.01.18. 13:05:54

@flugi_:
"Ha valamilyen fogalom olyanra van kitalálva, hogy egészen biztosan beleessen az "emberi logikával megfoghatatlan" kategóriába, azzal definíció szerint nem foglalkozik egy ateista."

Vagy vérmérséklettől függően átverést gyanít.

Ami emberi logikával nem fogható meg, azt következmények nélkül lehet nemlétezőnek tekinteni. Tehát ekvivalens egy nemlétezővel. Tehát nem létezik.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.18. 19:33:37

@peetmaster:

"Komolyan: ha egy személy(es) Isten szól valakihez, akkor máshoz is szólhatna, de láthatóan nem teszi."

Mindenkinek van lelkiismerete, van, aki elaltatja - azaz nem látja, hogy Isten személyesen szól hozzá -, és van, aki figyel rá. Mindenki tudja, hogy mikor hazudik például. Mint ahogy azt is, hogy mit tart jónak vagy igazságosnak.

"mindkét sorozat végtelen"

Oké, de ettől még nem fogjuk tudni felfogni.

"azt akarod, hogy helyezkedjünk bele a gondolkodásodba, azaz fogadjuk el a feltételezéseidet"

Minden vitának ez az alapja. Ha nem vagyok empatikus, és nem tudom beleképzelni magam a másik helyzetébe vagy gondolkodásmódjába, nem tudok érdemi kommunikációt sem folytatni. Másrészt Isten tulajdonságairól - t.i. tökéletes-e? - csak akkor tudunk vitatkozni, ha föltesszük, Isten létezik.

"pontosabban nem látszol érteni, hogy mi olyat is megkérdőjelezünk, ami neked teljesen triviális."

Az a korábbi vita, ami nem Isten tulajdonságáról, hanem létéről szól. Arra viszont nem most fogok válaszolni.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.18. 19:46:53

@flugi_:

"a logika = emberi logika, mivel nincs másmilyen. Talán így kellett volna fogalmaznom, amikor azt mondtam, hogy a logika az ateistáknak hazai pálya."

Ennek alapján az ateista nem foglalkozik a világűr emberi logikát túlszárnyaló működési elveivel?

"Egyáltalán nem felfoghatatlan. Mit nem tudsz felfogni a végtelenről?"

Absztrahálni természetesen én is tudok, de attól még nem tudom elképzelni a világegyetemet úgy, hogy az végtelen, hiszen az emberi elme, amikor megjelenít valamilyen tárgyat maga előtt, akkor annak a tárgynak határokat is kijelöl. Én sem a világegyetemet, sem Istent nem tudom tehát emberi ésszel felfoghatónak megjeleníteni az agyamban, hiszen nincsenek határaik. (Ezért szokták például a gyerekek szakállas bácsinak elképzelni Istent, vagy galaxiskupacnak elképzelni a világegyetemet.)

"Pontosabban: csak olyan dolgokkal van értelme foglalkozni, amit ismereteink alapján logikailag kezelni tudunk. Ami ezen kívül esik, az vagy van, vagy nincs, majd foglalkozunk vele, ha kiderül."

Éppen azért nem fog kiderülni a számodra, mert a két halmaz között nem feltétlenül van átjárás. Másrészt korábbi világűrös párhuzamommal élve egy ateista ne foglalkozzon csillagászattal, hiszen annak nem minden felfedezése kezelhető emberi logikával.

"Van egy szép szó erre a témára: falszifikálhatóság. Ha valamilyen fogalom olyanra van kitalálva, hogy egészen biztosan beleessen az "emberi logikával megfoghatatlan" kategóriába, azzal definíció szerint nem foglalkozik egy ateista. Így számára egy kalapba kerül az Isten a horoszkóppal meg a fogtündérrel."

És a fekete lyukakkal.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.18. 19:47:34

@peetmaster:

"Ami emberi logikával nem fogható meg, azt következmények nélkül lehet nemlétezőnek tekinteni."

Ez azért elég nagyképű állítás.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.19. 00:18:59

@Mj: nem nagyképű: ha lenne következménye (a következmény egy megfigyelhető esemény, a mennyország nem következmény, hanem ígéret), akkor emberi logikával megfogható lenne.

emberi logika, fizikailag valós következmények, satöbbi, csak lusta odaírni, hogy "leszámítva a falszifikálhatatlan következményfeltételezéseket"

egy nik a sok közül 2011.01.19. 00:25:00

a többszörösen összecsengő mássalhangzók ellenére is a "kondom és katolicizmus" címet adni szerencsésebb lett volna - ha már az alliterációhoz mindenképp ragaszkodunk
a "koton" szó nem viccesen inkább igénytelen módon pejoratív: a "csajom" meg a "dugás" stílusába illik, még az érzelmileg semleges, tárgyilagos partner és szex mellől is kilóg - és hát nőtől pláne profán, furcsán frivol

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.19. 00:30:15

@Mj: nincsenek a világűrnek _ismert_ és emberi logikát meghaladó jelenségei. Esetleg ismeretlenek vannak.

Az, hogy valamiről nem tudjuk teljes mértékben, hogy miért pont olyan, amilyen, az nem jelenti azt, hogy ne tudnánk róla valamit, aminek logikai következményei vannak.

A fekete lyukakról például elég sok mindent tudunk, még akkor is, ha
- nem állítottunk elő egyet sem kísérletileg, és nem is tudunk
- nem ment oda senki megfogni
- nem látszik közvetlenül, mert fekete háttéren fekete :)
egyszerűen mert a jelenség maga látható bizonyítékokkal rendelkezik, például hogy egy csillagköd fogy bele egy pontba, illetve hogy az elhaladó csillag fényének pályáját elgördíti valami.

Egyszerűen nem igaz az, hogy emberi logikát meghaladná a fekete lyuk, vagy a végtelen. Az nem fontos kérdés, hogy _mindenki_ el tudja-e képzelni, mert van aki nem tudja, más meg nem akarja. Ez nem jelent semmit.

"galaxiskupacnak elképzelni a világegyetemet"

jelenlegi ismereteink szerint ez jó közelítés. Minden modell szerint ugyanis véges mennyiségű anyag oszlik el végtelen kiterjedésű helyen, koncentráltan. Olyan értelemben a nagy bumm elmélet szerint a világegyetem véges, hogy bizonyos távolságon túlra nem juthatott el anyag. Olyan értelemben végtelen, hogy nincs fal, amibe beleütköznének a távolodó részek.

egy nik a sok közül 2011.01.19. 00:34:51

@flugi_:

"nem nagyképű: ha lenne következménye ... , akkor emberi logikával megfogható lenne."

már ott problémáid vannak, hogy felfogd a "nagyképű" jelentését - és még attól is távol vagy, hogy felfogd, problémáid vannak

reménytelen eset

@Mj:
szíved joga, de tök felesleges ezzel a trollal* vitatkoznod, mert
*semmi törekvése nincs konszenzusos álláspont kialakítására

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.19. 00:45:26

@egy nik a sok közül: a konszenzus nem az, hogy kicsit neked is igazad van, meg egy kicsit nekem is, mert abból olyan marhaságok jönnének ki egy ilyen beszélgetésben, hogy fél Isten létezik :)

Egyébként ha már nagyképűség, az valószínűleg egy kicsit beképzeltebb álláspont, hogy csak az emberek javát nézi, és hozzájuk hasonlatos egy olyan valami, ami egyébként mindenható. Ha már a fekete lyukaknál tartottunk az előbb, és kinéztünk a világűrbe, azért elég sok minden van még a világban az embereken kívül :) Az ateizmus szerényebb, mint a vallások zöme.

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2011.01.19. 00:54:49

Nocsak, eljutottatok az ideológiák antropomorfizálásához? És akkor még a vallásos istenképeken rugóztok 500 hozzászóláson keresztül...
Mi lenne, ha szépen leírnátok végre a konklúziót, hogy MJ abban hisz, hogy egy mindenható lény terelgeti az életünket*, míg flugi és peetmaster abban hisz, hogy az anyag addig ugrált, amíg elkezdett gondolkodni. Meggyőzni meg nem fogjátok egymást.
Írjatok inkább verseket. Ateistákat. A feketelyukról.

*Amit nem hisz, de az érvei leírása egy újabb fölösleges eszmefuttatás táptalaja lehetne, tehát kihagyom.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.19. 05:14:31

@flugi_:

"nem nagyképű: ha lenne következménye (a következmény egy megfigyelhető esemény, a mennyország nem következmény, hanem ígéret), akkor emberi logikával megfogható lenne.

emberi logika, fizikailag valós következmények, satöbbi, csak lusta odaírni, hogy "leszámítva a falszifikálhatatlan következményfeltételezéseket""

Ha lusta pontosan kifejezni magát, akkor félre fogják érteni. Én például úgy értettem, hogy mi, emberek olyan zseniálisak vagyunk, hogy amit nem tudunk megérteni a logikánkkal, az biztos, hogy nem is létezik.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.19. 05:16:06

@egy nik a sok közül:

A koton szót szándékosan használtam az óvszer helyett: éppen annak a cikknek a szellemiségét akartam ezzel a szóval érzékeltetni, mint amit kritizáltam.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.19. 05:27:01

@flugi_:

"nincsenek a világűrnek _ismert_ és emberi logikát meghaladó jelenségei. Esetleg ismeretlenek vannak."

Az emberi logikát meghaladja az az ismert jelenség, hogy az idő képes egyszerre visszafele és odafele is folyni.

"Az, hogy valamiről nem tudjuk teljes mértékben, hogy miért pont olyan, amilyen, az nem jelenti azt, hogy ne tudnánk róla valamit, aminek logikai következményei vannak."

Nyilvánvaló, hogy ha valamit megfigyelünk a világban, arról valamilyen logikus következtetést is le tudunk vonni. Csakhogy én nem erről beszéltem.

"A fekete lyukakról például elég sok mindent tudunk, még akkor is, ha"

Attól még van olyan tulajdonságuk, ami emberi logikával nem magyarázható, és én erről beszéltem.

"- nem állítottunk elő egyet sem kísérletileg, és nem is tudunk
- nem ment oda senki megfogni
- nem látszik közvetlenül, mert fekete háttéren fekete :)
egyszerűen mert a jelenség maga látható bizonyítékokkal rendelkezik, például hogy egy csillagköd fogy bele egy pontba, illetve hogy az elhaladó csillag fényének pályáját elgördíti valami."

Itt összekeverted a fekete lyuk létének bizonyíthatóságát azzal, hogy a fekete lyuk nem minden tulajdonsága felel meg csekély emberi logikánknak.

"Egyszerűen nem igaz az, hogy emberi logikát meghaladná a fekete lyuk, vagy a végtelen. Az nem fontos kérdés, hogy _mindenki_ el tudja-e képzelni, mert van aki nem tudja, más meg nem akarja. Ez nem jelent semmit."

Nem értem, hogy mit nem lehet azon megérteni, hogy vannak a világűrben olyan jelenségek, amelyek túlmutatnak az emberi értelmen, éppen ezért egyetlen ember sem fogja tudni logikusan elképzelni, hiszen lehetetlen.

"jelenlegi ismereteink szerint ez jó közelítés."

Azért nem jó, mert a kupacot végesként fogja elképzelni a gyerek.

"Minden modell szerint ugyanis véges mennyiségű anyag oszlik el végtelen kiterjedésű helyen, koncentráltan. Olyan értelemben a nagy bumm elmélet szerint a világegyetem véges, hogy bizonyos távolságon túlra nem juthatott el anyag. Olyan értelemben végtelen, hogy nincs fal, amibe beleütköznének a távolodó részek."

Legalábbis sok ember elfogadja ezt a feltételezést.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.19. 05:30:08

@egy nik a sok közül:

Régen vitatkoztam már ennyire korrektségre törekvő kommentelővel, szerintem tanulságos már az is, ha megértjük egymás álláspontját.:) Konszenzust egyébként nem várok, hiszen egymást kizáróak az állításaink, és ahogy én nyilván nem fogom megtéríteni, úgy nyilván ő sem változtat engem ateistává.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.19. 05:39:25

@flugi_:

"valószínűleg egy kicsit beképzeltebb álláspont, hogy csak az emberek javát nézi, és hozzájuk hasonlatos egy olyan valami, ami egyébként mindenható."

Természetesen csak a magam nevében nyilatkozhatok, és lehet, hogy valóban van olyan katolikus, aki azt hiszi, amit állítasz. Viszont az én álláspontom szerint Isten azért teremtette az embert a maga képére és hasonlatosságára, hogy az megérthesse őt, és részese lehessen hasonló alkotói, teremtő örömben, mint ami Istené. Tehát az ember nem azért Istenhez hasonló, mert olyan tökéletes az ábrázata - az emberi test gyarló, csakúgy, mint a lélek is -, hanem azért, mert lehetősége van mindarra a jóra, ami Isten megértéséből fakad. E koncepció szerint tehát Isten a jó, az ember pedig kettős természetű, hiszen egyszerre gyarló, bűnre hajlamos és lelkiismerete szerint jóra törekvő.

"Ha már a fekete lyukaknál tartottunk az előbb, és kinéztünk a világűrbe, azért elég sok minden van még a világban az embereken kívül :)"

Ez nyilvánvaló, Isten az emberre a Földet bízta.

"Az ateizmus szerényebb, mint a vallások zöme."

Ez értelmezés kérdése.

egy nik a sok közül 2011.01.19. 11:19:12

@flugi_:

"olyan marhaságok jönnének ki egy ilyen beszélgetésben, hogy fél Isten létezik"

jellemző, hogy te a konszenzust csak ilyen primitív, matematikai jellegűként tudod megfogni

@Mj:

túlantropomorfizálod ezt a niket :)
ne keverd össze a korrektséget egy számítógép működésének szisztematikusságával

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.01.19. 13:03:39

@Mj:
"Mindenkinek van lelkiismerete, van, aki elaltatja - azaz nem látja, hogy Isten személyesen szól hozzá "

Én a lelkiismeretemet az intelligenciám megnyilvánulásának tartom. (nem szerénytelenkedek, hanem a szó szótári értelmében mondom.)
Jelentős szellemi erőforrásokat fordítottam arra, hogy racionális indoklást találjak az erkölcsnek.
Röviden összefoglalva két mondatban sikerült:
1. Ne tégy másnak olyat, amit magadnak nem szeretnél.
(Ezt állítólag Jézus is mondta, de semmi isteni, Isten igénylő nincs benne. Nevezzük ezt Passzív Aranyszabálynak.)
2. Olyan szabályokat kell követni, amik akkor is működnek, ha mindenki követ őket.
(Kant kategorikus imperatívusza, lásd a blogomon itt: nemdohanyzom.blog.hu/2008/11/03/etika_4_olvasni_jo)

Ennyit a lelkiismeretről meg Isten szükségességéről.
Az erkölcs a közösség fennmaradásának eszköze.

"Az a korábbi vita, ami nem Isten tulajdonságáról, hanem létéről szól. Arra viszont nem most fogok válaszolni."

Akkor megvárom, mert addig ez csak szótekergetés, és nem jutunk előrébb.

"Ennek alapján az ateista nem foglalkozik a világűr emberi logikát túlszárnyaló működési elveivel?"

Ilyenek definíció szerint nem létezhetnek. Majd tanulunk, és bővítjük ismereteinket, meg csiszoljuk logikai képességeinket. Régen a villámokat se értették, és isteninek tartották őket. Most te visszavonod Isten értelmezési tartományát a fekete lyukakra, mert azokat MÉG nem értjük tökéletesen?
Ez elég... dehonesztáló Rá nézve.

"Ez azért elég nagyképű állítás."

Lehet, nevezd annak, ha akarod. Ez nem cáfolat.

(irónia on) "Én például úgy értettem, hogy mi, emberek olyan zseniálisak vagyunk, hogy amit nem tudunk megérteni a logikánkkal, az biztos, hogy nem is létezik. " (irónia off)

Ne keverd a logikát a tudománnyal. A csillagászat egyre többet tud, azaz most még nem tud mindent. A logika inkább a tudományos módszert, a következtetés fogalmi eszköztárát jelenti.
en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Tehát ha valami létezik (fekete lyuk), az a tudomány területére tatozik, és így a logikáéba is.

"Azért nem jó, mert a kupacot végesként fogja elképzelni a gyerek."

A 3d labdafelület 2d-ben végtelen (és felfogható). A 3d-ben végtelen űr 4d-ben...

"hogy az megérthesse őt, és részese lehessen hasonló alkotói, teremtő örömben"

Most akkor mi megérthetjük Istent? Akkor egyszerűbb, mint egy fekete lyuk? (tehát azt. mint bonyolultabbat nem ő teremtette)

@[Lombroso]:
"hogy az anyag addig ugrált, amíg elkezdett gondolkodni".
Ja. Inkább, mint hogy addig ugráljon, amíg egy mindenható lesz belőle :)

@egy nik a sok közül: még én is sikeresen továbbléptem a személyeskedésből, próbáld meg te is.

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2011.01.19. 13:39:08

@peetmaster:

"Ja. Inkább, mint hogy addig ugráljon, amíg egy mindenható lesz belőle :)"

Ezek szerint nem ártott volna az elején azt tisztáznotok, hogy miben hisznek ezek a buta, megtévesztett vallásosok, hátha könnyebben kialakul egy konszenzusféle.:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.01.19. 13:49:04

@[Lombroso]: átlag minden második kommentemben megkérdezem, de sose válaszol senki :)
esetleg te?

egy nik a sok közül 2011.01.19. 15:24:39

@peetmaster:

Tévedsz kérlek. Ez _legkevésbé sem_ személyeskedés.
Sőt kifejezetten szakmai.
Volt szerencsém a BME-VIK-hez, de elegem lett abból, hogy úgy kelljen gondolkodnom mint egy számítógép.

Ez a flugi nik azt hiszi, hogy borzasztó racionális, pedig csak sematikus, mindenre a matematikai logika kalapácsával akar lecsapni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.01.19. 16:47:39

@egy nik a sok közül: ha nem úgy gondolkodsz, mint egy számítógép, akkor a gondolkodásod eredményét a többi ember nem tudja hasznosítani.
Gondold végig: az emberiség elsöprő többségben olyan egyénekből áll, akiket nem ismersz, és nem is fogsz megismerni. Ha mondasz valamit, azt úgy kell mondanod, hogy ők is megértsék.
Már persze ha azt akarod, hogy jelentsen valamit az érvelésed.

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2011.01.19. 17:41:26

@peetmaster: Nem merült még fel benned, hogy beülj egy istentiszteletre, esetleg elolvasd a fent látható 500+ kommentet? Talán választ kapnál a kérdésre.
De akkor, hogy végre tisztábban láss mások hitével kapcsolatban: a vallásosok általában nem abban hisznek, hogy az anyag mindenhatóvá lett, hanem fordítva, feltételeznek egy mindenhatót, ami az anyagot teremtette. Kapcsolódó anyag az "első mozgató" istenérv. A gugli a barátod.
Izgalmas lehetett úgy végignyomni fapofával egy vitát, hogy nem is ismered a vitapartner álláspontját.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.19. 21:56:26

@[Lombroso]: ez természetesen nem válasz a tényleges kérdésre :)

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2011.01.19. 22:14:58

@flugi_: Ja várjál, azt várod, hogy részletesen összefoglaljam, hogy miben hisz a világ összes vallásosa? Semmi akadálya, addig lementenéd nekem az internetet a gépedre?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.19. 22:15:16

@egy nik a sok közül: a racionalitás és a józan ép ész sajnos sematikus és unalmas, ez tény. Ha lehetne varázsolni a valóságban, szívesen csinálnám :)

De a varázslás képességének illúzióját nem érzem elég értékesnek ahhoz, hogy feladjam a valóságérzékelésemet. Ez a tudatos földhözragadtság, aminek az egyik előnye a következetes működőképesség.

Az, hogy valami kiszámítható, unalmas, még nem jelenti azt, hogy hamis, pláne nem azt, hogy tarthatatlan. A mindenhatóság önellentmondásosságának sziklás példájára a leggyakoribb válasz az, hogy ez már unalmas. Tényleg régi, de megválaszolatlan, kizárólag az a kitérő válasz létezik, ami kivonja a tárgyalhatóság köréből a mindenhatóságot. Ami ugye kvázi azt jelenti, hogy "a vallásos hitem fontosabb, mint saját értelmi képességeimbe vetett hitem", egyfajta álszerénység, hiszen mindezt egy logikainak szánt, egy érvelésnek szánt kontextusban süti el. Ha kijelentjük, hogy az ilyen dolgok az értelemmel megfoghatatlanok, akkor mi okunk lenne egyáltalán gondolni olyasmikre, mint az istenérvek?

Szerintem ez azért van, mert az istenérvek nem logikusak (persze a szó technikai értelmében sem azok, hiszen mindegyiket megcáfolták, de most a megalkotásuk motivációjára gondolok), hanem a térítési munka eszközei. Méghozzá azért, mert az unalmas racionalitás, amire az istenérvek hasonlítanak, minden sematikussága ellenére menő.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.19. 22:20:20

@egy nik a sok közül:

A korrektséget természetesen úgy értettem, hogy az első kommentjén kívül annak ellenére nem fedeztem föl a hozzászólásaiban személyeskedésre utaló jelet, hogy gyökeresen eltér a véleményünk.:)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.19. 22:23:16

@[Lombroso]: kábé ez az az álláspont, amit peetmaster is tart: mindenki mindenfélét hisz, és senki nem mondja el pontosan, hogy mit, hogy ne lehessen belekérdezni :)

Szerintem ő megelégedne a te személyes világnézeteddel is, legalábbis a kontextusból én úgy értelmezem, hogy ő minden beszélgetőtársának saját álláspontját szeretné megismerni, de eleddig nem tárták fel.

Ez mellesleg vallásosok között is így van, legfeljebb a modern liberális hittanoktatás során tesznek fel ilyen kérdéseket, egyébként pedig kizárólag kinyilatkoztatnak, és hagyják, hogy mindenki úgy tegyen, mintha teljesen el is fogadná ezeket a kinyilatkoztatásokat, lévén ez a legegyszerűbb. Senki nem szól be a prédikátornak, hogy a háromkirályok valószínűleg nem szó szerint értendőek, ha esetleg a pap épp úgy prédikálna. Még melleslegebb' szerintem ez az a jellemvonás, ami politikailag is sebezhetőbbé teszi a vallásosokat.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.19. 22:33:07

@Mj: és az első kommentem is feltárta a menekülő utat: "igen, csak hülyéskedtem" :)

Kifejezetten azért használom a "ne tettesd magad hülyének" fordulatot, mert nem személyeskedés, fenntartva azt a szilárd álláspontot, miszerint az inkriminált szöveg hülyeségről árulkodik. Néha én is írok hülyeséget, ilyenkor korrigálok, és roppant hálás vagyok azoknak a vitapartnereknek, akik ezt büntetlenül engedik, és nem állnak bele abba a kényelmes, kézenfekvő és roppant hatékony vitatechnikába, hogy folyamatosan beledörgölik az ember orrát a leírt marhaságba, hiába korrigál. Ilyenkor nekem ugye a status quo kibillentésére már nincs esélyem, a vita befejezését pedig diadallal ülheti meg a másik fél.

Szóval szerintem az első hozzászólásom is tisztességes volt, még ha esetleg szemtelen hangulatú is.

Mindamellett igen jólesik a pozitív vélemény :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.19. 22:37:56

@peetmaster:

Ne haragudj, de ha megint regényeket írogatsz nekem, végképp nem lesz időm válaszolni az előző regényfolyamodra, úgyhogy próbáljuk meg röviden folytatni ezt a vitaelágazást.

Ez számomra semmi másról nem szól, csak arról, hogy részben meghallod Istent, ami alapvetően jó.

Az, hogy Isten szükséges és hogy hozzád is szól, amit te máshogy értelmezel, mint a hívők, nem zárják ki egymást. A társadalom fennmaradásának az az erkölcs az eszköze, amit én a lelkiismeret isteni hangjának tulajdonítok, ergo ahhoz, hogy fennmaradjanak a közösségek, szükséges Isten.

Ha valóban meg akarod várni, akkor lásd az első mondatomat.

"Ilyenek definíció szerint nem létezhetnek."

És mégis vannak, tehát nem mondhatod rájuk azt, hogy csak azért, mert te nem éred föl ésszel, nem léteznek. Ahogy Istennél sem.

"Ez elég... dehonesztáló Rá nézve."

Ez csak egy párhuzam. Lehet, hogy sosem fogjuk megérteni, hogy hogyan képes az idő egyszerre visszafele és a mi időfelfogásunknak megfelelően is telni, de attól még létezik a jelenség, amit nem tagadhatsz le önnön emberi képességeid gyarlóságára és véglegességére hivatkozva.

"Lehet, nevezd annak, ha akarod. Ez nem cáfolat."

Hanem minősítés.

Az emberi logika sosem terjedhet túl az emberi agy képességeinél, tehát hiába fejlődik a tudomány, és fedezünk fel egyre több érdekes dolgot, nem fogjuk tudni megérteni, ha az emberi felfogóképességen egyszerűen túlterjed.

Én arról beszéltem, hogy nem fogjuk tudni felfogni a végtelenséget, mivel akárhány dimenzióban sem tudjuk elképzelni.

Istennek nem a bonyolultságát, hanem hozzánk szóló üzenetét érthetjük meg, ld. például jócselekedetek, szeretet.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.19. 22:38:37

@peetmaster:

Átlag minden hozzád intézett kommentemben válaszoltam, nem tűnt fel?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.19. 22:39:57

@peetmaster:

"ha nem úgy gondolkodsz, mint egy számítógép, akkor a gondolkodásod eredményét a többi ember nem tudja hasznosítani."

Az emberek a mai napig nem tudják, hogy még legracionálisabb döntéseikben is alapvetően érzelmek vezérlik őket. Ezeket valóban csak a gépek tudják nélkülözni.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.19. 22:45:07

@flugi_:

"A mindenhatóság önellentmondásosságának sziklás példájára a leggyakoribb válasz az, hogy ez már unalmas."

Egyszerűen a kérdés rossz. Másrészt hogy jövünk mi ahhoz, hogy egy emberi logika felett álló lényen számon kérjük a saját emberi logikánkat? Nekem 500 komment után viszont egyre inkább az az érzésem, hogy hiába beszélgetünk, sehogy sem jutunk előrébb.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.19. 22:50:17

@flugi_:

"Ha kijelentjük, hogy az ilyen dolgok az értelemmel megfoghatatlanok, akkor mi okunk lenne egyáltalán gondolni olyasmikre, mint az istenérvek?"

Ez kimaradt.:-/ Az istenérvek maximum mankók abban, hogy egy értelemmel felfoghatatlan lény törvényszerű létezését alátámaszthassuk. Hangsúlyozom, megint a létezésről van szó, nem pedig a milyenségről. A létezés indokolható, a milyenség viszont nem jellemezhető 100%-ig.

"Gyermekkoromban úgy beszéltem, mint a gyerek, úgy gondolkoztam, mint a gyerek, úgy ítéltem, mint a gyerek. De amikor elértem a férfikort, elhagytam a gyerek szokásait. Ma még csak tükörben, homályosan látunk, akkor majd színről színre. Most még csak töredékes a tudásom, akkor majd úgy ismerek mindent, ahogy most engem ismernek. Addig megmarad a hit, a remény és a szeretet, ez a három, de közülük a legnagyobb a szeretet."

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.19. 22:52:23

@flugi_:

Amikor önszántamból református hittanórára jártam, semmiféle kinyilatkoztatásban nem volt részem, éppen, hogy beszélgettünk vagy felolvastunk a Bibliából, és megbeszéltük az értelmezési lehetőségeket.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.19. 22:54:04

@flugi_:

Személyeskedés is lehet tisztességes, néha én is élek vele, építő jelleggel, de attól az még "szemtelen hangulatú".:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.01.19. 22:58:40

@[Lombroso]:
"Nem merült még fel benned, hogy beülj egy istentiszteletre, esetleg elolvasd a fent látható 500+ kommentet? Talán választ kapnál a kérdésre."

Megtettem mindkettőt, az itteni vita minden betűjét átlag 3x elolvastam, és más hasonló vitákat is, ennek legalább tízszeres terjedelmében.
És mégsincs egyenes vagy legalább utalásokból kivehető válasz. Te is egy elsődleges mozgatóval akarod kiszúrni a szemem.
Valamiért nem hiszem, hogy egy Ősmotorhoz imádkozol, ha teszed.

@flugi_: ja.

@Mj:
"Ne haragudj, de ha megint regényeket írogatsz nekem, "

Vedd bóknak :)

"Ha valóban meg akarod várni, akkor lásd az első mondatomat."

A 200 kommented közül melyikben? :)

"És mégis vannak, " és ". Lehet, hogy sosem fogjuk megérteni, hogy hogyan képes az idő egyszerre visszafele és a mi időfelfogásunknak megfelelően is telni, de attól még létezik a jelenség,"

Ha beszélni tudunk róluk, akkor már egyértelműen a logikánk hatáskörébe tartoznak.
Olyan nincs, hogy tapasztalunk időfurcsaságokat, de a logikánkba nem fér bele. Ami létezik, az definíció szerint tudományos, és emiatt definíció szerint logikus. Nem új logikára van szükség, hanem több tény ismeretére, amit majd a meglevő logika elrendez.
És ismét: az, hogy valamit perpill nem értünk, rohadtul nem bizonyíték Istenre. Még csak arra sem, hogy felfogóképességünk korlátos lenne.
Eddig mindenki veszített, aki az emberi elme ellen fogadott.
"A levegőnél nehezebb tárgy nem repülhet", emlékszel?

"Átlag minden hozzád intézett kommentemben válaszoltam, nem tűnt fel? "

Nem :(
Lehetne konkrétabban?

"Az emberek a mai napig nem tudják, hogy még legracionálisabb döntéseikben is alapvetően érzelmek vezérlik őket. Ezeket valóban csak a gépek tudják nélkülözni."

Minden ilyen döntés egyben egy hiba is. Én mindig igyekszem korrigálni, ha észreveszem magamon.
Pl. érzelmi döntés: "Nagyon helyes, hogy a rendőrök 2006-ban erőszakot alkalmaztak a tüntetőkkel szemben. Amúgy is köcsög nácifideszesek voltak."

De kevésbé durva példa esetén is igaz az, hogy ami benned érzelmet vált ki, az bennem valószínűleg nem. Tehát semmi.
A matematika olyan nyelv, ami minden használójának ugyanazt jelenti. Ez az értéke. Ha egymás érzelmeire apellálunk, az olyan, mintha te zuluul beszélnél, én meg kínaiul. Nincs megértés.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.19. 23:40:38

@peetmaster:

Ugyanabban a kommentemben kellett megtalálnod az első mondatomat, ergo amíg regényt írsz, addig én nem tudok válaszolni az előző regényre.

"Ami létezik, az definíció szerint tudományos, és emiatt definíció szerint logikus."

Na ez a vakhit. Nem minden magyarázható tudományosan, ami létezik, lásd csillagászati megfigyelések.

"Nem új logikára van szükség, hanem több tény ismeretére, amit majd a meglevő logika elrendez."

És mi van, ha sosem leszünk képesek a logikánkba illeszteni, éppen azért, mert annak a működése túlszárnyalja a képességeinket? És itt nálad is belép a hit: ugyanis te abban hiszel, hogy az emberi elme mindent képes lesz megérteni, holott te is tudod, hogy a "minden" kategóriájában rengeteg ismeretlen és érthetetlen dolog van.

"Eddig mindenki veszített, aki az emberi elme ellen fogadott."

Ez nem lóverseny. Arról van szó, hogy én belátom, hogy az ember gyarló teremtény, aki nem érthet meg mindent a világon, te pedig vakhitűen ragaszkodsz ahhoz, hogy de, az emberi elme tökéletes és határtalan.

"Lehetne konkrétabban?"

Mit értesz ennél konkrétabbnak?

"Minden ilyen döntés egyben egy hiba is. Én mindig igyekszem korrigálni, ha észreveszem magamon.
Pl. érzelmi döntés: "Nagyon helyes, hogy a rendőrök 2006-ban erőszakot alkalmaztak a tüntetőkkel szemben. Amúgy is köcsög nácifideszesek voltak.""

Hiába tartod hibának, az ember folyamatosan téved és hibázik, ez természetéből fakad. Amíg világ a világ, az ember érzelmek alapján fog működni, és hibázni is fog. Na persze készült már film arról is - Equilibrium a címe -, hogy mi van, ha egy injekcióval kiiktatod az érzelmeidet, csak én valahogy nagyon nem szeretnék ilyen falanszterben élni.
Amúgy ezzel a kijelentéssel egyet is értesz?

Bennem érzelmet vált ki az, ha megtudom, hogy hazudnak nekem, mondjuk azért, hogy kitoljanak velem. Szerintem erre te is reagálnál érzelmileg. Sőt, pusztán azért, mert szeretem életem párját, olyan dolgok megtételét is vállalom, amelyek nem feltétlen szolgálják hosszú távon az érzelmeken túlmutató érdekeimet. Az érzelmek is túlmennek a matematikai logikán, mégis nélkülözhetetlenek ahhoz, hogy emberként éljünk.
Ha egymás érzelmeire apellálunk, törekednünk kell megérteni a másikat - erre ki is találtak egy érzelmi intelligencia nevű öszvér fogalmat -, és máris olyan, mintha szuahéli/francia/angol nyelven beszélgetne egymással egy hutu és egy mende törzsbeli afrikai.

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2011.01.20. 04:33:48

@flugi_:
"kábé ez az az álláspont, amit peetmaster is tart: mindenki mindenfélét hisz, és senki nem mondja el pontosan, hogy mit, hogy ne lehessen belekérdezni :)"

A kis sunyik. És mindenki másképp szokott otthon dugni, de direkt nem mondják el, hogy ne kössön bele más. Kezdesz kicsit elszállni az általánosításokkal.

"Szerintem ő megelégedne a te személyes világnézeteddel is, legalábbis a kontextusból én úgy értelmezem, hogy ő minden beszélgetőtársának saját álláspontját szeretné megismerni, de eleddig nem tárták fel."

A "Bizonyítsd be!" és a "Szerinted Isten milyen?" között érzek egy árnyalatnyi különbséget. MJ mire nem válaszolt? Nekem nagyon úgy tűnt, hogy minden apró részre töredelmesen kitért. Ez remélem kellően racionális cáfolata az állításaidnak. Tőlem amúgy nem kérdezte eddig, nem mintha bármi köze lenne hozzá.

"Ez mellesleg vallásosok között is így van, legfeljebb a modern liberális hittanoktatás során tesznek fel ilyen kérdéseket, egyébként pedig kizárólag kinyilatkoztatnak, és hagyják, hogy mindenki úgy tegyen, mintha teljesen el is fogadná ezeket a kinyilatkoztatásokat, lévén ez a legegyszerűbb. Senki nem szól be a prédikátornak, hogy a háromkirályok valószínűleg nem szó szerint értendőek, ha esetleg a pap épp úgy prédikálna."

Jah, a zsidók meg direkt azért nem ajánlanak fel neked uzsorahitelt az első kézfogásnál, hogy ne kérdőjelezd meg az asszimilációjukat. Látod-látod: szóba jött a megismerhetőség kérdése, és te úgy nyilatkozol a vallásosokról kollektíve, hogy nem is ismered a közösségeiket. Ne érts félre nincs bajom a végletes általánosításokkal, csak engem anno mindig lenáciztak érte.

"Még melleslegebb' szerintem ez az a jellemvonás, ami politikailag is sebezhetőbbé teszi a vallásosokat."

Aggodalmad megható.

Bocsi, ha ritkán fogok válaszolni, de nekem tényleg nincs annyi időm a semmire, mint nektek .

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2011.01.20. 04:55:52

@peetmaster:

"És mégsincs egyenes vagy legalább utalásokból kivehető válasz."

Azt majd MJ-vel lejátszod, hogy mit nem értettél meg.
Esetleg az érdekel, hogy hiszek-e Istenben, és hogy ha igen, akkor felhőn ücsörgő nagyszakállú bácsinak képzelem-e el? Igazán nem bánom, ha konkretizálod a kérdésedet, mert így két dolgot tudsz csak elérni: vagy írok egy több oldalas esszét a transzcendentális szubsztanciáról, amibe belemásolom a wikipédiáról az istenérvek 60%-át, vagy elintézem azzal, hogy egy szakállas bácsi, aki 182 cm magas, 78 kiló, kora ismeretlen, lakhelye a mennyek országa, a levelezési címe pedig a Vatikán.
Ha viszont értelmes választ is akarsz, akkor tegyél fel normális kérdést, amire röviden is lehet reagálni. Az én napom is csak 24 órából áll.

"Te is egy elsődleges mozgatóval akarod kiszúrni a szemem."

Felőlem ne fogadd el, te dolgod, távol álljon tőlem, hogy meg akarjalak győzni.

"Valamiért nem hiszem, hogy egy Ősmotorhoz imádkozol, ha teszed."

Természetes, hogy nem hiszed. Hiszen hinni nem racionális dolog.
Mondom, te gondold azt, hogy addig ugrált az anyag, amíg gondolkodni kezdett, a világ meg úgy lett a semmiből, mint a chocapic, más meg hadd gondolja úgy, hogy a világ létrejötte és működése egy tudatos rendező akarat szándékai szerint történt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.01.20. 12:17:14

@Mj:
"Na ez a vakhit. Nem minden magyarázható tudományosan, ami létezik, lásd csillagászati megfigyelések."

Mondom MÉG nem. Egyáltalán nem értem, hogy hogy a fenébe lehet valaminek a nemtudásából a tudomány korlátosságára vagy Isten létére következtetni. Mondom, a villámlást is megmagyarázták, meg minden mást egészen a fekete lyukig, amit MÉG nem.
De önmagában az a tény, hogy te, mint nemfizikus, le tudod írni a saját szavaiddal, hogy mit találsz érthetetlennek, bizonyíték arra, hogy lehet róla beszélni, ergo része a logikának.
A nálad (és nálam) képzettebb emberek bizonyára érteni is fogják. Ez valóban hitnek látszik, de eddig mindig így volt. Az istenhit ilyen irányú használata fokozatosan visszaszorult, nincs is igazán értelme.

"Mit értesz ennél konkrétabbnak?"

Isten tudna egy I_am_god nicken ide kommentelni, ha azt akarna?
Igen vagy nem?
A kérdés Lombrosonak is szól.

"Hiába tartod hibának, az ember folyamatosan téved és hibázik, ez természetéből fakad."

Ha többet hibázik, mint ahányszor igaza van, akkor nem lehet embernek nevezni. Akkor ugyanis semmi értelme nincs a létezésének.

"Amúgy ezzel a kijelentéssel egyet is értesz?"

MÁR nem. Tekintsd ezt az érzelmein felülbírálásának.

(most abbahagyom, tényleg nem akarok regényt írni :) )

@[Lombroso]:

"A "Bizonyítsd be!" és a "Szerinted Isten milyen?" között érzek egy árnyalatnyi különbséget."

Van is, de a cél ugyanaz mindkét esetben.

"más meg hadd gondolja úgy"

ja, de ha két ember máshogy gondol valamit, akkor minimum az egyik téved. Számomra, és talán fluginak is, öncél, hogy kiderítsem, melyik és miben. Főleg, ha az egyik én vagyok.
Végtére is az élet értelme a megismerés.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.20. 13:13:41

@[Lombroso]: egy kicsit mintha azt hinnéd, hogy kívülről beszélek bele a vallástémába :)

Holott ismerem mindkét oldalt, csak itt most az a célom, hogy csak azt elérjem, hogy Mj megértse az ateisták álláspontját, és ezen keresztül valóban megértse azt, amit peetmaster ír.

A kommunikációs probléma oka az empátia hiánya. Míg egy ateistától elvárják általában, hogy legyen tekintettel a vallásosok felőfeltevéseivel (és ebben elég sokat segít az a kulturális örökség, ami történelmileg kialakult - ugyanakkor nem konkrét), addig a vallásosok sokszor követik el azt a hibát, hogy az ateizmus előfeltevéseit behelyettesítik saját alapvetéseik tagadásával, és így megy félre a kommunikáció. Te is hasonló felületességgel állsz a kérdéshez ("anyag addig ugrált" duma), de legalább a dolog magánügységét tisztán látod, ami azért pozitívum azokhoz a vallásosokhoz képest, akik a többiekre is kiterjedőnek tartják saját meggyőződésük következményeit (vö: "a pokolban fogsz megrohadni").

Ugye világos, hogy az ateistának a pokollal való fenyegetőzés tökéletesen értelmetlen dolog. Hasonlóképpen Isten bizonygatása istenérvekkel. Nem azért hiábavaló, mert a megátalkodott nem hallgat a szép szóra, hanem mert empátia híjján olyasmi az istenérv, aminek a fogadó oldalon nincs értelme. Tartalmatlan. Egy logikai tévedés, amit feleslegesen ismételgetnek, ahelyett, hogy kijavítanák.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.20. 13:19:54

@Mj: "Egyszerűen a kérdés rossz. "

Létezik olyan, hogy rossz kérdés. Pl "felhagytál már kiskorúak szexuális abuzálásával?" Ugye erre se igennel, se nemmel nem lehet válaszolni, mivel tartalmaz egy előfeltevést.

Ha szerinted ilyen értelemben a kérdés rossz, akkor ki lehet fejteni, hogy miért.

Azt a gondolatvilágot viszont sajnos nem használhatod egy ateistával való beszélgetésben, amiben egy, az emberi gondolkodásnál erősebb, definíció szerint megismerhetetlen valamit behozol. Azért nem teheted meg, mert az ilyesmit az ateista azonnal ignorálja azzal az érveléssel, hogy ha csak annyit tudunk, hogy lehetetlen bármire is jutni a mi, "emberi" logikánk szerint, akkor nem foglalkozunk vele, mert felesleges vele foglalkozni. Praktikus tehát úgy tenni, mintha ez nem is lenne, mivel _sosem_ derülhet ki, hogy ezt elrontottuk volna. Ha meg mégis kiderül, az egy olyan új ismeret, ami alapján az álláspontunkat majd akkor revideálni fogjuk.

Logikailag pontosan ugyanannyi értelme van feltételezni egy "magasabb szintű" megismerhetetlen lényt, mint egy tetszőleges másik "magasabb szintű" megismerhetetlen lényt, mivel nincs a kettő között semmilyen különbség az "emberi" logika szerint. Erre alapul a tésztaszörny vicc.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.20. 13:31:25

@Mj: "Az istenérvek maximum mankók abban, hogy egy értelemmel felfoghatatlan lény törvényszerű létezését alátámaszthassuk."

Alátámasztásra (logikus érvnek) nem alkalmasak. Ábrázolásra esetleg.

Persze van, aki az ilyesmi komolyan veszi, és kijelenti, hogy Isten = nagy bumm, mert ugye ott a végső mozgatós érv. Nem hiszem, hogy ez jó irány :)

egy nik a sok közül 2011.01.20. 15:35:07

@flugi_:

elképesztő, hogy egy ember ennyire be legyen zárva egy sematikus, gépi gondolkodásmódba

"Létezik olyan, hogy rossz kérdés. Pl "felhagytál már kiskorúak szexuális abuzálásával?" Ugye erre se igennel, se nemmel nem lehet válaszolni, mivel tartalmaz egy előfeltevést."

Ez a kérdés nem rossz, hanem rossz szándékú.

Válaszolni pedig nemcsak igennel vagy nemmel lehet, erre a két válaszra csak a számítógép logikája van korlátozva - meg a tiéd.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.01.20. 16:14:15

@egy nik a sok közül: elképesztő, hogy egy ember ennyire ne akarja megérteni, amit a beszélgetőpartnere mondani szándékozik.
Igen/nem kérdések feltétele legitim dolog.
Az, hogy a fenti csapdakérdést "rossz kérdésnek" vagy "bináris logikán kívülinek" jellemzed-e, nem tartalmi, hanem jelölésbeli különbség.
Mivel nem gondolom, hogy hülye lennél, ezért kénytelen vagyok azt gondolni, hogy vitapartnered álláspontja, miszerint ateista, téged annyira "sért", hogy nem is akarsz konstruktívan állni a vele, velem való vitához.

egy nik a sok közül 2011.01.20. 17:11:27

@peetmaster:

te is összekevered az értékítéletet és értékválasztást a formállogikával - annak korlátoltsága következtében

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2011.01.20. 20:26:18

"egy kicsit mintha azt hinnéd, hogy kívülről beszélek bele a vallástémába :)

Holott ismerem mindkét oldalt,"

Bár tény és való, hogy egy meggyőződéses vallásellenes nagyképű alakja rajzolódott ki bennem, a kommentem mégsem erre vonatkozott. Mint írtam volt: te úgy nyilatkozol a vallásosokról _kollektíve_, hogy nem ismered a közösségeiket. (+Egy utalás a megismerhetőség kérdésére és az általánosításra annak érdekében, hogy biztosan érthető legyen a mondandóm.) Ez azt jelenti, hogy úgy nyilatkozol meg egy több milliárd fős társadalmi csoport tulajdonságairól és kommunikációs illetve szakrális szokásairól, hogy szükségszerűen nem ismerheted őket mind, maximum egy elenyésző hányadukat, ami legjobb esetben is legyen mondjuk a 100/5milliárdad, azaz egy ötvenmilliomod része a teljes közösségnek. Erre hoztam párhuzamként azokat, akik úgy nyilatkoznak a zsidó világkormányról, hogy eddig életükben egyszer láttak zsidót, azt is csak hátulról és rövid ideig.

"csak itt most az a célom, hogy csak azt elérjem, hogy Mj megértse az ateisták álláspontját, és ezen keresztül valóban megértse azt, amit peetmaster ír."

Ha azt akarod, hogy megismerjék az álláspontodat, akkor miért mások álláspontján rugózol? Szerintem egyébként Mj megérti az álláspontodat, de nem fogadja el. És van egy olyan érzésem is, hogy neked az elfogadtatás a célod. Meg vagy győződve róla, hogy a te világképed a helyes (ki ne lenne meggyőződve róla), és nehezen tudod elfogadni, hogy mással nem tudod megértetni és elfogadtatni az "igazságot". Hiszen álláspontod szerint mivel a te világképed helyes, ezért minden racionális elmének, amelyik megismeri az igazságot, szükségképpen el is kell fogadnia azt. Így érthetetlen, ha valaki az ötszázadik nekifutásra sem hajlandó azt elfogadni. A hiba természetsen ilyenkor mindig másban van, hiszen a te világképed helyes. Ha nem lenne az, és ezt belátnád, akkor megváltoztatnád, és akkor az lenne a viágképed, ami már helyes. És a ciklus kezdődik elölről. No offense, ezzel mindenki így szokott lenni, ez most egy általános világnézetütköztetési modell volt, ami _szerintem_ tökéletesen ráillik a helyzetre.

"A kommunikációs probléma oka az empátia hiánya. Míg egy ateistától elvárják általában, hogy legyen tekintettel a vallásosok felőfeltevéseivel (és ebben elég sokat segít az a kulturális örökség, ami történelmileg kialakult - ugyanakkor nem konkrét), addig a vallásosok sokszor követik el azt a hibát, hogy az ateizmus előfeltevéseit behelyettesítik saját alapvetéseik tagadásával, és így megy félre a kommunikáció."

Nézd, ezekkel az általánosító kijelentésekkel nem nagyon tudok mit kezdeni. ÉN csak a saját nevemben nyilatkozhatok. A többiről lentebb.

"Te is hasonló felületességgel állsz a kérdéshez ("anyag addig ugrált" duma),"

Negatív. Az én kiindulópontom az volt, hogy a világ valamilyen rendszer alapján működik. Ennek a rendszernek a létére bizonyíték az általunk megismert világ (illetve már eleve a létezésünk is), amely kényes egyensúlyban van, egy látszólagosan lényegtelen komponens, mondjuk a baktériumok kivétele felborítaná az egész rendszert. Ez a kiindulópontom, amiben mint látod, semmi vallásos nincs. Ezzel kapcsolatban azt az állítást fogalmaztam meg, hogy a vallásos ember abban hisz, hogy ez a rendszer tudatos tervezés eredménye, a létrehozásához szükség volt egy olyan transzcendens lényre, amelyik az általa alkotott mű fölött áll, képes volt azt megalkotni. Logikailag (hohó, az érvek érve!:)) ennek az ellentéte az, hogy a világmindenség nem egy tudatos tervezés eredménye, azaz véletlenül jött létre úgy, ahogyan az anyag addig ugrált, amíg gondolkodni kezdett.
De természetesen amennyiben tudsz köztes megoldásokat (pl. Isten véletlenül ugráltatta addig az anyagot, vagy Isten addig ugrált, amíg elkezdett gondolkodni...), akkor remélem megosztod velem őket.

"de legalább a dolog magánügységét tisztán látod, ami azért pozitívum azokhoz a vallásosokhoz képest, akik a többiekre is kiterjedőnek tartják saját meggyőződésük következményeit (vö: "a pokolban fogsz megrohadni")."

Ne keverd a szezont a fazonnal. Magánügy = semmi köze hozzá másnak, hogy miben hiszek, ha én úgy akarom. Míg az, hogy egy vallásos abban hisz, hogy a pokolban fogsz megrohadni, az természetes. Álláspontod éppen az empátia hiányából születik. Egy vallásos éppen úgy nem fogja azt mondani, hogy "Én a mennyekbe megyek, míg te szépen meghalsz és megszűnik a tudatod", mint ahogyan egy ateista sem fogja azt állítani, hogy a jó keresztények mind üdvözülni fognak. Te azt várod most el, hogy a vallásosok mondjanak ellent önnön világképüknek, amikor máshoz szólnak, akkor a megszólított világképét vegyék át. Ez pedig hülyeség, a vallás magánügy voltával pedig nincsen semmilyen összefüggésben.

"Ugye világos, hogy az ateistának a pokollal való fenyegetőzés tökéletesen értelmetlen dolog."

Na ugye, akkor miért zavar, ha mások a saját világképük szerint nézik a világot és benne téged?

"Hasonlóképpen Isten bizonygatása istenérvekkel. Nem azért hiábavaló, mert a megátalkodott nem hallgat a szép szóra, hanem mert empátia híjján olyasmi az istenérv, aminek a fogadó oldalon nincs értelme. Tartalmatlan."

Ezzel most azt mondtad, hogy az ateisták nem empatikusak. Ha empátiát tanúsítanának (ami ugye állítólag messzemenőkig elvárt), akkor elfogadhatóak az istenérvek. Mivel viszont nem tanúsítanak - magyarán ők is csak a saját világképük alapján hajlandóak szemlélni a világot, ami teljesen természetes, sőt, normális -, ezért a transzcendens érvek valóban nem érnek célba.

"Egy logikai tévedés, amit feleslegesen ismételgetnek, ahelyett, hogy kijavítanák. "

A te világnézetedben.

@peetmaster:

"ja, de ha két ember máshogy gondol valamit, akkor minimum az egyik téved. Számomra, és talán fluginak is, öncél, hogy kiderítsem, melyik és miben."

Kicsit ellentmond ennek a tiszta megismerési vágynak a belépőd, nem? IMHO sokkal inkább a meggyőzés és az önigazolás ennek a vitának a motorja mindkét oldalon.

"Főleg, ha az egyik én vagyok.
Végtére is az élet értelme a megismerés. "

Szerintem meg a Lindt csokoládé.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.20. 21:19:09

@peetmaster:

"Mondom MÉG nem."

Már a feltételezés is, hogy MÉG nem, de MAJD igen, azon a hiten alapul, hogy az ember mindent képes felfogni a világban.

"Egyáltalán nem értem, hogy hogy a fenébe lehet valaminek a nemtudásából a tudomány korlátosságára vagy Isten létére következtetni."

Én csak egy párhuzammal éltem: vannak olyan tudomány által felfedezett dolgok - figyelem, én nem a tudomány, hanem az emberi elme korlátairól beszélek -, amelyekről nem tudjuk, hogy valaha is meg fogjuk-e tudni érteni őket. Azaz vannak dolgok, amelyek úgy léteznek, hogy nem tudjuk felfogni, hogy lehet ez. És ez esetben tök mindegy, hogy melyikről beszélünk, Istenről-e vagy a világűr dolgairól, a lényeg, hogy létezik olyan, amit nem foghatunk fel. Ergo, csak azért nem tagadhatod Isten létét, mert felfoghatatlan.

"Mondom, a villámlást is megmagyarázták, meg minden mást egészen a fekete lyukig, amit MÉG nem."

Ennyi erővel se Istenben, se a fekete lyuk anomáliáinak létezésében ne higgyünk addig, amíg nem fogjuk fel őket. Vagyis nyugodtan tagadhatod Istent, de akkor tagadd a fekete lyukakat is, hiszen MÉG egyiket sem magyarázták meg neked.

"De önmagában az a tény, hogy te, mint nemfizikus, le tudod írni a saját szavaiddal, hogy mit találsz érthetetlennek, bizonyíték arra, hogy lehet róla beszélni, ergo része a logikának."

Tehát Isten is a logika része csak azért, mert van rá szavunk? És az illogika fogalma is a logika része csak azért, mert lehet róla beszélni? Ez elég furcsa megközelítés.

"Az istenhit ilyen irányú használata fokozatosan visszaszorult, nincs is igazán értelme."

Az istenhitnek nem az az értelme, hogy általunk meg nem értett jelenségeket magyarázzon, hanem például az, hogy szeretetben éljünk a Földön.

"Isten tudna egy I_am_god nicken ide kommentelni, ha azt akarna?
Igen vagy nem?
A kérdés Lombrosonak is szól."

Erre is válaszoltam már. Mivel a hitem szerint Isten mindenható, ezért ha akarna, nyilvánvalóan bármit megtehetne. Viszont mivel nem vagyunk bábuk és szabad akaratunk van, ezért én nem hiszem, hogy ilyen pitiáner dolgokba beavatkozna.

"Ha többet hibázik, mint ahányszor igaza van, akkor nem lehet embernek nevezni. Akkor ugyanis semmi értelme nincs a létezésének."

Azért ez durva dehumanizálás.:) És mi van, ha pont egyenlő a hibák és a helyes cselekedetek száma? És ki fogja eldönteni? Mindenki önmaga? Ennyi erővel szerintem mindig igazam van.:P És akkor még nem is beszéltünk az értelmi fogyatékosokról vagy a döntésképtelen, bizonytalan emberekről. Ők micsodák? Mellesleg, ha nem emberek, szabad őket megölni is.

"(most abbahagyom, tényleg nem akarok regényt írni :) )"

Köszi.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.20. 21:41:40

@flugi_:

"itt most az a célom, hogy csak azt elérjem, hogy Mj megértse az ateisták álláspontját"

Szerintem megértettem, veletek ellentétben.

"liberális hittanóra :)"

Vagy inkább csak normális.

"Ha szerinted ilyen értelemben a kérdés rossz, akkor ki lehet fejteni, hogy miért."

Azért, mert rossz az értelmezési tartomány. Isten éppen attól mindenható, hogy mi, emberek nem vagyunk képesek felfogni az összes tulajdonságát, azaz emberi fogalmainkon túlmutat.

"Azt a gondolatvilágot viszont sajnos nem használhatod egy ateistával való beszélgetésben, amiben egy, az emberi gondolkodásnál erősebb, definíció szerint megismerhetetlen valamit behozol. Azért nem teheted meg, mert az ilyesmit az ateista azonnal ignorálja azzal az érveléssel, hogy ha csak annyit tudunk, hogy lehetetlen bármire is jutni a mi, "emberi" logikánk szerint, akkor nem foglalkozunk vele, mert felesleges vele foglalkozni. Praktikus tehát úgy tenni, mintha ez nem is lenne, mivel _sosem_ derülhet ki, hogy ezt elrontottuk volna. Ha meg mégis kiderül, az egy olyan új ismeret, ami alapján az álláspontunkat majd akkor revideálni fogjuk."

Éppen ezért nem lehet érdemben vitatkozni egy ateistával, hiszen mire kiderülne, hogy tévedett, addigra halott.:)

"Logikailag pontosan ugyanannyi értelme van feltételezni egy "magasabb szintű" megismerhetetlen lényt, mint egy tetszőleges másik "magasabb szintű" megismerhetetlen lényt, mivel nincs a kettő között semmilyen különbség az "emberi" logika szerint. Erre alapul a tésztaszörny vicc.""

A tésztaszörnyről nem ismerek olyan jellemzést, miszerint tökéletes volna, ráadásul visszavezethetnénk rá a teremtést. A tésztaszörny olyan szükségtelen mitológiai lény, mint a sárkányok.

"Alátámasztásra (logikus érvnek) nem alkalmasak. Ábrázolásra esetleg."

Melyik nem alkalmas, és miért nem? Illetve, ha egyik sem alkalmas, hogy ábrázolhat jól bármit is?

"Persze van, aki az ilyesmi komolyan veszi, és kijelenti, hogy Isten = nagy bumm, mert ugye ott a végső mozgatós érv. Nem hiszem, hogy ez jó irány :)"

A nagy bummal nem Isten jött létre, hanem a világ. A nagy bumm Istennek csak a műve, ezt hívjuk teremtésnek.

egy nik a sok közül 2011.01.20. 22:13:38

egy lapszéli megjegyzés a teremtés kapcsán:

első komolyabb bibliaélményem a 365 történet a bibliából gyerekeknek c. könyv elolvasása volt kb 10 évesen, rendszerváltás után közvetlen
a borítógrafikán az édenkert szerpel: a háttérben egy sekély tóban egy dinoszaurusz formájú paca álldogál :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.20. 23:33:52

@egy nik a sok közül: egy vitában alapvető (illem)szabály, hogy a feltett kérdésekre formálisan is helyesen törekedik az ember válaszolni. A rossz kérdések miatt felpuhított követelmények csak a folyamatos kitérő válaszok előtt nyitják meg a kaput.

Ennél sokkal korrektebb a kérdésre válaszolni mindig.

Nem csak menőbb az alapos logikusság, de hasznosabb is a köznek.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.20. 23:57:31

@[Lombroso]: "És van egy olyan érzésem is, hogy neked az elfogadtatás a célod. "

nem a világnézetem elfogadtatása (amiről egyébként gondosan nem ejtettem szót Mj nagy bánatára), hanem annak az elfogadtatása, hogy az itt is megjelenő kép az ateizmusról hibás.

A vallásos közösségeket elég jól ismerem, 12 év hittan, egyházi bentlakásos suli, plusz 5 év közösségbejárás egyetem alatt, és jelenleg katolikus egyetemen oktatok. Az én világnézetem viszont nem került elő, és nem is fog, mivel nem tartozik a tárgyhoz, amit úgy érek el, hogy nem hangoztatom, hogy az enyém az igazi. Annyi a helyzeti előnyöm, hogy ismerem az ateizmus belső logikáját is, ahogy a katolikus vallás belső logikáját is (amiről mellesleg hittanon is elismerték mindazt, amit fentebb állítottam róla - hiába, liberális hittan :D)

Persze én készséggel elhiszem, hogy valaki jobban tudja a papoknál a témát, csak az érvmentes tekintélyelvet, miszerint én úgysem tudhatom, azt valamiért nem tudom elfogadni :)

"Míg az, hogy egy vallásos abban hisz, hogy a pokolban fogsz megrohadni, az természetes. Álláspontod éppen az empátia hiányából születik."

Ezt is félreérted. Mint vélemény, természetes. Mint _érv_, érvénytelen.

Amit sokadszor mondok, és valóban elfogadtatni szeretnék, az a következő: egy tetszőleges eszmecserében, vitában az alapvetés annak az állításkörnek a figyelembe vétele, amit a felek elfogadnak, mint kiinduló alapot. Ez vallásosok között más, mint vallásos és ateista között, ezért ilyenkor váltásra van szükség.

Nem az elvek feladására, hanem annak az elfogadására, hogy a másik számára bizonyos dolgok értelmetlenek, felhasználhatatlanok.

Az istenérvek például azért nem működnek, mert nincs logikai kényszerítő erejük, ennek egyszerűen utána lehet nézni. Vagy egy kellően liberális hittanon rákérdezni :) Az a közös hibájuk, hogy egy ponton kivezetnek az értelmezési tartományból, ahogy Mj nagyon ügyesen említette. Innentől kezdve csak azokat fogja meggyőzni, akiknek az előfeltevései között megvannak azok az állítások, amikbe még belefér a téma.

Annyit szeretnék elérni, hogy legyen világos, hogy miért nem igaz az, hogy Isten létezésére logikai levezetés létezik. Ennyi.

Illetve ismételném Szt. Ágoston intelmét, miszerint evilági eszmékhez ne kössétek a hiteteket, mert azokról kiderül, hogy hamisak, a hitről meg ne derülhessen ki.

egy nik a sok közül 2011.01.21. 00:02:57

@flugi_:

"A new discipline called behavioral economics has been studying wether people really do behave as the simplified model* says they do. Their studies show that only two groups in society actually behave in a rational, self-intereseted way in all experimental situations. One is economists themselves and the other is psychopaths."

*Nash játékelméletére alapozott modell

Adam Curtis - The Trap 2. rész
kb. az 56. perctől

www.rewtube.com/the-trap-episode-2/

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.21. 00:26:02

@Mj: "Éppen ezért nem lehet érdemben vitatkozni egy ateistával, hiszen mire kiderülne, hogy tévedett, addigra halott."

Mellékes, de ha a pokolra gondolsz, akkor ez bibliai alapokon nem teljesen helytálló, mivel a Biblia csak annyit mondj, hogy Jézus által lehet bekerülni, és kik vagyunk mi, hogy megmondjuk, hogy Jézus kit enged be, és kit nem.

Mindenesetre amit most leírtál, az pont a lényege annak, amit magyarázni próbáltam eddig. Természetes, hogy sosem lesz logikai cáfolat vagy logikai bizonyítás egy a logikával kezelhetetlen állításra. Ennek egyértelmű folyománya, hogy nem létezik logikus bizonyíték (vagy cáfolat) istenségek létezésére, se Zeuszéra, se másikra.

(dolgok nemlétezésének bizonyítása pedig még lehetetlenebb, több szinten, lásd ugye aRussel teáskannát, csak azért mondom, mert innen indult az egyik szál.)

Ettől még persze létezhet bármelyik istenség, és lehet olyan, amilyennek a vonatkozó tanítások leírják, csak nem lehet bebizonyítani.

Egy kicsit pragmatikusabban: ha be lehetne bizonyítani, akkor egyféle vallás lenne a Földön :)

apróságok:

"A tésztaszörny olyan szükségtelen mitológiai lény, mint a sárkányok."

A saját mitológiájában bizonyára fontosabb, mint a keresztény teológiában :)

"Melyik nem alkalmas, és miért nem? Illetve, ha egyik sem alkalmas, hogy ábrázolhat jól bármit is?"

Egyik sem alkalmas meggyőzésre, mivel mindegyik kilép a logikából azon a ponton, ahol bejön a transzcendens. Ábrázolásra annyiban alkalmas, hogy aki már hisz, annak megerősíti a hitét, újabb pontokat ad, amiben Istent felfedezheti.

"A nagy bummal nem Isten jött létre, hanem a világ. A nagy bumm Istennek csak a műve, ezt hívjuk teremtésnek."

Látod, pont itt van a határ: a nagy bumm egy logikailag kezelhető valami, vannak következményei, amik vagy megfigyelhetőek, vagy megcáfolhatóak. Amikor viszont azt állítod, hogy Isten műve, akkor azzal behoztál egy kezelhetetlen, falszifikálhatatlan entitást, amivel az érvelés logikus volta megszűnik.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.21. 00:36:38

@egy nik a sok közül: ez így is van. Pl társasjátékokban illik elkerülni a verhetetlen optimális stratégiát, mert a többieket zavarja.

Csak mi nem erről beszélgetünk, hanem _gondolkodásról_. Ha egy vitát zéró összegű játékként fogsz fel, rosszul teszed. Lehet, hogy vulgárpolitikai csatározásokra igaz, de kár terjeszteni azt a stílust olyan témákra, amik érdekesek. Ha olvasol itt egy olyan érvet, amit még nem ismertél, már nyertél vele te is. Én is azért csinálom, szeretek a témáról gondolkodni, és szeretnék friss érveket látni.

egy nik a sok közül 2011.01.21. 00:42:48

@flugi_:

nem kell a vallásokig (hitekig) rohannod a logika csődjéért

Hilbert majd Gödel is belebetegedett, hogy nem tudták nemhogy a világ, de önmagának a matematikának logikusan rendszerezett struktúráját

Einstein pedig azzal igyekezett félredobni a mára sikeressé vált kvantummechanikát, hogy "isten nem vet kockát"

(persze Mj ezt a vonalat nem fogja tudni beleszőni a vitába, mert ismertei nem ezt a területet érintik és így áldozata a relevancia-paradoxonnak - bár Einstein mondását talán ismeri)

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2011.01.21. 01:32:09

@flugi_:
"nem a világnézetem elfogadtatása (amiről egyébként gondosan nem ejtettem szót Mj nagy bánatára), hanem annak az elfogadtatása, hogy az itt is megjelenő kép az ateizmusról hibás."

Esküdni mertem volna, hogy Isten nemlétének görcsös hirdetése mellett szálltál síkra még az első egytucat személyeskedő kommenteden belül, aminek csak nagyon-nagyon érintőlegesen lehet köze ahhoz, hogy a szegény ateistákat meg kell védeni a rossz nyelvektől. Van ebben valami l'art pour l'art.
Peetmaster részéről pedig egyáltalán nincsenek illúzióim. Nem fogom róla azt feltételezni, hogy nem törekszik kizárólagosságra, ha korábban képes volt pl. azt leírni, hogy kiirtaná az összes dohányost. Egyszerűen vannak emberek, akik nem bírják elviselni, ha a világ nem úgy működik, ahogyan azt ők szeretnék. (Amúgy semmi közöm a dohányzáshoz, még mielőtt kiirtódnék.:-))

"A vallásos közösségeket elég jól ismerem, 12 év hittan, egyházi bentlakásos suli, plusz 5 év közösségbejárás egyetem alatt, és jelenleg katolikus egyetemen oktatok."

Ám még mindig nem erről beszéltem. Átfogalmazzam szavaimat kérdésre?
Ismered-e az összes vallásost, vagy mondjuk a vallásosok 50%-a + 1 főt, hogy nyugodt lélekkel általánosító kijelentéseket tegyél róluk? Megjegyzem, a fenti felsorolás erősen kereszténycentrikus. Hiba a kereszténységet a vallással azonosítani. Egyelőre...:-)

"Az én világnézetem viszont nem került elő, és nem is fog, mivel nem tartozik a tárgyhoz, amit úgy érek el, hogy nem hangoztatom, hogy az enyém az igazi."

De tudod, hogy a te világnézeted az igazi, nem?:-) Amúgy szvsz. a világnézet benne van mindenkinek minden megnyilvánulásában. A tieidből például süt a cinizmus és a lekezelő gőg. Az viszont tény, hogy önnön vallási képedet ügyesen titkolod.

"Annyi a helyzeti előnyöm, hogy ismerem az ateizmus belső logikáját is, ahogy a katolikus vallás belső logikáját is (amiről mellesleg hittanon is elismerték mindazt, amit fentebb állítottam róla - hiába, liberális hittan :D)"

Semjén olvassa a blogunkat, holnapra már nem lesz "liberális hittan". Amúgy miből gondolod, hogy én meg nem ismerem az ateisták logikáját és világnézetét? Nem rémlik, hogy előéletemről, családi és ismerősi környezetemről bármit is írtam volna.

"Persze én készséggel elhiszem, hogy valaki jobban tudja a papoknál a témát, csak az érvmentes tekintélyelvet, miszerint én úgysem tudhatom, azt valamiért nem tudom elfogadni :)"

Felőlem ne fogadd el. Sőt, ezt mondd is el annak, aki ezzel jött! Azért mondom, mert legjobb emlékeim szerint én pusztán arra hívtam fel a figyelmedet (immáron harmadszorra), hogy az általánosítás egy vitában nem feltétlenül szerencsés, mert könnyen cáfolható ellenpéldákkal. Meg amúgy is náci dolog, ezért csak otthon, szűk családi körben szabad, mint a karlengetést.

"Ezt is félreérted. Mint vélemény, természetes. Mint _érv_, érvénytelen."

Kedves tőled, hogy a fenti kijelentést, miszerint "a pokolban fogsz megrohadni" kategorizálod, de ha már ennyire ragaszkodsz a beszélgetésnek ehhez a vonalához, akkor szögezzük le, hogy ez a kijelentés az elmúlt 550 kommentben egyszer sem hangzott el. Sem mint vélemény, sem mint érv. Így kissé visszatetsző, ha egy olyan érvvel jössz, ami nem hogy nem kötődik hozzám, de még csak el sem hangzott a vita során, és még be is sorolod, hogy szerinted minek szánták. Végül is a te szellemi terméked, jogod van hozzá.:-)
Mellesleg ha el is hanzott _máshol_, akkor sem tűnik nekem érvnek. Kicsit úgy hangzik, mint az Anger Managementben az énekelős résznél a dühödt ember bekiabálása. "Burn in hell!" Valóban elfogadhatatlan érvként. Mivel nem az. www.youtube.com/watch?v=Kmv3WlKa6U8

"Amit sokadszor mondok, és valóban elfogadtatni szeretnék, az a következő: egy tetszőleges eszmecserében, vitában az alapvetés annak az állításkörnek a figyelembe vétele, amit a felek elfogadnak, mint kiinduló alapot. Ez vallásosok között más, mint vallásos és ateista között, ezért ilyenkor váltásra van szükség.

Nem az elvek feladására, hanem annak az elfogadására, hogy a másik számára bizonyos dolgok értelmetlenek, felhasználhatatlanok."

Ja. Ha Istenről akarsz vitatkozni, akkor szíveskedj elfogadni előfeltevésként a létét. Utána meg lehet beszélni, hogy mégis mennyire mindenható az a minden6ó. Ha meg arról akarsz vitatkozni, hogy van-e Isten, akkor fogadd el előfeltevésként azt, hogy van fizikán túlmutató dolog.
Amennyiben nem vagy hajlandó elfogadni azt az alappontot, hogy a transzcendens fizikai módon nem mérhető, mivel fölötte áll, hanem makacsul ragaszkodsz az ateista kiindulóponthoz, miszerint transzcendens nincs, csak az van, ami mérhető/emberi ésszel felfogható, akkor egyáltalán minek akarsz transzcendentális kérdésekről vitatkozni? A vita kedvéért?

"Az istenérvek például azért nem működnek, mert nincs logikai kényszerítő erejük, ennek egyszerűen utána lehet nézni. Vagy egy kellően liberális hittanon rákérdezni :) Az a közös hibájuk, hogy egy ponton kivezetnek az értelmezési tartományból, ahogy Mj nagyon ügyesen említette. Innentől kezdve csak azokat fogja meggyőzni, akiknek az előfeltevései között megvannak azok az állítások, amikbe még belefér a téma."

Pontosan. Az istenérvek azért vezetnek ki az értelmezési tartományból, mert az érvelés alanya is az értelmezési tartományon kívül van.
Neked szemmel láthatóan nincsenek meg az előfeltevéseid között ezek az állítások (lássuk be, eléggé trollszagú lenne az a helyzet, ha vallásosként ateistát játszanál). Innentől viszont felmerül a kérdés, hogy miről kívántok egyáltalán eszmét cserélni, ha mindketten tisztában vagytok azzal, hogy nem lehet bizonyítani evilági úton a túlvilági létezését.

"Annyit szeretnék elérni, hogy legyen világos, hogy miért nem igaz az, hogy Isten létezésére logikai levezetés létezik. Ennyi."

Nem létezik, amennyiben nem fogadunk el egy előfeltevést. Ennél terméketlenebb filozofálásra is volt már példa.

Ezek után tisztázhatnánk is, hogy akkor van-e köztes megoldás abban a kérdésben, hogy az anyag addig ugrált, amíg elkezdett gondolkodni és aközött, hogy tudatosan lett olyan a világ, amilyen. Bosszant, ha valamiről hosszan írok, kellő logikai levezetéssel és zártsággal, és nem érkezik rá válasz.

egy nik a sok közül 2011.01.21. 01:56:45

HÉ!

Inkább azt töröltétek volna, amit benthagytatok

egy nik a sok közül 2011.01.21. 02:04:53

(a sátán isten teremtménye?)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.21. 02:11:06

@flugi_:

"Innentől kezdve csak azokat fogja meggyőzni, akiknek az előfeltevései között megvannak azok az állítások, amikbe még belefér a téma."

Én eddig sem akartalak meggyőzni.:)

"Mellékes, de ha a pokolra gondolsz, akkor ez bibliai alapokon nem teljesen helytálló, mivel a Biblia csak annyit mondj, hogy Jézus által lehet bekerülni, és kik vagyunk mi, hogy megmondjuk, hogy Jézus kit enged be, és kit nem."

Azt írtam, hogy halott leszel addigra. Azt, hogy hova kerülsz, nincs felhatalmazásom megmondani.

"Természetes, hogy sosem lesz logikai cáfolat vagy logikai bizonyítás egy a logikával kezelhetetlen állításra. Ennek egyértelmű folyománya, hogy nem létezik logikus bizonyíték (vagy cáfolat) istenségek létezésére, se Zeuszéra, se másikra."

Erről már írt Lombroso annak kapcsán, hogy a világ létrejöttének melyik magyarázata logikusabb. (Merthogy vannak logikus és kevésbé logikus magyarázatok is.) Zeusz létének cáfolatáról pedig nyugodtan beszélgethetsz Peetmasterrel is, ugyanis ő éppen abból indul ki, hogy amit nem lehet tudományosan bizonyítani, az szimplán nem létezik.

"ha be lehetne bizonyítani, akkor egyféle vallás lenne a Földön :)"

Fordítsuk meg a nézőpontot: szerintem azért van annyiféle vallás, mert az emberi sokszínűség miatt sokféleképpen fogják fel ugyanazt az Istent. Ami egyébként egy felekezeten belül is jelen van.

"A saját mitológiájában bizonyára fontosabb, mint a keresztény teológiában :)"

Mindenkinek a saját "halmaza" az elsődleges.

"Egyik sem alkalmas meggyőzésre, mivel mindegyik kilép a logikából azon a ponton, ahol bejön a transzcendens. Ábrázolásra annyiban alkalmas, hogy aki már hisz, annak megerősíti a hitét, újabb pontokat ad, amiben Istent felfedezheti."

Mindegyik alkalmas meggyőzésre azoknál, akik hajlandók kilépni a logika keretei közül. Akik viszont nem, azoknál úgysincs miről beszélni, maximum egymás álláspontját lehet tisztázni, ahogy mi tesszük.

"Látod, pont itt van a határ: a nagy bumm egy logikailag kezelhető valami, vannak következményei, amik vagy megfigyelhetőek, vagy megcáfolhatóak. Amikor viszont azt állítod, hogy Isten műve, akkor azzal behoztál egy kezelhetetlen, falszifikálhatatlan entitást, amivel az érvelés logikus volta megszűnik."

Már csak azt nem értem, hogy ha nem Isten műve a nagy bumm, akkor milyen logikus dolgot gondol a világ, az anyag és a gondolkodó ember létrejöttéről egy ateista?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.21. 02:11:47

@egy nik a sok közül:

Nem értem, két ugyanolyan komment volt, 6 perc különbséggel.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.21. 02:14:29

@egy nik a sok közül:

Igen, Einstein mondását még ismerem, de a szakterületeim közé inkább a történelem, a művészettörténet, a földrajz, a néprajz, a fotózás vagy a lovaglás tartozik, és szomorúan be kell látnom, hogy az általad megpendített témában nem vagyok kompetens. (Igyekszem majd orvosolni a dolgot, ha ajánlasz hozzá irodalmat.:))

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.21. 02:19:47

@egy nik a sok közül:

Ha a Sátán nem Isten teremtménye volna, úgy föl kellene tételezni, hogy más teremtő is van, ami már nem fér a monoteizmus keretei közé. Lucifer - nevének eredete is erről árulkodik - egyébként szimplán bukott angyal, az angyalok pedig Isten teremtményei, akik ugyanúgy bűnössé válhatnak, mint Ádám és Éva. Ráadásul ha nem lenne esélyünk a bűnre - azaz nem szólítana meg a kísértés formájában a Sátán -, hogyan érvényesíthetnénk szabad akaratunkat és lelkiismeretünket? Hogyan tudnánk, hogy jót teszünk, és minek akarnánk jót tenni, ha úgysem tehetünk mást, mint jót?

egy nik a sok közül 2011.01.21. 02:27:55

@Mj:

nem. a másodikban volt egy javítás, meg két wikipedia link forrásmegjelölésféleként

---

kevéssé hiszek a szabad akaratban: ahhoz ugyanis képesnek kellene lennünk ugyanolyan könnyedén hozzáférni tudatalattinkhoz mint a tudatos szellemi-lelki rétegeinkhez

egy nik a sok közül 2011.01.21. 02:33:05

@flugi_:

nem kell a vallásokig (hitekig) rohannod a logika csődjéért

Hilbert majd Gödel is belebetegedett, hogy nem tudták nemhogy a világ, de önmagának a matematikának logikusan rendszerezett struktúráját megalkotni - sőt Gödel éppen hogy ennek lehetetlenségét bizonyította

en.wikipedia.org/wiki/Hilbert%27s_second_problem

en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_incompleteness_theorems

Einstein pedig azzal igyekezett félredobni a mára sikeressé vált kvantummechanikát, hogy "isten nem vet kockát"

(persze Mj ezt a vonalat nem fogja tudni beleszőni a vitába, mert ismertei nem ezt a területet érintik és így áldozata a relevancia-paradoxonnak
en.wikipedia.org/wiki/Relevance_paradox
bár Einstein mondását talán ismeri)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.01.21. 11:21:26

@egy nik a sok közül:

"te is összekevered az értékítéletet és értékválasztást a formállogikával - annak korlátoltsága következtében"

mivan?

@[Lombroso]:

"Ez azt jelenti, hogy úgy nyilatkozol meg egy több milliárd fős társadalmi csoport tulajdonságairól és kommunikációs illetve szakrális szokásairól, hogy szükségszerűen nem ismerheted őket mind," [és sok hasonló érv]

Ha minden vallásosnak más képen van Istenről, a hitről, vallásról, túlvilágról, akkor miért kéne kívülállóként bármennyire is tiszteletben tartani ezt?
A tudományos érvekben épp az a szép, hogy mindegy, hogy te vagy én mondom, hogy 2x2=4. Az ugyanazt jelenti. Ha Isten stb. mindenkinek mást jelent, akkor nem jelent semmit.

"Ha nem lenne az, és ezt belátnád, akkor megváltoztatnád, és akkor az lenne a viágképed, ami már helyes. És a ciklus kezdődik elölről. No offense, ezzel mindenki így szokott lenni, ez most egy általános világnézetütköztetési modell volt, ami _szerintem_ tökéletesen ráillik a helyzetre." (és későbbi érvek, különösen "Peetmaster részéről pedig egyáltalán nincsenek illúzióim. Nem fogom róla azt feltételezni, hogy nem törekszik kizárólagosságra...")

Ez így van. Már mondtam, hogy annak feltárása, hogy ki téved, öncél, épp azért, hogy mindannyiunknak lehetőségünk legyen álláspontunk helyesbítésére.
Azt is mondtam, hogy a megismerés az élet értelme, mire te azt mondtad, hogy nem, mert a Lindt csoki. Na most ha a Lindt gyárat holnap bezárják, a világ attól még menne tovább. Ha átszoksz a Milkára, dettó.
Gyakorlatilag a világ minden dolgával kapcsolatban igaz ez, kivéve a megismeréssel. Nem azért, mert szolipszizmus lenne, azaz hogy a világ csak az én képzeletemben létezik, hanem mert ha nem ismerem meg, akkor nincs különbség a létezése és a nemlétezése között. Nincs ugyanis tudat, ami ezt regisztrálná.
(Ez istenérv is lehetne, de én azt állítom, hogy mi emberek rendelkezünk ezzel a tudattal.)

"IMHO sokkal inkább a meggyőzés és az önigazolás ennek a vitának a motorja mindkét oldalon."

Igazad van.
Nekem az a véleményem, hogy ti tévedtek, amikor Istenben hisztek, és én meg akarlak győzni benneteket. Ti meg engem. De ez, ahogy írtad, normális. A vita egy fontos alkérdéssel bővült: annak tisztázásával, hogy mi az az Isten, amiben ti hisztek (én meg nem).
Már előre megmondom, hogy ezt azért kérdezem, hogy tetszőleges Istendefinícióban hibát keressek. Nyilván ti meg az én érvelésemben.
De ismét, ez normális.

"akkor egyáltalán minek akarsz transzcendentális kérdésekről vitatkozni? A vita kedvéért?"

(Én) Azért, hogy felismertessen veled, hogy transzcendensről beszélni értelmetlen. Hacsak az nem olyan, amit mi teremtünk magunknak. (Ha Isten ilyen, akkor én nyertem a vitában.)

@Mj:
"Már a feltételezés is, hogy MÉG nem, de MAJD igen, azon a hiten alapul, hogy az ember mindent képes felfogni a világban."

Ez se rosszabb hit, mint Istenben hinni. Az emberekben hinni annyival előnyösebb, hogy azok legalább tuti léteznek, és ezen nem kell aggódni.
Különben is: van tűz, elektromosság, meg stabilan kaja a hűtőben, amik sokkal nagyobb csodák, mint amit az összes vallás tud összesen. Szóval a tudományt támadni erősen kontraproduktív.

"Az istenhitnek nem az az értelme, hogy általunk meg nem értett jelenségeket magyarázzon, hanem például az, hogy szeretetben éljünk a Földön."

Na ugye. Ez rendben is lenne. (Volt Dawkinsnak egy beszélgetése egy magasrangú pap-tudóssal, aki ugyanezt mondta, Dawkins meg bölcsen hallgatott 59 percig a hatvanból. Ebbe nem is lehet belekötni, mert ahogy Isten létezését nem lehet logikailag bizonyítani, úgy a nemlétezését sem direkten.)

"de akkor tagadd a fekete lyukakat is, hiszen MÉG egyiket sem magyarázták meg neked."

Ha szabad megjegyeznem, nálad több cikket olvastam feltehetőleg a fekete lyukakról, és nem vagyok szakértőjük. Nálam sokkal okosabb emberek egyenesen ÍRNAK is cikkeket róluk. Szóval a fekete lyukak (a húrelmélet stb.) SOKKAL JOBBAN meg vannak magyarázva, mint Isten.
Két úton is:
1. Isten_definíció szerint_ nem érthető meg, mert transzcendens, ezzel az ággal flugi már foglalkozott.
Nekem ez a kijelentés önmagában elég ahhoz, hogy tagadjam (ugye bármit lehet tagadni, ami nem ismerhető meg, nem fog történni semmi; mondtam nagyképűen, de joggal.)
2. A tudomány többé-kevésbé egy logikailag önmagával koherens rendszer, ami kijelentéseket tesz a világról. Pl. 2x2=4, a tárgyak leesnek, az áram ráz, ezekből következik A, abból B, abból C, abból a fekete lyukakra nézve ez meg ez.
Mivel az alapállítások mindenki számára könnyen ellenőrizhetők, a logikai lánc nyilvános, és kellő munkával végigjárható, szükség szerint korrigálható, ami a vallásokra nem mondható el, lényegesen nagyobb alapom van (akár) hinni (is) a fekete lyukakban, ha nem is láttam még egyet se színről színre. (hehe)

Az előző pontoddal együtt, amit elfogadtam, szerintem a tudomány témát le is zárhatjuk.

"Tehát Isten is a logika része csak azért, mert van rá szavunk? És az illogika fogalma is a logika része csak azért, mert lehet róla beszélni? Ez elég furcsa megközelítés."

A logika megnevezheti, hogy mit tart hibának :)

"Azért ez durva dehumanizálás.:) És mi van, ha pont egyenlő a hibák és a helyes cselekedetek száma? És ki fogja eldönteni?"

A valóság. Ha én elhibázom a gravitáció számítását, az első szakadéknál meghalok.
Ha tagadom Istent, nem történik semmi. Ha állítom, akkor sem.
Nem tudományos, hanem erkölcsi kérdésekben a közösség fennmaradása, mint kívülről, objektíven vizsgálható szempont.
Ha egy törzsben az emberevés "jó"-nak számít, akkor megeszik egymást, és kihalnak. Ergo az emberevés rossz.
Minden fát kivágni dettó rossz, lásd Húsvét--sziget szomorú sorsa.
Ez persze feltételezi, hogy az életben maradás "jó". Szerintem az, mert ez a megismerés alapfeltétele.

"A tésztaszörnyről nem ismerek olyan jellemzést, miszerint tökéletes volna, ráadásul visszavezethetnénk rá a teremtést. A tésztaszörny olyan szükségtelen mitológiai lény, mint a sárkányok."

Nana. Óvatosan sértegesd Őszenttésztaságát.
hu.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BCl%C5%91_Spagettisz%C3%B6rny

(vita visszavezetve Zeuszra, hogy ő jobban létezik-e)

"Éppen ezért nem lehet érdemben vitatkozni egy ateistával, hiszen mire kiderülne, hogy tévedett, addigra halott.:)"

Ez jó :))
(Tehát nem tévedett...)

@flugi_:

"Ha olvasol itt egy olyan érvet, amit még nem ismertél, már nyertél vele te is. Én is azért csinálom, szeretek a témáról gondolkodni, és szeretnék friss érveket látni."

Ez igaz, bár az se utolsó dolog, amikor a másik legalább implicite elismeri, hogy igazad van. A kognitív disszonancia szörnyű érzés. Próbálom - a magam részéről - kimenteni szegény tévelygőket :)

egy nik a sok közül 2011.01.21. 13:52:43

@peetmaster:

igaz, ez kevéssé konstruált, odavetett válasz volt

"öszekevered" helyett pontosabb lett volna a "elfelejted", egész pontosan (legalábbis e vita kapcsán) nem is része gondolati tartalmaidnak - no de hát épp erről van szó és épp ezért nem is lep meg, hogy nem értetted

engem nem az ateizmus "sért", hanem az a korlátoltság, aminek keretében kifejteni próbálja(tok) és érvelni mellett -

persze, ha kilépne érvrendszeretek a formális logikából, nem állná meg a helyét és az ateizmus(otok) alapját vesztené

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.01.21. 14:12:41

@egy nik a sok közül:
nem egészen tiszta, hogy konkrétan mivel is követném el ezt a felejtést/tévedést. Megvilágítanád?

"persze, ha kilépne érvrendszeretek a formális logikából, nem állná meg a helyét és az ateizmus(otok) alapját vesztené"

persze, ha kilépne érvrendszeretek a transzcendensből, nem állná meg a helyét és a vallásosság(otok) alapját vesztené

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.21. 17:44:10

@[Lombroso]: "szögezzük le, hogy ez a kijelentés az elmúlt 550 kommentben egyszer sem hangzott el."

"Így kissé visszatetsző, ha egy olyan érvvel jössz, ami nem hogy nem kötődik hozzám, de még csak el sem hangzott a vita során"

Elhangzott, méghozzá abban a formában, hogy említettem, hogy mennyivel korrektebb a hozzáállásod annál, mint aki ezzel próbálja fenyegetni az ateistát (érvként, mivel azt gondolja, hogy ettől majd megijed. Pascal dilemmája is hasonló)

Ha esetleg máshol is elvárnám, hogy magadra vedd ami nem inged, akkor szólj, távol álljon tőlem.

"makacsul ragaszkodsz az ateista kiindulóponthoz, miszerint transzcendens nincs, csak az van, ami mérhető/emberi ésszel felfogható, akkor egyáltalán minek akarsz transzcendentális kérdésekről vitatkozni? A vita kedvéért?"

Zömmel azért, de nyilván az eldönthető kérdésekről, például egy adott állítás transzcendens voltáról.

Mindenesetre amihez ragaszkodom egy vitában, az azon tények legszélesebb köre, amit még mindenki elfogad a résztvevők közül. Ez ebben az esetben az objektív tények köre. Ha teológiáról van szó, akkor nyilván ez a kör más.

"Ezek után tisztázhatnánk is, hogy akkor van-e köztes megoldás abban a kérdésben, hogy az anyag addig ugrált, amíg elkezdett gondolkodni és aközött, hogy tudatosan lett olyan a világ, amilyen."

Természetesen, bocsánat, hogy nem reagáltam. A kérdésben az általad is már nyilván ismert tényre mutatnék rá elsősorban: ha a világ nem olyan lenne, amilyen, akkor vagy másmilyen lenne, vagy nem lenne. Ha nem lenne, a kérdésed nem merülne fel. Amennyiben másmilyen lenne, a kérdésed ugyanígy szólna, miszerint "mi garantálhatná, hogy a világ pont olyan, amilyen, ha nem egy rendszerező erő?"

Ugye ebből következik, hogy a kérdés egy hibás kérdés, tartalmazza azt az előfeltételezést, hogy a világnak olyannak kell lennie, amilyen. Ez egy utólagos érvelés, aminek eddig sokszor láttam a valószínűséges alakját (milyen eséllyel alakulhat ki egy olyan bonyolult dolog, mint az ember), és sokszor láttam a kozmológiai állandók alakját (miszerint ha néhány ismert konstans értéke másmilyen lenne, a jelenlegi világ nem létezhetne). A válasz ezekre a kérdésekre egyforma: az ateista nem állítja, hogy a világnak mindenképpen léteznie kell, vagy hogy pontosan olyannak kell lennie, mint amilyen. Ezért felesleges rajta ezt számon kérni.

Nagyon plasztikus az evolúció példája: a teremtéselmélet hívei szerint a teremtő készre teremtette a macskák faját, az evolúcionista szerint az, hogy a macska pont ilyen, az mázli, lehetne akár tök másmilyen, vagy akár nem is létezne, ha valami nem úgy alakul, ahogy, naés.

Egy kicsit másik szemszögből, főleg a valószínűségi érvre, de a kozmológiai állandós érvre is: utólag ránézni egy eredményre, és valamilyen szubjektív mérce szerint különlegesnek kinevezni (például hogy a Föld bolygón létezik az élet és az ember, és ennek örülünk - ez a világegyetem szempontjából eléggé szubjektív) , ebből a tényből utólag próbálni levonni következtetést a teljes rendszerre, ez nem megalapozott.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.21. 18:02:45

@Mj: "Azt írtam, hogy halott leszel addigra."

Bocsánat, összekevertem Lombroso-val vitt szállal, ahol épp arról beszéltem, hogy van aki azzal érvel, hogy "ha nem hiszel, pokolra kerülsz". Ez az, amit ezek szerint szerinted sem mondhat megalapozottan, akkor sem, ha feltételezzük Isten létét, és a Biblia igazságát.

"Erről már írt Lombroso annak kapcsán, hogy a világ létrejöttének melyik magyarázata logikusabb."

Természetesen az ateista a logikusabb, és a vallásosak a könnyebben emészthetőbbek, egyszerűbbek a szó pszichológiai értelmében. A logika még mindig a hagyományos fajta :)

Ugyanis az egyikhez ki kell lépni a logikából, a másikhoz nem, tehát a második a logikusabb.

Meg ugye ott van az Occam elv, amit valaki vagy elfogad, vagy nem. Aki elfogadja az Occam elvet, annak az ateista elegánsabb magyarázat.

"Már csak azt nem értem, hogy ha nem Isten műve a nagy bumm, akkor milyen logikus dolgot gondol a világ, az anyag és a gondolkodó ember létrejöttéről egy ateista?"

Fizikát, biológiát, evolúciót.

És nem zavarja, hogy nem ismert minden kérdésére tökéletes válasz, mert többre értékeli az őszinte nemtudást a feltételezésnél, ebben ugyanis utólag nem csalódik.

egy nik a sok közül 2011.01.21. 18:15:54

@peetmaster:

én NEM a transzcendes érvekről beszéltem.

azok mellett még rengeteg más is létezik amik meghaladják formállogikák korlátoltságát

egy nik a sok közül 2011.01.21. 18:23:20

@peetmaster:

NA! Hát pont erről van szó. :) :
Már megint egy bináris logikába vergődsz:
forlmalitás vs. transzcendencia.

Én NEM transzcendes érvekről beszéltem.
azok mellett még rengeteg más is létezik amik meghaladják formállogikák korlátait ill. korlátoltságát.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.01.21. 22:50:02

@egy nik a sok közül:
figyelj, ha már ilyen szavakat használsz, hogy vergődök, akkor légyszi alaposabb példákat hozz. Ugyanis ez olyan, mintha sértegetni akarnál,
(btw. egy dolog vagy transzcendens, vagy nem, és ez biztos. Az általad lenézett formállogika nem olyan hülyeség)

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2011.01.21. 23:00:53

@flugi_:

"Elhangzott, méghozzá abban a formában, hogy említettem, hogy mennyivel korrektebb a hozzáállásod annál, mint aki ezzel próbálja fenyegetni az ateistát (érvként, mivel azt gondolja, hogy ettől majd megijed. Pascal dilemmája is hasonló)"

Azt, hogy nem hangzott el érvként úgy értettem, hogy "vallásos" oldalról érvként. Megjegyzem, a másik ijesztgetése nem érv. Az érv a meggyőzés eszköze, az ijesztgetés a hatalomgyakorlás egyik eszköze, amivel valakit rábírsz arra, hogy ne az akaratának megfelelően cselekedjen.

"Zömmel azért, de nyilván az eldönthető kérdésekről, például egy adott állítás transzcendens voltáról.

Mindenesetre amihez ragaszkodom egy vitában, az azon tények legszélesebb köre, amit még mindenki elfogad a résztvevők közül. Ez ebben az esetben az objektív tények köre. Ha teológiáról van szó, akkor nyilván ez a kör más."

Az objektív tények körét is a szubjektum határozza meg onnantól, hogy minden ember mást gondol. Ezt a szarrágást a filozófusok már egészen magas szintre vitték. Emlékszem a filozófia szemináriumaimra, amikor az volt a kérdés, hogy vajon a táblát mind ugyanannak látjuk-e, és az lett a konklúzió, hogy semmi sem biztos, csak önmagunk. Nehéz volt épp ésszel kibírni az óra végéig. Tehát ezek alapján ha bármit objektíve meg akarunk állapítani, bizonyítani akarunk, akkor is adottnak kell vennünk néhány előfeltevést. Például azt, hogy mindketten ugyanazt érzékeljük. Zárójel bezár.

"Ugye ebből következik, hogy a kérdés egy hibás kérdés, tartalmazza azt az előfeltételezést, hogy a világnak olyannak kell lennie, amilyen. Ez egy utólagos érvelés, [...] A válasz ezekre a kérdésekre egyforma: az ateista nem állítja, hogy a világnak mindenképpen léteznie kell, vagy hogy pontosan olyannak kell lennie, mint amilyen. Ezért felesleges rajta ezt számon kérni."

Világnak nem kell feltétlenül léteznie: itt léptünk át a feltételezések világába. Csak a tényekből indulhatunk ki, miszerint a világ van, meghatározott szabályok szerint működik. Feltételezhetnénk, hogy előfordulhat a világ nem létezése, csak hát ugye akkor mi van helyette? Semmi? És az mi? Gondolom valami felfoghatatlan. A visszafelé következtetés módszertanilag nem helytelen, sőt, a múltbeli események megismerésének elsődleges lehetősége. Tehát azt leszögezhetjük, hogy világnak mindenképpen lennie kell, mivel világ van. Ha nem lenne, akkor kilépnénk a lehetséges értelmezési tartományból, azt meg ugye nem szeretjük.
Azt mondhatjuk, hogy más szabályokkal egy másmilyen világ jönne létre. A fizikai törvényszerűségek viszont nem vonatkoznak olyan dolgokra, amelyek a fizika törvényszerűségein túlmutatnak. Például a lelken. (Tudom, tudom, az egyiptomiak tudták mérni a lélek tömegét.). Persze ehhez szükséges annak az előfeltevésnek az elfogadása, hogy a lélek és a test különböző. Erre nekem közvetett bizonyíték a tudat, vagyis az a képesség, hogy az anyag képes gondolkodni, tehát túlmutat önmagán. Így ezeket a dolgokat, mivel nincsenek kötve a fizikai világ törvényszerűségeihez, azoktól függetlenül létezőnek, állandónak tekinthetjük.
Visszatérve a másmilyen világra: a fent említett állandókat bizonyára nem befolyásolná az új körülmények létrejötte.

"Nagyon plasztikus az evolúció példája: a teremtéselmélet hívei szerint a teremtő készre teremtette a macskák faját, az evolúcionista szerint az, hogy a macska pont ilyen, az mázli, lehetne akár tök másmilyen, vagy akár nem is létezne, ha valami nem úgy alakul, ahogy, naés."

Nana, döntsük el, hogy a filozófiai istenről beszélünk, vagy a különböző vallásokéról! Szerintem a Isten léte ténykérdés, a vallás/egyház megválasztása pedig szociokultúrális együtthatók függvénye. Magyarán melyik a szimpibb. Tehát nem minden vallás utasítja el az evolúciót. Pl. a katkók sem.

"Egy kicsit másik szemszögből, főleg a valószínűségi érvre, de a kozmológiai állandós érvre is: utólag ránézni egy eredményre, és valamilyen szubjektív mérce szerint különlegesnek kinevezni (például hogy a Föld bolygón létezik az élet és az ember, és ennek örülünk - ez a világegyetem szempontjából eléggé szubjektív) , ebből a tényből utólag próbálni levonni következtetést a teljes rendszerre, ez nem megalapozott."

Egyrészt nekem nincs bajom a visszafelé következtetéssel, egy hivatásos bizonyítási eljárásban is így szokás, másrészt mint mondtam, világnak mindenképpen lennie kell, mert világ van, ha nem lenne, akkor kilépnénk az értelmezési tartományból, továbbá nem tudnánk megfogalmazni, hogy miért nincs. Ha pedig van, akkor előfordulhat, hogy másmilyen (pl. kivesszük az időt), ám mégis ez az a rendszer, ami számomra - ugyebár ami nekem egyedül biztos, az önmagam - ideális. Ennek pedig vagy véletlen okai vannak, vagy szándékos okai.

Amúgy utálom a filozofálást.

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2011.01.21. 23:36:53

@peetmaster:

"Ha minden vallásosnak más képen van Istenről, a hitről, vallásról, túlvilágról, akkor miért kéne kívülállóként bármennyire is tiszteletben tartani ezt?"

Továbbra sem erről volt szó, hanem arról, hogy ne általánosítsunk egy csoport szokásairól addig, amíg csak elenyésző hányadukat ismerjük. Ez abban a vonatkozásban különösen megalapozott, ha akkora csoportról van szó, amit nem is ismerhetünk meg fizikai korátaink miatt. (A megismerés korlátos.)

"A tudományos érvekben épp az a szép, hogy mindegy, hogy te vagy én mondom, hogy 2x2=4. Az ugyanazt jelenti. Ha Isten stb. mindenkinek mást jelent, akkor nem jelent semmit."

Már feltéve, hogy olyan embernek mondod, akinek vannak matematikai ismeretei, tizes számrendszerben számol és érti azt a nyelvet, amin közlöd vele.:-) Ha mondok egy kifejezést valakire, ám az másvalakinek mást jelent, a harmadik személynek meg nem jelent semmit, attól ez még nem jelenti azt, hogy ez nem jelent semmit. Tehát logikai levezésed hibás. Attól, hogy a befogadó oldalon másképpen értelmezik, még létezhet. Sőt, attól, hogy valamit senki nem ismer, attól az a valami még létezik. Mondjuk a házunk alatt van egy tömegsír. Senki nem tud róla, még én sem, de attól még létezik. Ha felszínre kerül, akkor nem a semmiből fog odateremni, hanem csak megismerünk egy már létezőt. Ha pedig kiderül, hogy egy II. vh.-s német tömegsír, akkor a kurucoknak ez egy kegyhelyet fog jelenteni, a Munkáspártnak pedig egy diadal emlékét.

"Ez így van. Már mondtam, hogy annak feltárása, hogy ki téved, öncél, épp azért, hogy mindannyiunknak lehetőségünk legyen álláspontunk helyesbítésére."

Éppenséggel én azt mondtam, hogy mindenki meg van győződve álláspontja helyességéről, így a cél nem a saját álláspontod helyesbírése, hanem a másikkal való elfogadatatása. Minek helyesbítenél egy rosszabbra? Persze akkor lehet helyesbíteni, ha meggyőzés közben rájössz, hogy az alapkoncepciód rossz volt. Ez ellen viszont akarva-akaratlanul tiltakozni szokott az elme.

"Azt is mondtam, hogy a megismerés az élet értelme, mire te azt mondtad, hogy nem, mert a Lindt csoki. Na most ha a Lindt gyárat holnap bezárják, a világ attól még menne tovább."

A te világod talán igen, nekem többet talán nem jönne fel a nap...:-)

"Gyakorlatilag a világ minden dolgával kapcsolatban igaz ez, kivéve a megismeréssel. Nem azért, mert szolipszizmus lenne, azaz hogy a világ csak az én képzeletemben létezik, hanem mert ha nem ismerem meg, akkor nincs különbség a létezése és a nemlétezése között. Nincs ugyanis tudat, ami ezt regisztrálná."

Hmmm... kellően egocentrikus világkép. Attól még, hogy valamit nem tudsz megismerni, létezhet. Ha elpatkolsz, és így nem tudod megismerni a világot, attól mi még boldogan fogunk tovább élni (na jó, egy kis bánattal a szívünkben). Tehát ez csak a te szemszögedre vonatkozik: számodra nincs különbség.
Ha senki sem lenne képes megismerni a világot valamilyen okból (legyen mondjuk neutronbomba), attól az még vígan létezne tovább. Csak kicsit csendesebb lenne. Ami ugye nekünk már tök mindegy.

"Igazad van.
Nekem az a véleményem, hogy ti tévedtek, amikor Istenben hisztek, és én meg akarlak győzni benneteket. Ti meg engem."

Távol álljon tőlem. Neked nem létezik Isten, és ez így jó. Nagy fiú vagyok már, fel tudom mérni, hogy mikor fölösleges másokat győzködni. A vita nálam arról szól, hogy nem szeretek kérdést megválaszolatlanul hagyni, továbbá nem szeretem, ha téves kép alakul ki rólam. Utalhatnék itt egy trollra a zufügyvédről. Nála föladtam.

"De ez, ahogy írtad, normális. A vita egy fontos alkérdéssel bővült: annak tisztázásával, hogy mi az az Isten, amiben ti hisztek (én meg nem).
Már előre megmondom, hogy ezt azért kérdezem, hogy tetszőleges Istendefinícióban hibát keressek. Nyilván ti meg az én érvelésemben.
De ismét, ez normális."

Isten egy természeti törvények felett álló tudat, amely a világot és az abban uralkodó törvényeket létrehozta. És nagy szakálla van.:-) Ez egy definíció, nem pedig bizonyítás, tehát nincsenek benne érvek a léte mellett. Így pedig eléggé nehéz ellenérveket megfogalmazni. Azzal válaszoni pedig értelmetlen, hogy "bizonyítsd be!", amikor eleve nem erre irányult a kérdésed. De mint mondtad, erre vagy kíváncsi.

"(Én) Azért, hogy felismertessen veled, hogy transzcendensről beszélni értelmetlen. Hacsak az nem olyan, amit mi teremtünk magunknak. (Ha Isten ilyen, akkor én nyertem a vitában.)"

Szvsz. a lelket nem mi teremtjük magunknak. A fizikai törvényeken pedig túlmutat, hiszen nem mérhető. (Jó, tudom, szerinted meg a lélek pusztán kémiai reakciók összessége az agyban, ennek viszont szeritnem ellentmondanak olyan jelenségek amelyek fizikailag szintén nem meghatározhatóak egzakt módon, például a szépérzék. A művészetnek pl. nem lenne értelme, ha meghatározó szabályokkal eldönthető lenne, hogy mi stimulálja a legjobban az agyat.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.01.22. 01:22:45

"Tehát azt leszögezhetjük, hogy világnak mindenképpen lennie kell, mivel világ van."

és

"Erre nekem közvetett bizonyíték a tudat, vagyis az a képesség, hogy az anyag képes gondolkodni, tehát túlmutat önmagán."

Te is és Mj is folyamatosan azt csináljátok, hogy bizonyítottnak vesztek olyan dolgokat, amik nem azok. Konkrétan a logikán és/vagy tudományon túlmutató dolgok létezését.
Azt is lehetne mondani, hogy mivel a gondolkodás az anyag egy tulajdonsága vagy képessége, ezért biztosan állíthatjuk, hogy nem természetfeletti eredetű.
A mágnesesség is épp elég érdekes dolog, mégsem tekintjük anyagontúlinak.

"Szerintem a Isten léte ténykérdés, a vallás/egyház megválasztása pedig szociokultúrális együtthatók függvénye."

Én ezt elfogadom tőled. (De azért megnézném, amint a többi másféleképp vallásos 5 milliárddal lerendezed :) )

"Ennek pedig vagy véletlen okai vannak, vagy szándékos okai."

Fordítva nézed. Nem azért ilyen a világ, hogy neked ideális legyen, hanem azért vagy te ilyen, amilyen vagy (és nem háromkezű, zöld vagy nemlétező), mert a világ olyan, amilyen. Ha más lenne, zöld stb. lennél.

"Amúgy utálom a filozofálást. "

Én imádom :)

"Továbbra sem erről volt szó, hanem arról,..."

Szerintem pont arról volt szó, hogy amit nem lehet általánosítani, az érdektelen mindenki más számára.
Lehet a te egyéni istenhited vagy akármid akármilyen jó, ha mindenkit másmilyennek gondolunk, akkor nem lehetséges a kommunikáció sem, hát még a megértés.
Két vagy több ember csak azt tudja megbeszélni, csak ott tud együttműködni, ahol és amennyiben közösek, egyformák. Pl. mi mindketten tudunk magyarul, de nem tökéletesen ugyanazt értjük szavakon. A 600 kommentből 500 emiatt született. De azért haladunk :)
Ezt mondta flugi is: meg kell találni egy fogalom- és állításrendszert, ami minden vitázónak közös és azonos. Különben zaj van, nem beszéd.

"Már feltéve, hogy olyan embernek mondod, akinek vannak matematikai ismeretei, tizes számrendszerben számol és érti azt a nyelvet, amin közlöd vele.:-)"

Ha még egyszer ezt mondja valaki ennél a vitapontnál, esküszöm, megfojtom :)
Idegesítő relativizálás a szavak közös értelmezhetősége tekintetében. Lásd előző bekezdésem.

"Ha mondok egy kifejezést valakire, ám az másvalakinek mást jelent, a harmadik személynek meg nem jelent semmit, attól ez még nem jelenti azt, hogy ez nem jelent semmit."

De igen, azt jelenti. Azt jelenti, hogy a harmadik személy nem értette meg, amit mondok. Tehát nem tartozunk bele egymás "ember" definíciójába. Annak ugyanis része a megértés.

"Tehát logikai levezésed hibás."

Tehát logikai levezetésem jó, csak a "személy" szó jelentését tisztázni kellett.

"így a cél nem a saját álláspontod helyesbírése, hanem a másikkal való elfogadatatása."

ööö...

"Minek helyesbítenél egy rosszabbra? Persze akkor lehet helyesbíteni, ha meggyőzés közben rájössz, hogy az alapkoncepciód rossz volt. Ez ellen viszont akarva-akaratlanul tiltakozni szokott az elme."

De becsületes vitázó ezen túl kell, hogy tegye magát, különben csak az idejét pazarolja. Én már tanultam mástól ilyen vitában.
Igaz, hogy nagyon kellemetlen érzés beismerni, hogy a másiknak van igaza. De ha már azt mondtam, hogy az élet értelme a megismerés, akkor ez nem tántoríthat el.

"attól az még vígan létezne tovább. Csak kicsit csendesebb lenne. Ami ugye nekünk már tök mindegy."

Pontosan, de ebben a csendben az értelmesség keresésének hangjai sem volnának többet hallhatók, probléma megszűnt.

"Neked nem létezik Isten, és ez így jó"

uhh. Te elgondolhatónak tartod, hogy Isten, a természeti törvények felett álló tudat, amely a világot és az abban uralkodó törvényeket létrehozta, ne létezzen akár egy olyan jelentéktelen helyen is, mint az én tudatom?
(Nyilván nem, de szerinted ez az én bajom :) )

"A művészetnek pl. nem lenne értelme, ha meghatározó szabályokkal eldönthető lenne, hogy mi stimulálja a legjobban az agyat."

Javaslom az index brit tudósok rovatát, abban egész elképesztő dolgokat derítenek fel néha.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.22. 21:06:38

@egy nik a sok közül:

Elnézést, de látom, nem veszett el semmi véglegesen.

"kevéssé hiszek a szabad akaratban: ahhoz ugyanis képesnek kellene lennünk ugyanolyan könnyedén hozzáférni tudatalattinkhoz mint a tudatos szellemi-lelki rétegeinkhez "

A tudatalattinkhoz azért férünk hozzá csak hipnózis vagy álmok során, mert létrehozunk magunknak egy szigorú vagy kevésbé szigorú "őrt", amely vigyáz arra, hogy ne engedjen föl innen túl sok információt. Ez egyébként önvédelmi mechanizmus is, hiszen ha nem lenne tudatalatti, sokkal inkább ösztönlényként viselkednénk. Így viszont éppen a tudatunk őre, vagyis az akaratunk egy "megtestesülése" dönti el, hogy mennyire és hogyan kerekedjünk fölül ösztöneinken.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.22. 21:33:37

@peetmaster:

"Ez se rosszabb hit, mint Istenben hinni."

Egy ateista nem épp attól ateista, hogy kategorikusan nem hisz? Ha viszont hiszel a-ban, ugyanolyan könnyen hihetsz b-ben is.

"Az emberekben hinni annyival előnyösebb, hogy azok legalább tuti léteznek, és ezen nem kell aggódni."

Ki aggódik?

"Különben is: van tűz, elektromosság, meg stabilan kaja a hűtőben, amik sokkal nagyobb csodák, mint amit az összes vallás tud összesen. Szóval a tudományt támadni erősen kontraproduktív."

Ha neked az életfeltételeid megegyeznek az életcéljaiddal, akkor ugyanolyan nyomorult ember vagy, mint Kis János a Móricz-novellában. Szerintem a szeretet sokkal csodálatosabb dolog, mint a tűz vagy a kaja a hűtőben.

"Isten létezését nem lehet logikailag bizonyítani, úgy a nemlétezését sem direkten."

Én ennek a mellékességéről beszéltem, illetve arról, hogy csak akkor lehet ezt logikailag levezetni, ha elfogadod az értelmezési tartományt. Dawkinsnak egyébként van könyv formátumú cáfolata is, éppen most kértem kölcsön.

"Ha szabad megjegyeznem, nálad több cikket olvastam feltehetőleg a fekete lyukakról,"

Ez most vagy igaz, vagy nem - volt idő, amikor csillagász akartam lenni -, szerintem mellékes is.

"és nem vagyok szakértőjük. Nálam sokkal okosabb emberek egyenesen ÍRNAK is cikkeket róluk. Szóval a fekete lyukak (a húrelmélet stb.) SOKKAL JOBBAN meg vannak magyarázva, mint Isten.
Két úton is:
1. Isten_definíció szerint_ nem érthető meg, mert transzcendens, ezzel az ággal flugi már foglalkozott.
Nekem ez a kijelentés önmagában elég ahhoz, hogy tagadjam (ugye bármit lehet tagadni, ami nem ismerhető meg, nem fog történni semmi; mondtam nagyképűen, de joggal.)"

Te azt állítod, hogy ami nem érthető meg, az nem létezik. Ergo még mindig tagadnod kéne a fekete lyukak bizonyos tulajdonságait, és úgy látom, ebben nem is fogunk előrébb jutni.

"2. A tudomány többé-kevésbé egy logikailag önmagával koherens rendszer, ami kijelentéseket tesz a világról. Pl. 2x2=4, a tárgyak leesnek, az áram ráz, ezekből következik A, abból B, abból C, abból a fekete lyukakra nézve ez meg ez.
Mivel az alapállítások mindenki számára könnyen ellenőrizhetők, a logikai lánc nyilvános, és kellő munkával végigjárható, szükség szerint korrigálható, ami a vallásokra nem mondható el, lényegesen nagyobb alapom van (akár) hinni (is) a fekete lyukakban, ha nem is láttam még egyet se színről színre. (hehe)"

Az a kérdés, hogy hajlandó vagy-e hinni. Ha igen, akkor az a helyzet áll fenn, hogy mivel neked a tudomány ilyen-olyan sajátosságok miatt szimpatikusabb, az istenhit viszont eleve antipatikus, előbbit fogod választani.

"Az előző pontoddal együtt, amit elfogadtam, szerintem a tudomány témát le is zárhatjuk."

Tőlem nyugodtan.

"A logika megnevezheti, hogy mit tart hibának :)"

Attól még az ellentmondás fennáll.

"Azért ez durva dehumanizálás.:) És mi van, ha pont egyenlő a hibák és a helyes cselekedetek száma? És ki fogja eldönteni?"

A valóság. Ha én elhibázom a gravitáció számítását, az első szakadéknál meghalok."

Nem válaszoltál a kérdésekre. Mi van, ha olyan dolgokban tévedsz, amelyek nem életveszélyesek? Például rossz az egyensúlyért felelős szerved, ezért minden nap háromszázszor tévedsz az egyensúly kiszámításában, viszont hetente egy matematikai sejtést be tudsz bizonyítani. Akkor máris nem vagy ember, és irány a süllyesztő?

"Ha tagadom Istent, nem történik semmi. Ha állítom, akkor sem."

Még mindig nem vagy képes kilépni a saját logikád határai közül. Ezt éppen csak azután tudod meg, miután meghalsz. Illetve a te logikád alapján csak azt tudod meg, ha tévedsz.

"Nem tudományos, hanem erkölcsi kérdésekben a közösség fennmaradása, mint kívülről, objektíven vizsgálható szempont.
Ha egy törzsben az emberevés "jó"-nak számít, akkor megeszik egymást, és kihalnak. Ergo az emberevés rossz.
Minden fát kivágni dettó rossz, lásd Húsvét--sziget szomorú sorsa.
Ez persze feltételezi, hogy az életben maradás "jó". Szerintem az, mert ez a megismerés alapfeltétele."

Még mindig nem válaszoltál a kérdéseimre. Ha egy értelmi fogyatékos nem tudja megismerni a világot, ember-e, és ha nem, szabad-e megölni?

"Nana. Óvatosan sértegesd Őszenttésztaságát.
hu.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BCl%C5%91_Spagettisz%C3%B6rny"

Mit bizonyít a wikipédián létező szócikk? Számtalan hibát tartalmaznak vagy hiányosak az írások, én nem is használnám forrásként.

"(vita visszavezetve Zeuszra, hogy ő jobban létezik-e)"

Ehhez megint abban kell megállapodnunk, hogy ha van Isten, tökéletes, szerintem ne kezdjük újra a szócséplést, mert számomra egyre inkább kidobott idő.

"Éppen ezért nem lehet érdemben vitatkozni egy ateistával, hiszen mire kiderülne, hogy tévedett, addigra halott.:)"

Ez jó :))
(Tehát nem tévedett...)"

Megint hibás a gondolatmenet. Ha tévedsz, ezt csak akkor tudod meg, amikor már meghaltál, és Isten színe előtt állsz. Ha igazad van, akkor viszont nem tudod meg, hiszen megszűnik a tudatod. Ezzel szemben, ha nekem van igazam, akkor Isten színe elé állhatok, ha viszont nincs, akkor nem tudom meg, hiszen ugyanúgy megszűnik a tudatom.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.22. 21:41:30

@egy nik a sok közül: Viszonylag jól ismerem Gödel tételét, valóban, léteznek nem bizonyítható állításai a logikának, amik így eldönthetetlenek a logikán belül.

Számomra, főleg szakmai okokból, sokkal izgalmasabb az algoritmikus kiszámíthatóság nemteljessége, a terminálási probléma. A bizonyítása igen hasonló Gödel tételéhez, egy saját magáról szóló állítás megfogalmazása vezet ellentmondáshoz.

Ha elkanyarodunk a matekhoz, akkor viszont nem a Gödel tétel nemteljessége az, amivel párhuzamot lehet vonni a vallásos fogalmak logikán kívüliségével, hiszen a Gödel tétel megcáfolt állítása maga teljesen jól kezelhető logikailag, annyira, hogy cáfolni is lehet.

Ha mondjuk ezt azért vetetted fel, mert a mindenhatóság önellentmondásos a logikában, de szerinted a logika nem teljes, akkor kategóriát tévesztesz. A nemteljesség a logikával kezelhető dolgokról állít valamit, például bizonyíthatatlanságot, vagy algoritmikusan megállapíthatatlant. Szó sincs arról, hogy ezek a kérdések azért pattannának vissza, mert értelmezhetetlenek lennének a logikában.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.22. 21:41:40

@flugi_:

"Bocsánat, összekevertem Lombroso-val vitt szállal, ahol épp arról beszéltem, hogy van aki azzal érvel, hogy "ha nem hiszel, pokolra kerülsz". Ez az, amit ezek szerint szerinted sem mondhat megalapozottan, akkor sem, ha feltételezzük Isten létét, és a Biblia igazságát."

Semmi gond. Isten dönti el, hogy ki kerül pokolra, nem pedig én, úgyhogy én nem is vehetem magamnak a bátorságot, hogy erről nyilatkozzak. Főleg azt szem előtt tartva, hogy "ne ítélj, hogy ne ítéltess".

"Természetesen az ateista a logikusabb, és a vallásosak a könnyebben emészthetőbbek, egyszerűbbek a szó pszichológiai értelmében. A logika még mindig a hagyományos fajta :)"

Számtalan esetben épp az a legvalószínűbb, ami a legegyszerűbb, lásd éppen "Occam borotváját". Itt egyébként csak az a különbség, hogy az ateista feltételez, a hívő pedig hisz, a közös pedig az, hogy egyik sem tud.

"Fizikát, biológiát, evolúciót."

Ezt gondolhatja egy hívő is, sőt. Darwin egyébként az erdélyi eredetű unitárius felekezet tagja volt.

"És nem zavarja, hogy nem ismert minden kérdésére tökéletes válasz, mert többre értékeli az őszinte nemtudást a feltételezésnél, ebben ugyanis utólag nem csalódik."

Engem sem zavar, a világ teremtéséről/létrejöttéről szóló állítások azonban ugyanúgy hiten/feltételezésen alapulnak, mint az, hogy mi történik a lélekkel a halál után.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.22. 21:53:37

@Mj: Occam elvének ez egy félreértése. Occam ugyanis nem az egyszerűségre mér, hanem a feltételezések számára, méghozzá dedikáltan olyan feltételezések számára, amik a már megtett feltételezések _tetszőleges_ hatásán túl mutatnak. Egy feltételezett hatás iszonyatosan bonyolult kombinációja is csak egy feltételezést jelent Occamnál.

Például az a feltételezés, miszerint az olyan fizikai mennyiségek, mint méret, tömeg, idő, az emberi érzékszerveknek és műszereknek megfelelően léteznek, elegendő a fizika tudományának, és mindent, amiről bármit is állítanak, csak ebből a feltételezésből eredeztetik. Ezek helyenként irgalmatlanul bonyolultak, mégsem vesznek be még egy szabályt, hogy "és egyébként meg néha nem, mert csak", mert az egy második feltételezés volna, hiába lenne a fizika tankönyv összesen két oldal :)

Darwinról egy érdekesség: nem az evolúció felismerése tette ateistává, hanem évtizedekkel később az olyan állatfajok létezése, amik kizárólag úgy maradhattak fenn, hogy azzal más állatokat kegyetlenül kínoznak (a fürkészdarázs az ominózus példa), és azt mondta, hogy nem tudja elhinni, hogy létezne egy jóságos Isten, ami megengedi, hogy létezzen olyan szenvedés, ami nem morális nevelő, hanem elkerülhetetlen sors.

Az ateista nem foglalkozik olyasmivel, hogy lélek, mivel értelmetlennek tartja a feltételezést, hogy a lélek a testtől függetlenül létezne.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.22. 21:58:08

upsz, volt egy-két internal server error :)
majd később visszanézek, ha működnek a dolgok, néhány kérdésre még szeretnék válaszolni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.23. 00:29:46

@[Lombroso]: "akkor is adottnak kell vennünk néhány előfeltevést. Például azt, hogy mindketten ugyanazt érzékeljük."

Pontosan. Ezért is fontos a sokszoros keresztmegerősítés az emberek közötti kommunikáció révén: ugyanazt érzékeljük, amit bizonyít az a kommunikáció, ami a közös percepcióra épül. (marha izgalmas mesterséges kommunikációmodellek vannak, de ne térjünk el a tárgytól annyira)

Az állításom úgy szól, hogy mindaz az ismeret, ami műszeresen kimutatható, mérhető, az ilyen. Ez a fizikai valóság tényeinek a halmaza. Ez az, amit az emberek, akik ismerik a világot legalább annyira, hogy beszélgessenek róla, többé-kevésbé egyformán ítélnek meg, minimum behavioristán, ha nem teljesen.

(behaviorista: a kacsa módszer. Ha valami úgy néz ki, mint a kacsa, úgy úszik, mint a kacsa, és úgy hápog, mint a kacsa, akkor az valószínűleg kacsa)

"Világnak nem kell feltétlenül léteznie"

Bocsánat, félreérthető voltam. Arra akartam utalni, hogy a nagy bumm elmélet csak annyit mond, hogy a megfigyelhető világegyetem így kezdődött, azt nem állítja, hogy a Föld kialakulása a nagy bumm eseményéből elkerülhetetlenül úgy kellett történjen, ahogy történt. Hasonlóképpen az evolúció csak annyit mond, hogy az élőlények változásainak magyarázatára a genetika és a változó környezet elegendő. Nem állítja, hogy az első sejtek megjelenésével ki fog alakulni az emberi faj, pláne hogy konkrét emberek majd pont olyanok lesznek, amilyenek.

Erre az esetre nem érvényes az utólag okoskodás.
Mintha azt mondanád, hogy attól, hogy valami valószínűtlen (fontos: a valószínűség fogalma nagyon becsapós), akkor biztosan szándékos, vagy tervezett. Kedvenc analógia szokott lenni a forgószéllel összerakott repülőgép. Ez az érvelés hibás, mivel egy már megfigyelt eseményre nem használható, mivel a valószínűséget sokféle dologhoz lehet rendelni. Pl. fogjál bármit, dobd a hátad mögé, és figyeld meg, hogy hova esett. Az, hogy _pont_ oda essen, nagyon valószínűtlen, de ebből nem következik, hogy megtervezetten dobtad el. Most tegyük fel, hogy nem te dobálsz, hanem másvalaki, aki viccesnek találja a dobás eredményét, mert pont viccesen áll meg valahogy, és egy képet készít, amit feltesz a netre. Akkor te a képet látva két esetre gondolhatsz: vagy szándékosan odarakta, vagy véletlenül oda esett. Annak az esélye, hogy véletlenül essen oda, nagyon kicsi. Viszont, ha máshová esik, akkor nem is csinál róla képet! Tehát te csak akkor láthatod a képet, ha a mázli bejött.

A világmindenség létezésének, vagy a biológiai sokféleségnek is ez a felállása: van sok olyan paraméter, amin a dolog borulhatott volna, de akkor nem lennénk itt, hogy feltegyük a kérdést. Persze itt vagyunk, de ugye most már világos, hogy miért nem vonhatjuk le belőle a szándékosságot, mint valószínűbb, vagy életszerűbb verziót.

A lélek független létezése egy feltételezés, nincs rá utaló fizikai jelenség, viszont van egy nagyon erőteljes érv a lélek fogalma ellen az, hogy fizikai-kémiai hatásokkal egyértelműen befolyásolható a tudat, az emlékek, a szándékok, erkölcsi korlátok. Ha a lélek a testtől független lenne, ez nem történhetne meg. A legtöbben egyetértenek abban, hogy nem független a lélek a testtől, azon van vita, hogy van-e egyáltalán olyan dolog, amit a lélek a testtől függetlenül csinál.

A kérdés nem feltétlenül transzcendens, ezt be kell ismerjem. Egy lehetséges hasonlat lehet az a kérdés, hogy bennevan-e a zene a rádió dobozában, vagy attól függetlenül létezik.

Mindenesetre manapság egyre nagyobb az elfogadottsága a monizmusnak, főleg Dennett és Searle vitája érdekes ebben a kérdésben.

Most már késő van, majd még jövök.

egy nik a sok közül 2011.01.23. 11:24:04

@flugi_:

"Pontosan. Ezért is fontos a sokszoros keresztmegerősítés az emberek közötti kommunikáció révén: ugyanazt érzékeljük, amit bizonyít az a kommunikáció, ami a közös percepcióra épül. "

Ez semmire nem biztosíték amúgy. Már olyan triviálisnak tűnő észlelések kapcsán sem, mint a színek:

honnan tudod, hogy amit ketten zöldnek mondotok, az mindketőtöknek ugyanaz a zöld-e? egy színtévesztő is meganulja gyerekként a "zöld" szót arra a színre vonatkozóan amit Ő LÁT, de valójában nem ugyanazt színt látja

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.23. 23:24:06

@egy nik a sok közül: pont ez már felmerült feljebb: a szín fizikailag mérhető dolog, mit gondolsz, hogy működik a digifényképező?

Az olyan kérdések szubjektívek, hogy kinek mi a kedvenc színe, kicsit általánosabban a szín _érzete_ más lehet, de maga a szín, az ugyanaz a zöld mindkettejüknek, akkor is, ha az egyiknek hűvös hangulatú, és a másiknak nyugtató.

egy új nik a sok közül 2011.01.24. 01:17:05

@flugi_:

hülyeségeket írsz, próbálsz okos lenni olyasmiről, amiről a hsz-od alapján semmi fogalmad

"mit gondolsz, hogy működik a digifényképező?" És? Megállapítod digigéppel, hogy színtévesztő-e a beszélgetőpartnered?
Noch dazu senki nem színhőmérséklet-mérővel tanulja meg a színeket.
Amúgy meg: anomaloszkóp.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.01.24. 11:42:06

@Mj:

"Ki aggódik?"

Nem az, hogy aggódunk, csak Istenről csak más emberektől hallhatsz. Emberekről magad is meg tudsz győződni. (Most olvastam Paine-től az Age of Reasont :) )

"Ha neked az életfeltételeid megegyeznek az életcéljaiddal, akkor ugyanolyan nyomorult ember vagy"

Nem egyeznek meg. Már mondtam, hogy az életcélom a megismerés. Amit ateistaként sokkal szélesebb körben lehet művelni.

"Szerintem a szeretet sokkal csodálatosabb dolog, mint a tűz vagy a kaja a hűtőben."

Ja. A hűtőt lehet nélkülözni, a szeretetet nem. Szeretet nélkül, magányosan mind elpusztulunk, akkor is, ha van hűtőnk. Társaságban fennmaradhatunk.
Ateista módon fogalmazva: nem az egyes ember élete, hanem az Élet a lényeg, és azt csak közösségben, szeretetben lehet továbbvinni.

"volt idő, amikor csillagász akartam lenni "

te is? :)

"Ergo még mindig tagadnod kéne a fekete lyukak bizonyos tulajdonságait"

TÉVES, mint sokadszorra mondjuk. Azok a tulajdonságok nem érthetetlenek, hanem csak mi nemcsillagászok, nemfizikusok hülyeségünkben erre képtelenek vagyunk. Mondjuk én a magam részéről szégyellem kicsit, hogy még annyit se tudok, ami egyébként tudható.
De a konkrét példától eltekintve, nem hiszem, hogy lehetséges lenne olyan dolog, ami létezik, de kizárt, hogy megértsük.
A fekete lyuk megismerhető (még 1000 év kutatás), Isten pedig, mint definíció szerint megismerhetetlen, nem létezhet. (Még te is mondtál olyat, hogy célunk és feladatunk a Teremtésben való részvétel.)

"Nem válaszoltál a kérdésekre. Mi van, ha olyan dolgokban tévedsz, amelyek nem életveszélyesek?"

Megint szőrszálhasogatsz, ahelyett, hogy a gondolat alapját próbálnád megérteni.

"Például rossz az egyensúlyért felelős szerved, ezért minden nap háromszázszor tévedsz az egyensúly kiszámításában, viszont hetente egy matematikai sejtést be tudsz bizonyítani. Akkor máris nem vagy ember, és irány a süllyesztő?"

Akkor tuti lesznek százszámra, akik akár a vállukon visznek, mint szegény nyomorék Hawkingot, akinek spéci széke is van, hogy fizikai hibáit kompenzálja.
en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking

"Még mindig nem vagy képes kilépni a saját logikád határai közül. Ezt éppen csak azután tudod meg, miután meghalsz. Illetve a te logikád alapján csak azt tudod meg, ha tévedsz."

Ahhoz, hogy kilépjek, MÁR hinnem kéne, abban az értelemben, ahogy te teszed. Épp arról van szó, hogy semmi alapom nincs azt gondolni, hogy bármi is létezne a logikám fenti határain kívül.
(Ez nem azt jelenti, hogy mindent TUDOK. Azt jelenti, hogy kellő magyarázatból mindent megérthetek.)

"Még mindig nem válaszoltál a kérdéseimre. Ha egy értelmi fogyatékos nem tudja megismerni a világot, ember-e, és ha nem, szabad-e megölni?"

Már most sem _él_ szerencsétlen. Sok születésétől fogva szellemi sérültet láttam, akit egy szobanövény szintjén tartanak életben (fizikai problémáik is vannak). Tulajdonképpen minek? Ha terhesség közben derül ki, akkor ez egy alapos indok az abortuszra.

"Mit bizonyít a wikipédián létező szócikk? Számtalan hibát tartalmaznak vagy hiányosak az írások, én nem is használnám forrásként."

Ez arra volt válasz, hogy szerinted
"A tésztaszörnyről nem ismerek olyan jellemzést, miszerint tökéletes volna, ráadásul visszavezethetnénk rá a teremtést. A tésztaszörny olyan szükségtelen mitológiai lény, mint a sárkányok."

Arra a wiki is elég jó, hogy utaljon arra, hogy mások írtak ilyen jellemzést a tésztaszörnyről. Mivel ezt is emberek írták, meg a Bibliát is, egyszerűen nem tudjuk megállapítani, hogy mi a különbség Isten és a spagettiszörny között hitelességben, csodatévő erőben stb.

"ha van Isten, tökéletes"

Épp ez az, ha ezt el is fogadjuk, akkor is van számtalan isten, amikről mind ezt állítják. Én honnan tegyek különbséget?

"Megint hibás a gondolatmenet. Ha tévedsz, ezt csak akkor tudod meg, amikor már meghaltál, és Isten színe előtt állsz. Ha igazad van, akkor viszont nem tudod meg, hiszen megszűnik a tudatod. Ezzel szemben, ha nekem van igazam, akkor Isten színe elé állhatok, ha viszont nincs, akkor nem tudom meg, hiszen ugyanúgy megszűnik a tudatom. "

Valóban. De azért ne öljük meg egymást, hogy kiderüljön, kinek van igaza :)

"a világ teremtéséről/létrejöttéről szóló állítások azonban ugyanúgy hiten/feltételezésen alapulnak, mint az, hogy mi történik a lélekkel a halál után."

Hit nem= feltételezés.
Hit: azt gondolni, hogy ismerjük a választ, egy tőlünk különböző tudatos lény képében.
Feltételezés: A meglevő tények között logikai összefüggést keresve kipótolni a hiányokat olyan elemekkel, amik logikailag odaillenek. Egyéb tudat feltevése nélkül.
Számomra ez a legfontosabb különbségtétel.

@egy új nik: a színtémában igaza van fluginak.
Az adott hullámhosszú fény létezése objektív fizikai valóság. Digigéppel stb. mérhető. És tuti, hogy ha fizikai elméletekről van szó, ezt az értéket fogják használni, nem azt, amiről mi a kocsmaasztalánál megegyezünk, hogy zöld-e vagy piros.
(Azaz a beszélgetőpartner nem számít. Az objektív valóság számít.)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.24. 20:16:52

@egy új nik: a digifényképező konkrétan megméri a szín zöld-ségét, amit azért tehet meg, mert a zöld egy határozott hullámhossztartomány jelenlétének aránya a pirossal meg kékkel összevetve.

A színérzékelést az emberi szemben a piros-zöld-kék színekre érzékeny receptorok csinálják. Ezért lehetséges minden érzékelhető színt összerakni ilyen színű lámpákkal, ledekkel. Abszolút ismert, és nagyon határozott fizikai objektív jelentése van a színnek.

Keress mást, amibe bele is tudsz kötni :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.26. 14:25:41

@flugi_:

Erről jut eszembe, a többire most nem lesz időm. Két ember korántsem biztos, hogy ugyanúgy látja vagy ugyanúgy tudja megkülönböztetni a színeket. Hirtelen nem találtam rá jobb forrást:

egeszseg.origo.hu/cikk/0718/895440/20070504sszefugges_1.htm

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.01.26. 14:53:31

@Mj: ez irreleváns.
A fény hullámhossz egy tény, a kultúra (szavak) egy másik, egyes emberek kontakthibás látóidege meg egy harmadik. (a színtévesztés nem az, hogy zöldnek látja a pirosat ÉS fordítva, hisz akkor megtanulná, mint mindenki, hogy milyen érzékeléshez milyen név tartozik, hanem az, hogy különbséget nem lát köztük.)
Szóval ez nem tudom, hogy mennyiben érv egy vallásügyi vitában.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.26. 15:23:59

@peetmaster:

Mi az, hogy irreleváns? Azt írtam, hogy erről jut eszembe. Hadd döntsem már el, hogy mihez milyen gondolatokat társítok, vagy hogy egyáltalán mit kívánok érvként felhasználni, és mi az, amit pusztán megemlítésre méltónak tartok. Köszönöm. (Kezdem azt hinni, hogy nálad egy kötetlen beszélgetés is csak érvekből állhat.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2011.01.26. 15:58:10

@Mj: na jó, így oké, bár "egy új nik" érvnek akarta használni ezt, és mivel itt érvelgettünk, azt gondoltam, ezt folytatod.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.26. 21:44:02

@Mj: "Két ember korántsem biztos, hogy ugyanúgy látja vagy ugyanúgy tudja megkülönböztetni a színeket."

Természetesen nem. A "sokszoros keresztellenőrzés" kifejezés ezért nem "teljes egyetértés", mert akinek nincs megfelelő érzékszerve vagy nem érdekli annyira a jelenség, hogy érdemben foglalkozzon vele, annak nemigen számíthat a véleménye.

Vannak dolgok, amik véleményesek (ilyen pl. a szín hangulata, már ha valaki rendel hangulatokat színekhez), és vannak, amiket valaki vagy helyesen érzékel, vagy nem, esetleg sehogy, de akik helyesen érzékelik, azok egyformán érzékelik, és ezt sokszoros keresztkérdésekkel sem lehet kikezdeni, esetleg műszerrel megjósolható a válasz a kérdésre. Ez utóbbi dolgok a tények.

A hiedelmek, mint a horoszkóp meg a szellemek, hiába elterjedt nézetek, a keresztkérdéseknél kiderül, hogy mindenki másképpen gondolja. Nincs egy jól körülhatárolható kör, aki helyesen érzékeli, és a többiek, akiknek nincs meg ehhez a képességük. Régebben még azt hitték, hogy létezik ilyen kör, a médiumok, manapság már nem sokan veszik ezt komolyan. Nem csak azért, mert nincs olyan fizikai minőség, ami bármilyen korrelációban állna a horoszkóppal, hanem azért is, mert nincs olyan csoport, amelyik valóban egyformán vélekedne a kérdésről. A találgatás mindig tetten érhető.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.28. 14:01:12

@flugi_:

De ki beszélt a horoszkópokról? Annál pedig valószínűleg nem fogunk dűlőre jutni, szerintem éppen ezért ne is kezdjük újra, hogy vannak olyan jelenségek, amelyek ma (még) mérhetetlenek, mégis létezők.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2011.01.28. 14:57:06

@Mj: "vannak olyan jelenségek, amelyek ma (még) mérhetetlenek, mégis létezők. "

Ennek a feltételezése az, amit hitnek nevezünk, és nem ténynek. Gondolom ebben is egyetértünk. Most a tények fogalmáról van szó, mivel Lombroso és egy uj nik vitatta, hogy ez egyértelműen létező dolog, holott jól meghatározható.

A horoszkóp reményeim szerint közösen elfogadott példa nem-tény dologra. Ha tévednék, elnézést kérek, akkor legyen Zeusz sugallata :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.01.29. 20:50:46

@flugi_:

Horoszkópokban nem hiszek, de néha megnézem őket kíváncsiságból, hogy nevessek azon, mennyire nem igazak rám.:)
süti beállítások módosítása