@flugi_:
"Ha valamilyen fogalom olyanra van kitalálva, hogy egészen biztosan beleessen az "emberi logikával megfoghatatlan" kategóriába, azzal definíció szerint nem foglalkozik egy ateista."

Vagy vérmérséklettől függően átverést gyanít.

Ami emberi logikával nem fogható meg, azt következmények nélkül lehet nemlétezőnek tekinteni. Tehát ekvivalens egy nemlétezővel. Tehát nem létezik.

@peetmaster:

"Komolyan: ha egy személy(es) Isten szól valakihez, akkor máshoz is szólhatna, de láthatóan nem teszi."

Mindenkinek van lelkiismerete, van, aki elaltatja - azaz nem látja, hogy Isten személyesen szól hozzá -, és van, aki figyel rá. Mindenki tudja, hogy mikor hazudik például. Mint ahogy azt is, hogy mit tart jónak vagy igazságosnak.

"mindkét sorozat végtelen"

Oké, de ettől még nem fogjuk tudni felfogni.

"azt akarod, hogy helyezkedjünk bele a gondolkodásodba, azaz fogadjuk el a feltételezéseidet"

Minden vitának ez az alapja. Ha nem vagyok empatikus, és nem tudom beleképzelni magam a másik helyzetébe vagy gondolkodásmódjába, nem tudok érdemi kommunikációt sem folytatni. Másrészt Isten tulajdonságairól - t.i. tökéletes-e? - csak akkor tudunk vitatkozni, ha föltesszük, Isten létezik.

"pontosabban nem látszol érteni, hogy mi olyat is megkérdőjelezünk, ami neked teljesen triviális."

Az a korábbi vita, ami nem Isten tulajdonságáról, hanem létéről szól. Arra viszont nem most fogok válaszolni.

@flugi_:

"a logika = emberi logika, mivel nincs másmilyen. Talán így kellett volna fogalmaznom, amikor azt mondtam, hogy a logika az ateistáknak hazai pálya."

Ennek alapján az ateista nem foglalkozik a világűr emberi logikát túlszárnyaló működési elveivel?

"Egyáltalán nem felfoghatatlan. Mit nem tudsz felfogni a végtelenről?"

Absztrahálni természetesen én is tudok, de attól még nem tudom elképzelni a világegyetemet úgy, hogy az végtelen, hiszen az emberi elme, amikor megjelenít valamilyen tárgyat maga előtt, akkor annak a tárgynak határokat is kijelöl. Én sem a világegyetemet, sem Istent nem tudom tehát emberi ésszel felfoghatónak megjeleníteni az agyamban, hiszen nincsenek határaik. (Ezért szokták például a gyerekek szakállas bácsinak elképzelni Istent, vagy galaxiskupacnak elképzelni a világegyetemet.)

"Pontosabban: csak olyan dolgokkal van értelme foglalkozni, amit ismereteink alapján logikailag kezelni tudunk. Ami ezen kívül esik, az vagy van, vagy nincs, majd foglalkozunk vele, ha kiderül."

Éppen azért nem fog kiderülni a számodra, mert a két halmaz között nem feltétlenül van átjárás. Másrészt korábbi világűrös párhuzamommal élve egy ateista ne foglalkozzon csillagászattal, hiszen annak nem minden felfedezése kezelhető emberi logikával.

"Van egy szép szó erre a témára: falszifikálhatóság. Ha valamilyen fogalom olyanra van kitalálva, hogy egészen biztosan beleessen az "emberi logikával megfoghatatlan" kategóriába, azzal definíció szerint nem foglalkozik egy ateista. Így számára egy kalapba kerül az Isten a horoszkóppal meg a fogtündérrel."

És a fekete lyukakkal.

@peetmaster:

"Ami emberi logikával nem fogható meg, azt következmények nélkül lehet nemlétezőnek tekinteni."

Ez azért elég nagyképű állítás.

@Mj: nem nagyképű: ha lenne következménye (a következmény egy megfigyelhető esemény, a mennyország nem következmény, hanem ígéret), akkor emberi logikával megfogható lenne.

emberi logika, fizikailag valós következmények, satöbbi, csak lusta odaírni, hogy "leszámítva a falszifikálhatatlan következményfeltételezéseket"

a többszörösen összecsengő mássalhangzók ellenére is a "kondom és katolicizmus" címet adni szerencsésebb lett volna - ha már az alliterációhoz mindenképp ragaszkodunk
a "koton" szó nem viccesen inkább igénytelen módon pejoratív: a "csajom" meg a "dugás" stílusába illik, még az érzelmileg semleges, tárgyilagos partner és szex mellől is kilóg - és hát nőtől pláne profán, furcsán frivol

@Mj: nincsenek a világűrnek _ismert_ és emberi logikát meghaladó jelenségei. Esetleg ismeretlenek vannak.

Az, hogy valamiről nem tudjuk teljes mértékben, hogy miért pont olyan, amilyen, az nem jelenti azt, hogy ne tudnánk róla valamit, aminek logikai következményei vannak.

A fekete lyukakról például elég sok mindent tudunk, még akkor is, ha
- nem állítottunk elő egyet sem kísérletileg, és nem is tudunk
- nem ment oda senki megfogni
- nem látszik közvetlenül, mert fekete háttéren fekete :)
egyszerűen mert a jelenség maga látható bizonyítékokkal rendelkezik, például hogy egy csillagköd fogy bele egy pontba, illetve hogy az elhaladó csillag fényének pályáját elgördíti valami.

Egyszerűen nem igaz az, hogy emberi logikát meghaladná a fekete lyuk, vagy a végtelen. Az nem fontos kérdés, hogy _mindenki_ el tudja-e képzelni, mert van aki nem tudja, más meg nem akarja. Ez nem jelent semmit.

"galaxiskupacnak elképzelni a világegyetemet"

jelenlegi ismereteink szerint ez jó közelítés. Minden modell szerint ugyanis véges mennyiségű anyag oszlik el végtelen kiterjedésű helyen, koncentráltan. Olyan értelemben a nagy bumm elmélet szerint a világegyetem véges, hogy bizonyos távolságon túlra nem juthatott el anyag. Olyan értelemben végtelen, hogy nincs fal, amibe beleütköznének a távolodó részek.

@flugi_:

"nem nagyképű: ha lenne következménye ... , akkor emberi logikával megfogható lenne."

már ott problémáid vannak, hogy felfogd a "nagyképű" jelentését - és még attól is távol vagy, hogy felfogd, problémáid vannak

reménytelen eset

@Mj:
szíved joga, de tök felesleges ezzel a trollal* vitatkoznod, mert
*semmi törekvése nincs konszenzusos álláspont kialakítására

@egy nik a sok közül: a konszenzus nem az, hogy kicsit neked is igazad van, meg egy kicsit nekem is, mert abból olyan marhaságok jönnének ki egy ilyen beszélgetésben, hogy fél Isten létezik :)

Egyébként ha már nagyképűség, az valószínűleg egy kicsit beképzeltebb álláspont, hogy csak az emberek javát nézi, és hozzájuk hasonlatos egy olyan valami, ami egyébként mindenható. Ha már a fekete lyukaknál tartottunk az előbb, és kinéztünk a világűrbe, azért elég sok minden van még a világban az embereken kívül :) Az ateizmus szerényebb, mint a vallások zöme.

Nocsak, eljutottatok az ideológiák antropomorfizálásához? És akkor még a vallásos istenképeken rugóztok 500 hozzászóláson keresztül...
Mi lenne, ha szépen leírnátok végre a konklúziót, hogy MJ abban hisz, hogy egy mindenható lény terelgeti az életünket*, míg flugi és peetmaster abban hisz, hogy az anyag addig ugrált, amíg elkezdett gondolkodni. Meggyőzni meg nem fogjátok egymást.
Írjatok inkább verseket. Ateistákat. A feketelyukról.

*Amit nem hisz, de az érvei leírása egy újabb fölösleges eszmefuttatás táptalaja lehetne, tehát kihagyom.

@flugi_:

"nem nagyképű: ha lenne következménye (a következmény egy megfigyelhető esemény, a mennyország nem következmény, hanem ígéret), akkor emberi logikával megfogható lenne.

emberi logika, fizikailag valós következmények, satöbbi, csak lusta odaírni, hogy "leszámítva a falszifikálhatatlan következményfeltételezéseket""

Ha lusta pontosan kifejezni magát, akkor félre fogják érteni. Én például úgy értettem, hogy mi, emberek olyan zseniálisak vagyunk, hogy amit nem tudunk megérteni a logikánkkal, az biztos, hogy nem is létezik.

@egy nik a sok közül:

A koton szót szándékosan használtam az óvszer helyett: éppen annak a cikknek a szellemiségét akartam ezzel a szóval érzékeltetni, mint amit kritizáltam.

@flugi_:

"nincsenek a világűrnek _ismert_ és emberi logikát meghaladó jelenségei. Esetleg ismeretlenek vannak."

Az emberi logikát meghaladja az az ismert jelenség, hogy az idő képes egyszerre visszafele és odafele is folyni.

"Az, hogy valamiről nem tudjuk teljes mértékben, hogy miért pont olyan, amilyen, az nem jelenti azt, hogy ne tudnánk róla valamit, aminek logikai következményei vannak."

Nyilvánvaló, hogy ha valamit megfigyelünk a világban, arról valamilyen logikus következtetést is le tudunk vonni. Csakhogy én nem erről beszéltem.

"A fekete lyukakról például elég sok mindent tudunk, még akkor is, ha"

Attól még van olyan tulajdonságuk, ami emberi logikával nem magyarázható, és én erről beszéltem.

"- nem állítottunk elő egyet sem kísérletileg, és nem is tudunk
- nem ment oda senki megfogni
- nem látszik közvetlenül, mert fekete háttéren fekete :)
egyszerűen mert a jelenség maga látható bizonyítékokkal rendelkezik, például hogy egy csillagköd fogy bele egy pontba, illetve hogy az elhaladó csillag fényének pályáját elgördíti valami."

Itt összekeverted a fekete lyuk létének bizonyíthatóságát azzal, hogy a fekete lyuk nem minden tulajdonsága felel meg csekély emberi logikánknak.

"Egyszerűen nem igaz az, hogy emberi logikát meghaladná a fekete lyuk, vagy a végtelen. Az nem fontos kérdés, hogy _mindenki_ el tudja-e képzelni, mert van aki nem tudja, más meg nem akarja. Ez nem jelent semmit."

Nem értem, hogy mit nem lehet azon megérteni, hogy vannak a világűrben olyan jelenségek, amelyek túlmutatnak az emberi értelmen, éppen ezért egyetlen ember sem fogja tudni logikusan elképzelni, hiszen lehetetlen.

"jelenlegi ismereteink szerint ez jó közelítés."

Azért nem jó, mert a kupacot végesként fogja elképzelni a gyerek.

"Minden modell szerint ugyanis véges mennyiségű anyag oszlik el végtelen kiterjedésű helyen, koncentráltan. Olyan értelemben a nagy bumm elmélet szerint a világegyetem véges, hogy bizonyos távolságon túlra nem juthatott el anyag. Olyan értelemben végtelen, hogy nincs fal, amibe beleütköznének a távolodó részek."

Legalábbis sok ember elfogadja ezt a feltételezést.

@egy nik a sok közül:

Régen vitatkoztam már ennyire korrektségre törekvő kommentelővel, szerintem tanulságos már az is, ha megértjük egymás álláspontját.:) Konszenzust egyébként nem várok, hiszen egymást kizáróak az állításaink, és ahogy én nyilván nem fogom megtéríteni, úgy nyilván ő sem változtat engem ateistává.:)

@flugi_:

"valószínűleg egy kicsit beképzeltebb álláspont, hogy csak az emberek javát nézi, és hozzájuk hasonlatos egy olyan valami, ami egyébként mindenható."

Természetesen csak a magam nevében nyilatkozhatok, és lehet, hogy valóban van olyan katolikus, aki azt hiszi, amit állítasz. Viszont az én álláspontom szerint Isten azért teremtette az embert a maga képére és hasonlatosságára, hogy az megérthesse őt, és részese lehessen hasonló alkotói, teremtő örömben, mint ami Istené. Tehát az ember nem azért Istenhez hasonló, mert olyan tökéletes az ábrázata - az emberi test gyarló, csakúgy, mint a lélek is -, hanem azért, mert lehetősége van mindarra a jóra, ami Isten megértéséből fakad. E koncepció szerint tehát Isten a jó, az ember pedig kettős természetű, hiszen egyszerre gyarló, bűnre hajlamos és lelkiismerete szerint jóra törekvő.

"Ha már a fekete lyukaknál tartottunk az előbb, és kinéztünk a világűrbe, azért elég sok minden van még a világban az embereken kívül :)"

Ez nyilvánvaló, Isten az emberre a Földet bízta.

"Az ateizmus szerényebb, mint a vallások zöme."

Ez értelmezés kérdése.

@flugi_:

"olyan marhaságok jönnének ki egy ilyen beszélgetésben, hogy fél Isten létezik"

jellemző, hogy te a konszenzust csak ilyen primitív, matematikai jellegűként tudod megfogni

@Mj:

túlantropomorfizálod ezt a niket :)
ne keverd össze a korrektséget egy számítógép működésének szisztematikusságával

@Mj:
"Mindenkinek van lelkiismerete, van, aki elaltatja - azaz nem látja, hogy Isten személyesen szól hozzá "

Én a lelkiismeretemet az intelligenciám megnyilvánulásának tartom. (nem szerénytelenkedek, hanem a szó szótári értelmében mondom.)
Jelentős szellemi erőforrásokat fordítottam arra, hogy racionális indoklást találjak az erkölcsnek.
Röviden összefoglalva két mondatban sikerült:
1. Ne tégy másnak olyat, amit magadnak nem szeretnél.
(Ezt állítólag Jézus is mondta, de semmi isteni, Isten igénylő nincs benne. Nevezzük ezt Passzív Aranyszabálynak.)
2. Olyan szabályokat kell követni, amik akkor is működnek, ha mindenki követ őket.
(Kant kategorikus imperatívusza, lásd a blogomon itt: nemdohanyzom.blog.hu/2008/11/03/etika_4_olvasni_jo)

Ennyit a lelkiismeretről meg Isten szükségességéről.
Az erkölcs a közösség fennmaradásának eszköze.

"Az a korábbi vita, ami nem Isten tulajdonságáról, hanem létéről szól. Arra viszont nem most fogok válaszolni."

Akkor megvárom, mert addig ez csak szótekergetés, és nem jutunk előrébb.

"Ennek alapján az ateista nem foglalkozik a világűr emberi logikát túlszárnyaló működési elveivel?"

Ilyenek definíció szerint nem létezhetnek. Majd tanulunk, és bővítjük ismereteinket, meg csiszoljuk logikai képességeinket. Régen a villámokat se értették, és isteninek tartották őket. Most te visszavonod Isten értelmezési tartományát a fekete lyukakra, mert azokat MÉG nem értjük tökéletesen?
Ez elég... dehonesztáló Rá nézve.

"Ez azért elég nagyképű állítás."

Lehet, nevezd annak, ha akarod. Ez nem cáfolat.

(irónia on) "Én például úgy értettem, hogy mi, emberek olyan zseniálisak vagyunk, hogy amit nem tudunk megérteni a logikánkkal, az biztos, hogy nem is létezik. " (irónia off)

Ne keverd a logikát a tudománnyal. A csillagászat egyre többet tud, azaz most még nem tud mindent. A logika inkább a tudományos módszert, a következtetés fogalmi eszköztárát jelenti.
en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Tehát ha valami létezik (fekete lyuk), az a tudomány területére tatozik, és így a logikáéba is.

"Azért nem jó, mert a kupacot végesként fogja elképzelni a gyerek."

A 3d labdafelület 2d-ben végtelen (és felfogható). A 3d-ben végtelen űr 4d-ben...

"hogy az megérthesse őt, és részese lehessen hasonló alkotói, teremtő örömben"

Most akkor mi megérthetjük Istent? Akkor egyszerűbb, mint egy fekete lyuk? (tehát azt. mint bonyolultabbat nem ő teremtette)

@[Lombroso]:
"hogy az anyag addig ugrált, amíg elkezdett gondolkodni".
Ja. Inkább, mint hogy addig ugráljon, amíg egy mindenható lesz belőle :)

@egy nik a sok közül: még én is sikeresen továbbléptem a személyeskedésből, próbáld meg te is.

@peetmaster:

"Ja. Inkább, mint hogy addig ugráljon, amíg egy mindenható lesz belőle :)"

Ezek szerint nem ártott volna az elején azt tisztáznotok, hogy miben hisznek ezek a buta, megtévesztett vallásosok, hátha könnyebben kialakul egy konszenzusféle.:)

@[Lombroso]: átlag minden második kommentemben megkérdezem, de sose válaszol senki :)
esetleg te?

@peetmaster:

Tévedsz kérlek. Ez _legkevésbé sem_ személyeskedés.
Sőt kifejezetten szakmai.
Volt szerencsém a BME-VIK-hez, de elegem lett abból, hogy úgy kelljen gondolkodnom mint egy számítógép.

Ez a flugi nik azt hiszi, hogy borzasztó racionális, pedig csak sematikus, mindenre a matematikai logika kalapácsával akar lecsapni.

@egy nik a sok közül: ha nem úgy gondolkodsz, mint egy számítógép, akkor a gondolkodásod eredményét a többi ember nem tudja hasznosítani.
Gondold végig: az emberiség elsöprő többségben olyan egyénekből áll, akiket nem ismersz, és nem is fogsz megismerni. Ha mondasz valamit, azt úgy kell mondanod, hogy ők is megértsék.
Már persze ha azt akarod, hogy jelentsen valamit az érvelésed.

@peetmaster: Nem merült még fel benned, hogy beülj egy istentiszteletre, esetleg elolvasd a fent látható 500+ kommentet? Talán választ kapnál a kérdésre.
De akkor, hogy végre tisztábban láss mások hitével kapcsolatban: a vallásosok általában nem abban hisznek, hogy az anyag mindenhatóvá lett, hanem fordítva, feltételeznek egy mindenhatót, ami az anyagot teremtette. Kapcsolódó anyag az "első mozgató" istenérv. A gugli a barátod.
Izgalmas lehetett úgy végignyomni fapofával egy vitát, hogy nem is ismered a vitapartner álláspontját.

@[Lombroso]: ez természetesen nem válasz a tényleges kérdésre :)

@flugi_: Ja várjál, azt várod, hogy részletesen összefoglaljam, hogy miben hisz a világ összes vallásosa? Semmi akadálya, addig lementenéd nekem az internetet a gépedre?

@egy nik a sok közül: a racionalitás és a józan ép ész sajnos sematikus és unalmas, ez tény. Ha lehetne varázsolni a valóságban, szívesen csinálnám :)

De a varázslás képességének illúzióját nem érzem elég értékesnek ahhoz, hogy feladjam a valóságérzékelésemet. Ez a tudatos földhözragadtság, aminek az egyik előnye a következetes működőképesség.

Az, hogy valami kiszámítható, unalmas, még nem jelenti azt, hogy hamis, pláne nem azt, hogy tarthatatlan. A mindenhatóság önellentmondásosságának sziklás példájára a leggyakoribb válasz az, hogy ez már unalmas. Tényleg régi, de megválaszolatlan, kizárólag az a kitérő válasz létezik, ami kivonja a tárgyalhatóság köréből a mindenhatóságot. Ami ugye kvázi azt jelenti, hogy "a vallásos hitem fontosabb, mint saját értelmi képességeimbe vetett hitem", egyfajta álszerénység, hiszen mindezt egy logikainak szánt, egy érvelésnek szánt kontextusban süti el. Ha kijelentjük, hogy az ilyen dolgok az értelemmel megfoghatatlanok, akkor mi okunk lenne egyáltalán gondolni olyasmikre, mint az istenérvek?

Szerintem ez azért van, mert az istenérvek nem logikusak (persze a szó technikai értelmében sem azok, hiszen mindegyiket megcáfolták, de most a megalkotásuk motivációjára gondolok), hanem a térítési munka eszközei. Méghozzá azért, mert az unalmas racionalitás, amire az istenérvek hasonlítanak, minden sematikussága ellenére menő.

@egy nik a sok közül:

A korrektséget természetesen úgy értettem, hogy az első kommentjén kívül annak ellenére nem fedeztem föl a hozzászólásaiban személyeskedésre utaló jelet, hogy gyökeresen eltér a véleményünk.:)

@[Lombroso]: kábé ez az az álláspont, amit peetmaster is tart: mindenki mindenfélét hisz, és senki nem mondja el pontosan, hogy mit, hogy ne lehessen belekérdezni :)

Szerintem ő megelégedne a te személyes világnézeteddel is, legalábbis a kontextusból én úgy értelmezem, hogy ő minden beszélgetőtársának saját álláspontját szeretné megismerni, de eleddig nem tárták fel.

Ez mellesleg vallásosok között is így van, legfeljebb a modern liberális hittanoktatás során tesznek fel ilyen kérdéseket, egyébként pedig kizárólag kinyilatkoztatnak, és hagyják, hogy mindenki úgy tegyen, mintha teljesen el is fogadná ezeket a kinyilatkoztatásokat, lévén ez a legegyszerűbb. Senki nem szól be a prédikátornak, hogy a háromkirályok valószínűleg nem szó szerint értendőek, ha esetleg a pap épp úgy prédikálna. Még melleslegebb' szerintem ez az a jellemvonás, ami politikailag is sebezhetőbbé teszi a vallásosokat.

@Mj: és az első kommentem is feltárta a menekülő utat: "igen, csak hülyéskedtem" :)

Kifejezetten azért használom a "ne tettesd magad hülyének" fordulatot, mert nem személyeskedés, fenntartva azt a szilárd álláspontot, miszerint az inkriminált szöveg hülyeségről árulkodik. Néha én is írok hülyeséget, ilyenkor korrigálok, és roppant hálás vagyok azoknak a vitapartnereknek, akik ezt büntetlenül engedik, és nem állnak bele abba a kényelmes, kézenfekvő és roppant hatékony vitatechnikába, hogy folyamatosan beledörgölik az ember orrát a leírt marhaságba, hiába korrigál. Ilyenkor nekem ugye a status quo kibillentésére már nincs esélyem, a vita befejezését pedig diadallal ülheti meg a másik fél.

Szóval szerintem az első hozzászólásom is tisztességes volt, még ha esetleg szemtelen hangulatú is.

Mindamellett igen jólesik a pozitív vélemény :)

@peetmaster:

Ne haragudj, de ha megint regényeket írogatsz nekem, végképp nem lesz időm válaszolni az előző regényfolyamodra, úgyhogy próbáljuk meg röviden folytatni ezt a vitaelágazást.

Ez számomra semmi másról nem szól, csak arról, hogy részben meghallod Istent, ami alapvetően jó.

Az, hogy Isten szükséges és hogy hozzád is szól, amit te máshogy értelmezel, mint a hívők, nem zárják ki egymást. A társadalom fennmaradásának az az erkölcs az eszköze, amit én a lelkiismeret isteni hangjának tulajdonítok, ergo ahhoz, hogy fennmaradjanak a közösségek, szükséges Isten.

Ha valóban meg akarod várni, akkor lásd az első mondatomat.

"Ilyenek definíció szerint nem létezhetnek."

És mégis vannak, tehát nem mondhatod rájuk azt, hogy csak azért, mert te nem éred föl ésszel, nem léteznek. Ahogy Istennél sem.

"Ez elég... dehonesztáló Rá nézve."

Ez csak egy párhuzam. Lehet, hogy sosem fogjuk megérteni, hogy hogyan képes az idő egyszerre visszafele és a mi időfelfogásunknak megfelelően is telni, de attól még létezik a jelenség, amit nem tagadhatsz le önnön emberi képességeid gyarlóságára és véglegességére hivatkozva.

"Lehet, nevezd annak, ha akarod. Ez nem cáfolat."

Hanem minősítés.

Az emberi logika sosem terjedhet túl az emberi agy képességeinél, tehát hiába fejlődik a tudomány, és fedezünk fel egyre több érdekes dolgot, nem fogjuk tudni megérteni, ha az emberi felfogóképességen egyszerűen túlterjed.

Én arról beszéltem, hogy nem fogjuk tudni felfogni a végtelenséget, mivel akárhány dimenzióban sem tudjuk elképzelni.

Istennek nem a bonyolultságát, hanem hozzánk szóló üzenetét érthetjük meg, ld. például jócselekedetek, szeretet.

@peetmaster:

Átlag minden hozzád intézett kommentemben válaszoltam, nem tűnt fel?

@peetmaster:

"ha nem úgy gondolkodsz, mint egy számítógép, akkor a gondolkodásod eredményét a többi ember nem tudja hasznosítani."

Az emberek a mai napig nem tudják, hogy még legracionálisabb döntéseikben is alapvetően érzelmek vezérlik őket. Ezeket valóban csak a gépek tudják nélkülözni.

@flugi_:

"A mindenhatóság önellentmondásosságának sziklás példájára a leggyakoribb válasz az, hogy ez már unalmas."

Egyszerűen a kérdés rossz. Másrészt hogy jövünk mi ahhoz, hogy egy emberi logika felett álló lényen számon kérjük a saját emberi logikánkat? Nekem 500 komment után viszont egyre inkább az az érzésem, hogy hiába beszélgetünk, sehogy sem jutunk előrébb.

@flugi_:

"Ha kijelentjük, hogy az ilyen dolgok az értelemmel megfoghatatlanok, akkor mi okunk lenne egyáltalán gondolni olyasmikre, mint az istenérvek?"

Ez kimaradt.:-/ Az istenérvek maximum mankók abban, hogy egy értelemmel felfoghatatlan lény törvényszerű létezését alátámaszthassuk. Hangsúlyozom, megint a létezésről van szó, nem pedig a milyenségről. A létezés indokolható, a milyenség viszont nem jellemezhető 100%-ig.

"Gyermekkoromban úgy beszéltem, mint a gyerek, úgy gondolkoztam, mint a gyerek, úgy ítéltem, mint a gyerek. De amikor elértem a férfikort, elhagytam a gyerek szokásait. Ma még csak tükörben, homályosan látunk, akkor majd színről színre. Most még csak töredékes a tudásom, akkor majd úgy ismerek mindent, ahogy most engem ismernek. Addig megmarad a hit, a remény és a szeretet, ez a három, de közülük a legnagyobb a szeretet."

@flugi_:

Amikor önszántamból református hittanórára jártam, semmiféle kinyilatkoztatásban nem volt részem, éppen, hogy beszélgettünk vagy felolvastunk a Bibliából, és megbeszéltük az értelmezési lehetőségeket.

@flugi_:

Személyeskedés is lehet tisztességes, néha én is élek vele, építő jelleggel, de attól az még "szemtelen hangulatú".:)

@[Lombroso]:
"Nem merült még fel benned, hogy beülj egy istentiszteletre, esetleg elolvasd a fent látható 500+ kommentet? Talán választ kapnál a kérdésre."

Megtettem mindkettőt, az itteni vita minden betűjét átlag 3x elolvastam, és más hasonló vitákat is, ennek legalább tízszeres terjedelmében.
És mégsincs egyenes vagy legalább utalásokból kivehető válasz. Te is egy elsődleges mozgatóval akarod kiszúrni a szemem.
Valamiért nem hiszem, hogy egy Ősmotorhoz imádkozol, ha teszed.

@flugi_: ja.

@Mj:
"Ne haragudj, de ha megint regényeket írogatsz nekem, "

Vedd bóknak :)

"Ha valóban meg akarod várni, akkor lásd az első mondatomat."

A 200 kommented közül melyikben? :)

"És mégis vannak, " és ". Lehet, hogy sosem fogjuk megérteni, hogy hogyan képes az idő egyszerre visszafele és a mi időfelfogásunknak megfelelően is telni, de attól még létezik a jelenség,"

Ha beszélni tudunk róluk, akkor már egyértelműen a logikánk hatáskörébe tartoznak.
Olyan nincs, hogy tapasztalunk időfurcsaságokat, de a logikánkba nem fér bele. Ami létezik, az definíció szerint tudományos, és emiatt definíció szerint logikus. Nem új logikára van szükség, hanem több tény ismeretére, amit majd a meglevő logika elrendez.
És ismét: az, hogy valamit perpill nem értünk, rohadtul nem bizonyíték Istenre. Még csak arra sem, hogy felfogóképességünk korlátos lenne.
Eddig mindenki veszített, aki az emberi elme ellen fogadott.
"A levegőnél nehezebb tárgy nem repülhet", emlékszel?

"Átlag minden hozzád intézett kommentemben válaszoltam, nem tűnt fel? "

Nem :(
Lehetne konkrétabban?

"Az emberek a mai napig nem tudják, hogy még legracionálisabb döntéseikben is alapvetően érzelmek vezérlik őket. Ezeket valóban csak a gépek tudják nélkülözni."

Minden ilyen döntés egyben egy hiba is. Én mindig igyekszem korrigálni, ha észreveszem magamon.
Pl. érzelmi döntés: "Nagyon helyes, hogy a rendőrök 2006-ban erőszakot alkalmaztak a tüntetőkkel szemben. Amúgy is köcsög nácifideszesek voltak."

De kevésbé durva példa esetén is igaz az, hogy ami benned érzelmet vált ki, az bennem valószínűleg nem. Tehát semmi.
A matematika olyan nyelv, ami minden használójának ugyanazt jelenti. Ez az értéke. Ha egymás érzelmeire apellálunk, az olyan, mintha te zuluul beszélnél, én meg kínaiul. Nincs megértés.

@peetmaster:

Ugyanabban a kommentemben kellett megtalálnod az első mondatomat, ergo amíg regényt írsz, addig én nem tudok válaszolni az előző regényre.

"Ami létezik, az definíció szerint tudományos, és emiatt definíció szerint logikus."

Na ez a vakhit. Nem minden magyarázható tudományosan, ami létezik, lásd csillagászati megfigyelések.

"Nem új logikára van szükség, hanem több tény ismeretére, amit majd a meglevő logika elrendez."

És mi van, ha sosem leszünk képesek a logikánkba illeszteni, éppen azért, mert annak a működése túlszárnyalja a képességeinket? És itt nálad is belép a hit: ugyanis te abban hiszel, hogy az emberi elme mindent képes lesz megérteni, holott te is tudod, hogy a "minden" kategóriájában rengeteg ismeretlen és érthetetlen dolog van.

"Eddig mindenki veszített, aki az emberi elme ellen fogadott."

Ez nem lóverseny. Arról van szó, hogy én belátom, hogy az ember gyarló teremtény, aki nem érthet meg mindent a világon, te pedig vakhitűen ragaszkodsz ahhoz, hogy de, az emberi elme tökéletes és határtalan.

"Lehetne konkrétabban?"

Mit értesz ennél konkrétabbnak?

"Minden ilyen döntés egyben egy hiba is. Én mindig igyekszem korrigálni, ha észreveszem magamon.
Pl. érzelmi döntés: "Nagyon helyes, hogy a rendőrök 2006-ban erőszakot alkalmaztak a tüntetőkkel szemben. Amúgy is köcsög nácifideszesek voltak.""

Hiába tartod hibának, az ember folyamatosan téved és hibázik, ez természetéből fakad. Amíg világ a világ, az ember érzelmek alapján fog működni, és hibázni is fog. Na persze készült már film arról is - Equilibrium a címe -, hogy mi van, ha egy injekcióval kiiktatod az érzelmeidet, csak én valahogy nagyon nem szeretnék ilyen falanszterben élni.
Amúgy ezzel a kijelentéssel egyet is értesz?

Bennem érzelmet vált ki az, ha megtudom, hogy hazudnak nekem, mondjuk azért, hogy kitoljanak velem. Szerintem erre te is reagálnál érzelmileg. Sőt, pusztán azért, mert szeretem életem párját, olyan dolgok megtételét is vállalom, amelyek nem feltétlen szolgálják hosszú távon az érzelmeken túlmutató érdekeimet. Az érzelmek is túlmennek a matematikai logikán, mégis nélkülözhetetlenek ahhoz, hogy emberként éljünk.
Ha egymás érzelmeire apellálunk, törekednünk kell megérteni a másikat - erre ki is találtak egy érzelmi intelligencia nevű öszvér fogalmat -, és máris olyan, mintha szuahéli/francia/angol nyelven beszélgetne egymással egy hutu és egy mende törzsbeli afrikai.

@flugi_:
"kábé ez az az álláspont, amit peetmaster is tart: mindenki mindenfélét hisz, és senki nem mondja el pontosan, hogy mit, hogy ne lehessen belekérdezni :)"

A kis sunyik. És mindenki másképp szokott otthon dugni, de direkt nem mondják el, hogy ne kössön bele más. Kezdesz kicsit elszállni az általánosításokkal.

"Szerintem ő megelégedne a te személyes világnézeteddel is, legalábbis a kontextusból én úgy értelmezem, hogy ő minden beszélgetőtársának saját álláspontját szeretné megismerni, de eleddig nem tárták fel."

A "Bizonyítsd be!" és a "Szerinted Isten milyen?" között érzek egy árnyalatnyi különbséget. MJ mire nem válaszolt? Nekem nagyon úgy tűnt, hogy minden apró részre töredelmesen kitért. Ez remélem kellően racionális cáfolata az állításaidnak. Tőlem amúgy nem kérdezte eddig, nem mintha bármi köze lenne hozzá.

"Ez mellesleg vallásosok között is így van, legfeljebb a modern liberális hittanoktatás során tesznek fel ilyen kérdéseket, egyébként pedig kizárólag kinyilatkoztatnak, és hagyják, hogy mindenki úgy tegyen, mintha teljesen el is fogadná ezeket a kinyilatkoztatásokat, lévén ez a legegyszerűbb. Senki nem szól be a prédikátornak, hogy a háromkirályok valószínűleg nem szó szerint értendőek, ha esetleg a pap épp úgy prédikálna."

Jah, a zsidók meg direkt azért nem ajánlanak fel neked uzsorahitelt az első kézfogásnál, hogy ne kérdőjelezd meg az asszimilációjukat. Látod-látod: szóba jött a megismerhetőség kérdése, és te úgy nyilatkozol a vallásosokról kollektíve, hogy nem is ismered a közösségeiket. Ne érts félre nincs bajom a végletes általánosításokkal, csak engem anno mindig lenáciztak érte.

"Még melleslegebb' szerintem ez az a jellemvonás, ami politikailag is sebezhetőbbé teszi a vallásosokat."

Aggodalmad megható.

Bocsi, ha ritkán fogok válaszolni, de nekem tényleg nincs annyi időm a semmire, mint nektek .

@peetmaster:

"És mégsincs egyenes vagy legalább utalásokból kivehető válasz."

Azt majd MJ-vel lejátszod, hogy mit nem értettél meg.
Esetleg az érdekel, hogy hiszek-e Istenben, és hogy ha igen, akkor felhőn ücsörgő nagyszakállú bácsinak képzelem-e el? Igazán nem bánom, ha konkretizálod a kérdésedet, mert így két dolgot tudsz csak elérni: vagy írok egy több oldalas esszét a transzcendentális szubsztanciáról, amibe belemásolom a wikipédiáról az istenérvek 60%-át, vagy elintézem azzal, hogy egy szakállas bácsi, aki 182 cm magas, 78 kiló, kora ismeretlen, lakhelye a mennyek országa, a levelezési címe pedig a Vatikán.
Ha viszont értelmes választ is akarsz, akkor tegyél fel normális kérdést, amire röviden is lehet reagálni. Az én napom is csak 24 órából áll.

"Te is egy elsődleges mozgatóval akarod kiszúrni a szemem."

Felőlem ne fogadd el, te dolgod, távol álljon tőlem, hogy meg akarjalak győzni.

"Valamiért nem hiszem, hogy egy Ősmotorhoz imádkozol, ha teszed."

Természetes, hogy nem hiszed. Hiszen hinni nem racionális dolog.
Mondom, te gondold azt, hogy addig ugrált az anyag, amíg gondolkodni kezdett, a világ meg úgy lett a semmiből, mint a chocapic, más meg hadd gondolja úgy, hogy a világ létrejötte és működése egy tudatos rendező akarat szándékai szerint történt.

@Mj:
"Na ez a vakhit. Nem minden magyarázható tudományosan, ami létezik, lásd csillagászati megfigyelések."

Mondom MÉG nem. Egyáltalán nem értem, hogy hogy a fenébe lehet valaminek a nemtudásából a tudomány korlátosságára vagy Isten létére következtetni. Mondom, a villámlást is megmagyarázták, meg minden mást egészen a fekete lyukig, amit MÉG nem.
De önmagában az a tény, hogy te, mint nemfizikus, le tudod írni a saját szavaiddal, hogy mit találsz érthetetlennek, bizonyíték arra, hogy lehet róla beszélni, ergo része a logikának.
A nálad (és nálam) képzettebb emberek bizonyára érteni is fogják. Ez valóban hitnek látszik, de eddig mindig így volt. Az istenhit ilyen irányú használata fokozatosan visszaszorult, nincs is igazán értelme.

"Mit értesz ennél konkrétabbnak?"

Isten tudna egy I_am_god nicken ide kommentelni, ha azt akarna?
Igen vagy nem?
A kérdés Lombrosonak is szól.

"Hiába tartod hibának, az ember folyamatosan téved és hibázik, ez természetéből fakad."

Ha többet hibázik, mint ahányszor igaza van, akkor nem lehet embernek nevezni. Akkor ugyanis semmi értelme nincs a létezésének.

"Amúgy ezzel a kijelentéssel egyet is értesz?"

MÁR nem. Tekintsd ezt az érzelmein felülbírálásának.

(most abbahagyom, tényleg nem akarok regényt írni :) )

@[Lombroso]:

"A "Bizonyítsd be!" és a "Szerinted Isten milyen?" között érzek egy árnyalatnyi különbséget."

Van is, de a cél ugyanaz mindkét esetben.

"más meg hadd gondolja úgy"

ja, de ha két ember máshogy gondol valamit, akkor minimum az egyik téved. Számomra, és talán fluginak is, öncél, hogy kiderítsem, melyik és miben. Főleg, ha az egyik én vagyok.
Végtére is az élet értelme a megismerés.

@[Lombroso]: egy kicsit mintha azt hinnéd, hogy kívülről beszélek bele a vallástémába :)

Holott ismerem mindkét oldalt, csak itt most az a célom, hogy csak azt elérjem, hogy Mj megértse az ateisták álláspontját, és ezen keresztül valóban megértse azt, amit peetmaster ír.

A kommunikációs probléma oka az empátia hiánya. Míg egy ateistától elvárják általában, hogy legyen tekintettel a vallásosok felőfeltevéseivel (és ebben elég sokat segít az a kulturális örökség, ami történelmileg kialakult - ugyanakkor nem konkrét), addig a vallásosok sokszor követik el azt a hibát, hogy az ateizmus előfeltevéseit behelyettesítik saját alapvetéseik tagadásával, és így megy félre a kommunikáció. Te is hasonló felületességgel állsz a kérdéshez ("anyag addig ugrált" duma), de legalább a dolog magánügységét tisztán látod, ami azért pozitívum azokhoz a vallásosokhoz képest, akik a többiekre is kiterjedőnek tartják saját meggyőződésük következményeit (vö: "a pokolban fogsz megrohadni").

Ugye világos, hogy az ateistának a pokollal való fenyegetőzés tökéletesen értelmetlen dolog. Hasonlóképpen Isten bizonygatása istenérvekkel. Nem azért hiábavaló, mert a megátalkodott nem hallgat a szép szóra, hanem mert empátia híjján olyasmi az istenérv, aminek a fogadó oldalon nincs értelme. Tartalmatlan. Egy logikai tévedés, amit feleslegesen ismételgetnek, ahelyett, hogy kijavítanák.

@Mj: liberális hittanóra :)

@Mj: "Egyszerűen a kérdés rossz. "

Létezik olyan, hogy rossz kérdés. Pl "felhagytál már kiskorúak szexuális abuzálásával?" Ugye erre se igennel, se nemmel nem lehet válaszolni, mivel tartalmaz egy előfeltevést.

Ha szerinted ilyen értelemben a kérdés rossz, akkor ki lehet fejteni, hogy miért.

Azt a gondolatvilágot viszont sajnos nem használhatod egy ateistával való beszélgetésben, amiben egy, az emberi gondolkodásnál erősebb, definíció szerint megismerhetetlen valamit behozol. Azért nem teheted meg, mert az ilyesmit az ateista azonnal ignorálja azzal az érveléssel, hogy ha csak annyit tudunk, hogy lehetetlen bármire is jutni a mi, "emberi" logikánk szerint, akkor nem foglalkozunk vele, mert felesleges vele foglalkozni. Praktikus tehát úgy tenni, mintha ez nem is lenne, mivel _sosem_ derülhet ki, hogy ezt elrontottuk volna. Ha meg mégis kiderül, az egy olyan új ismeret, ami alapján az álláspontunkat majd akkor revideálni fogjuk.

Logikailag pontosan ugyanannyi értelme van feltételezni egy "magasabb szintű" megismerhetetlen lényt, mint egy tetszőleges másik "magasabb szintű" megismerhetetlen lényt, mivel nincs a kettő között semmilyen különbség az "emberi" logika szerint. Erre alapul a tésztaszörny vicc.

@Mj: "Az istenérvek maximum mankók abban, hogy egy értelemmel felfoghatatlan lény törvényszerű létezését alátámaszthassuk."

Alátámasztásra (logikus érvnek) nem alkalmasak. Ábrázolásra esetleg.

Persze van, aki az ilyesmi komolyan veszi, és kijelenti, hogy Isten = nagy bumm, mert ugye ott a végső mozgatós érv. Nem hiszem, hogy ez jó irány :)

@flugi_:

elképesztő, hogy egy ember ennyire be legyen zárva egy sematikus, gépi gondolkodásmódba

"Létezik olyan, hogy rossz kérdés. Pl "felhagytál már kiskorúak szexuális abuzálásával?" Ugye erre se igennel, se nemmel nem lehet válaszolni, mivel tartalmaz egy előfeltevést."

Ez a kérdés nem rossz, hanem rossz szándékú.

Válaszolni pedig nemcsak igennel vagy nemmel lehet, erre a két válaszra csak a számítógép logikája van korlátozva - meg a tiéd.

@egy nik a sok közül: elképesztő, hogy egy ember ennyire ne akarja megérteni, amit a beszélgetőpartnere mondani szándékozik.
Igen/nem kérdések feltétele legitim dolog.
Az, hogy a fenti csapdakérdést "rossz kérdésnek" vagy "bináris logikán kívülinek" jellemzed-e, nem tartalmi, hanem jelölésbeli különbség.
Mivel nem gondolom, hogy hülye lennél, ezért kénytelen vagyok azt gondolni, hogy vitapartnered álláspontja, miszerint ateista, téged annyira "sért", hogy nem is akarsz konstruktívan állni a vele, velem való vitához.

@peetmaster:

te is összekevered az értékítéletet és értékválasztást a formállogikával - annak korlátoltsága következtében

"egy kicsit mintha azt hinnéd, hogy kívülről beszélek bele a vallástémába :)

Holott ismerem mindkét oldalt,"

Bár tény és való, hogy egy meggyőződéses vallásellenes nagyképű alakja rajzolódott ki bennem, a kommentem mégsem erre vonatkozott. Mint írtam volt: te úgy nyilatkozol a vallásosokról _kollektíve_, hogy nem ismered a közösségeiket. (+Egy utalás a megismerhetőség kérdésére és az általánosításra annak érdekében, hogy biztosan érthető legyen a mondandóm.) Ez azt jelenti, hogy úgy nyilatkozol meg egy több milliárd fős társadalmi csoport tulajdonságairól és kommunikációs illetve szakrális szokásairól, hogy szükségszerűen nem ismerheted őket mind, maximum egy elenyésző hányadukat, ami legjobb esetben is legyen mondjuk a 100/5milliárdad, azaz egy ötvenmilliomod része a teljes közösségnek. Erre hoztam párhuzamként azokat, akik úgy nyilatkoznak a zsidó világkormányról, hogy eddig életükben egyszer láttak zsidót, azt is csak hátulról és rövid ideig.

"csak itt most az a célom, hogy csak azt elérjem, hogy Mj megértse az ateisták álláspontját, és ezen keresztül valóban megértse azt, amit peetmaster ír."

Ha azt akarod, hogy megismerjék az álláspontodat, akkor miért mások álláspontján rugózol? Szerintem egyébként Mj megérti az álláspontodat, de nem fogadja el. És van egy olyan érzésem is, hogy neked az elfogadtatás a célod. Meg vagy győződve róla, hogy a te világképed a helyes (ki ne lenne meggyőződve róla), és nehezen tudod elfogadni, hogy mással nem tudod megértetni és elfogadtatni az "igazságot". Hiszen álláspontod szerint mivel a te világképed helyes, ezért minden racionális elmének, amelyik megismeri az igazságot, szükségképpen el is kell fogadnia azt. Így érthetetlen, ha valaki az ötszázadik nekifutásra sem hajlandó azt elfogadni. A hiba természetsen ilyenkor mindig másban van, hiszen a te világképed helyes. Ha nem lenne az, és ezt belátnád, akkor megváltoztatnád, és akkor az lenne a viágképed, ami már helyes. És a ciklus kezdődik elölről. No offense, ezzel mindenki így szokott lenni, ez most egy általános világnézetütköztetési modell volt, ami _szerintem_ tökéletesen ráillik a helyzetre.

"A kommunikációs probléma oka az empátia hiánya. Míg egy ateistától elvárják általában, hogy legyen tekintettel a vallásosok felőfeltevéseivel (és ebben elég sokat segít az a kulturális örökség, ami történelmileg kialakult - ugyanakkor nem konkrét), addig a vallásosok sokszor követik el azt a hibát, hogy az ateizmus előfeltevéseit behelyettesítik saját alapvetéseik tagadásával, és így megy félre a kommunikáció."

Nézd, ezekkel az általánosító kijelentésekkel nem nagyon tudok mit kezdeni. ÉN csak a saját nevemben nyilatkozhatok. A többiről lentebb.

"Te is hasonló felületességgel állsz a kérdéshez ("anyag addig ugrált" duma),"

Negatív. Az én kiindulópontom az volt, hogy a világ valamilyen rendszer alapján működik. Ennek a rendszernek a létére bizonyíték az általunk megismert világ (illetve már eleve a létezésünk is), amely kényes egyensúlyban van, egy látszólagosan lényegtelen komponens, mondjuk a baktériumok kivétele felborítaná az egész rendszert. Ez a kiindulópontom, amiben mint látod, semmi vallásos nincs. Ezzel kapcsolatban azt az állítást fogalmaztam meg, hogy a vallásos ember abban hisz, hogy ez a rendszer tudatos tervezés eredménye, a létrehozásához szükség volt egy olyan transzcendens lényre, amelyik az általa alkotott mű fölött áll, képes volt azt megalkotni. Logikailag (hohó, az érvek érve!:)) ennek az ellentéte az, hogy a világmindenség nem egy tudatos tervezés eredménye, azaz véletlenül jött létre úgy, ahogyan az anyag addig ugrált, amíg gondolkodni kezdett.
De természetesen amennyiben tudsz köztes megoldásokat (pl. Isten véletlenül ugráltatta addig az anyagot, vagy Isten addig ugrált, amíg elkezdett gondolkodni...), akkor remélem megosztod velem őket.

"de legalább a dolog magánügységét tisztán látod, ami azért pozitívum azokhoz a vallásosokhoz képest, akik a többiekre is kiterjedőnek tartják saját meggyőződésük következményeit (vö: "a pokolban fogsz megrohadni")."

Ne keverd a szezont a fazonnal. Magánügy = semmi köze hozzá másnak, hogy miben hiszek, ha én úgy akarom. Míg az, hogy egy vallásos abban hisz, hogy a pokolban fogsz megrohadni, az természetes. Álláspontod éppen az empátia hiányából születik. Egy vallásos éppen úgy nem fogja azt mondani, hogy "Én a mennyekbe megyek, míg te szépen meghalsz és megszűnik a tudatod", mint ahogyan egy ateista sem fogja azt állítani, hogy a jó keresztények mind üdvözülni fognak. Te azt várod most el, hogy a vallásosok mondjanak ellent önnön világképüknek, amikor máshoz szólnak, akkor a megszólított világképét vegyék át. Ez pedig hülyeség, a vallás magánügy voltával pedig nincsen semmilyen összefüggésben.

"Ugye világos, hogy az ateistának a pokollal való fenyegetőzés tökéletesen értelmetlen dolog."

Na ugye, akkor miért zavar, ha mások a saját világképük szerint nézik a világot és benne téged?

"Hasonlóképpen Isten bizonygatása istenérvekkel. Nem azért hiábavaló, mert a megátalkodott nem hallgat a szép szóra, hanem mert empátia híjján olyasmi az istenérv, aminek a fogadó oldalon nincs értelme. Tartalmatlan."

Ezzel most azt mondtad, hogy az ateisták nem empatikusak. Ha empátiát tanúsítanának (ami ugye állítólag messzemenőkig elvárt), akkor elfogadhatóak az istenérvek. Mivel viszont nem tanúsítanak - magyarán ők is csak a saját világképük alapján hajlandóak szemlélni a világot, ami teljesen természetes, sőt, normális -, ezért a transzcendens érvek valóban nem érnek célba.

"Egy logikai tévedés, amit feleslegesen ismételgetnek, ahelyett, hogy kijavítanák. "

A te világnézetedben.

@peetmaster:

"ja, de ha két ember máshogy gondol valamit, akkor minimum az egyik téved. Számomra, és talán fluginak is, öncél, hogy kiderítsem, melyik és miben."

Kicsit ellentmond ennek a tiszta megismerési vágynak a belépőd, nem? IMHO sokkal inkább a meggyőzés és az önigazolás ennek a vitának a motorja mindkét oldalon.

"Főleg, ha az egyik én vagyok.
Végtére is az élet értelme a megismerés. "

Szerintem meg a Lindt csokoládé.

@peetmaster:

"Mondom MÉG nem."

Már a feltételezés is, hogy MÉG nem, de MAJD igen, azon a hiten alapul, hogy az ember mindent képes felfogni a világban.

"Egyáltalán nem értem, hogy hogy a fenébe lehet valaminek a nemtudásából a tudomány korlátosságára vagy Isten létére következtetni."

Én csak egy párhuzammal éltem: vannak olyan tudomány által felfedezett dolgok - figyelem, én nem a tudomány, hanem az emberi elme korlátairól beszélek -, amelyekről nem tudjuk, hogy valaha is meg fogjuk-e tudni érteni őket. Azaz vannak dolgok, amelyek úgy léteznek, hogy nem tudjuk felfogni, hogy lehet ez. És ez esetben tök mindegy, hogy melyikről beszélünk, Istenről-e vagy a világűr dolgairól, a lényeg, hogy létezik olyan, amit nem foghatunk fel. Ergo, csak azért nem tagadhatod Isten létét, mert felfoghatatlan.

"Mondom, a villámlást is megmagyarázták, meg minden mást egészen a fekete lyukig, amit MÉG nem."

Ennyi erővel se Istenben, se a fekete lyuk anomáliáinak létezésében ne higgyünk addig, amíg nem fogjuk fel őket. Vagyis nyugodtan tagadhatod Istent, de akkor tagadd a fekete lyukakat is, hiszen MÉG egyiket sem magyarázták meg neked.

"De önmagában az a tény, hogy te, mint nemfizikus, le tudod írni a saját szavaiddal, hogy mit találsz érthetetlennek, bizonyíték arra, hogy lehet róla beszélni, ergo része a logikának."

Tehát Isten is a logika része csak azért, mert van rá szavunk? És az illogika fogalma is a logika része csak azért, mert lehet róla beszélni? Ez elég furcsa megközelítés.

"Az istenhit ilyen irányú használata fokozatosan visszaszorult, nincs is igazán értelme."

Az istenhitnek nem az az értelme, hogy általunk meg nem értett jelenségeket magyarázzon, hanem például az, hogy szeretetben éljünk a Földön.

"Isten tudna egy I_am_god nicken ide kommentelni, ha azt akarna?
Igen vagy nem?
A kérdés Lombrosonak is szól."

Erre is válaszoltam már. Mivel a hitem szerint Isten mindenható, ezért ha akarna, nyilvánvalóan bármit megtehetne. Viszont mivel nem vagyunk bábuk és szabad akaratunk van, ezért én nem hiszem, hogy ilyen pitiáner dolgokba beavatkozna.

"Ha többet hibázik, mint ahányszor igaza van, akkor nem lehet embernek nevezni. Akkor ugyanis semmi értelme nincs a létezésének."

Azért ez durva dehumanizálás.:) És mi van, ha pont egyenlő a hibák és a helyes cselekedetek száma? És ki fogja eldönteni? Mindenki önmaga? Ennyi erővel szerintem mindig igazam van.:P És akkor még nem is beszéltünk az értelmi fogyatékosokról vagy a döntésképtelen, bizonytalan emberekről. Ők micsodák? Mellesleg, ha nem emberek, szabad őket megölni is.

"(most abbahagyom, tényleg nem akarok regényt írni :) )"

Köszi.:)

@flugi_:

"itt most az a célom, hogy csak azt elérjem, hogy Mj megértse az ateisták álláspontját"

Szerintem megértettem, veletek ellentétben.

"liberális hittanóra :)"

Vagy inkább csak normális.

"Ha szerinted ilyen értelemben a kérdés rossz, akkor ki lehet fejteni, hogy miért."

Azért, mert rossz az értelmezési tartomány. Isten éppen attól mindenható, hogy mi, emberek nem vagyunk képesek felfogni az összes tulajdonságát, azaz emberi fogalmainkon túlmutat.

"Azt a gondolatvilágot viszont sajnos nem használhatod egy ateistával való beszélgetésben, amiben egy, az emberi gondolkodásnál erősebb, definíció szerint megismerhetetlen valamit behozol. Azért nem teheted meg, mert az ilyesmit az ateista azonnal ignorálja azzal az érveléssel, hogy ha csak annyit tudunk, hogy lehetetlen bármire is jutni a mi, "emberi" logikánk szerint, akkor nem foglalkozunk vele, mert felesleges vele foglalkozni. Praktikus tehát úgy tenni, mintha ez nem is lenne, mivel _sosem_ derülhet ki, hogy ezt elrontottuk volna. Ha meg mégis kiderül, az egy olyan új ismeret, ami alapján az álláspontunkat majd akkor revideálni fogjuk."

Éppen ezért nem lehet érdemben vitatkozni egy ateistával, hiszen mire kiderülne, hogy tévedett, addigra halott.:)

"Logikailag pontosan ugyanannyi értelme van feltételezni egy "magasabb szintű" megismerhetetlen lényt, mint egy tetszőleges másik "magasabb szintű" megismerhetetlen lényt, mivel nincs a kettő között semmilyen különbség az "emberi" logika szerint. Erre alapul a tésztaszörny vicc.""

A tésztaszörnyről nem ismerek olyan jellemzést, miszerint tökéletes volna, ráadásul visszavezethetnénk rá a teremtést. A tésztaszörny olyan szükségtelen mitológiai lény, mint a sárkányok.

"Alátámasztásra (logikus érvnek) nem alkalmasak. Ábrázolásra esetleg."

Melyik nem alkalmas, és miért nem? Illetve, ha egyik sem alkalmas, hogy ábrázolhat jól bármit is?

"Persze van, aki az ilyesmi komolyan veszi, és kijelenti, hogy Isten = nagy bumm, mert ugye ott a végső mozgatós érv. Nem hiszem, hogy ez jó irány :)"

A nagy bummal nem Isten jött létre, hanem a világ. A nagy bumm Istennek csak a műve, ezt hívjuk teremtésnek.

egy lapszéli megjegyzés a teremtés kapcsán:

első komolyabb bibliaélményem a 365 történet a bibliából gyerekeknek c. könyv elolvasása volt kb 10 évesen, rendszerváltás után közvetlen
a borítógrafikán az édenkert szerpel: a háttérben egy sekély tóban egy dinoszaurusz formájú paca álldogál :)

@egy nik a sok közül:

Enyhén anakronisztikus.:)

@egy nik a sok közül: egy vitában alapvető (illem)szabály, hogy a feltett kérdésekre formálisan is helyesen törekedik az ember válaszolni. A rossz kérdések miatt felpuhított követelmények csak a folyamatos kitérő válaszok előtt nyitják meg a kaput.

Ennél sokkal korrektebb a kérdésre válaszolni mindig.

Nem csak menőbb az alapos logikusság, de hasznosabb is a köznek.

@[Lombroso]: "És van egy olyan érzésem is, hogy neked az elfogadtatás a célod. "

nem a világnézetem elfogadtatása (amiről egyébként gondosan nem ejtettem szót Mj nagy bánatára), hanem annak az elfogadtatása, hogy az itt is megjelenő kép az ateizmusról hibás.

A vallásos közösségeket elég jól ismerem, 12 év hittan, egyházi bentlakásos suli, plusz 5 év közösségbejárás egyetem alatt, és jelenleg katolikus egyetemen oktatok. Az én világnézetem viszont nem került elő, és nem is fog, mivel nem tartozik a tárgyhoz, amit úgy érek el, hogy nem hangoztatom, hogy az enyém az igazi. Annyi a helyzeti előnyöm, hogy ismerem az ateizmus belső logikáját is, ahogy a katolikus vallás belső logikáját is (amiről mellesleg hittanon is elismerték mindazt, amit fentebb állítottam róla - hiába, liberális hittan :D)

Persze én készséggel elhiszem, hogy valaki jobban tudja a papoknál a témát, csak az érvmentes tekintélyelvet, miszerint én úgysem tudhatom, azt valamiért nem tudom elfogadni :)

"Míg az, hogy egy vallásos abban hisz, hogy a pokolban fogsz megrohadni, az természetes. Álláspontod éppen az empátia hiányából születik."

Ezt is félreérted. Mint vélemény, természetes. Mint _érv_, érvénytelen.

Amit sokadszor mondok, és valóban elfogadtatni szeretnék, az a következő: egy tetszőleges eszmecserében, vitában az alapvetés annak az állításkörnek a figyelembe vétele, amit a felek elfogadnak, mint kiinduló alapot. Ez vallásosok között más, mint vallásos és ateista között, ezért ilyenkor váltásra van szükség.

Nem az elvek feladására, hanem annak az elfogadására, hogy a másik számára bizonyos dolgok értelmetlenek, felhasználhatatlanok.

Az istenérvek például azért nem működnek, mert nincs logikai kényszerítő erejük, ennek egyszerűen utána lehet nézni. Vagy egy kellően liberális hittanon rákérdezni :) Az a közös hibájuk, hogy egy ponton kivezetnek az értelmezési tartományból, ahogy Mj nagyon ügyesen említette. Innentől kezdve csak azokat fogja meggyőzni, akiknek az előfeltevései között megvannak azok az állítások, amikbe még belefér a téma.

Annyit szeretnék elérni, hogy legyen világos, hogy miért nem igaz az, hogy Isten létezésére logikai levezetés létezik. Ennyi.

Illetve ismételném Szt. Ágoston intelmét, miszerint evilági eszmékhez ne kössétek a hiteteket, mert azokról kiderül, hogy hamisak, a hitről meg ne derülhessen ki.

@flugi_:

"A new discipline called behavioral economics has been studying wether people really do behave as the simplified model* says they do. Their studies show that only two groups in society actually behave in a rational, self-intereseted way in all experimental situations. One is economists themselves and the other is psychopaths."

*Nash játékelméletére alapozott modell

Adam Curtis - The Trap 2. rész
kb. az 56. perctől

www.rewtube.com/the-trap-episode-2/

@Mj: "Éppen ezért nem lehet érdemben vitatkozni egy ateistával, hiszen mire kiderülne, hogy tévedett, addigra halott."

Mellékes, de ha a pokolra gondolsz, akkor ez bibliai alapokon nem teljesen helytálló, mivel a Biblia csak annyit mondj, hogy Jézus által lehet bekerülni, és kik vagyunk mi, hogy megmondjuk, hogy Jézus kit enged be, és kit nem.

Mindenesetre amit most leírtál, az pont a lényege annak, amit magyarázni próbáltam eddig. Természetes, hogy sosem lesz logikai cáfolat vagy logikai bizonyítás egy a logikával kezelhetetlen állításra. Ennek egyértelmű folyománya, hogy nem létezik logikus bizonyíték (vagy cáfolat) istenségek létezésére, se Zeuszéra, se másikra.

(dolgok nemlétezésének bizonyítása pedig még lehetetlenebb, több szinten, lásd ugye aRussel teáskannát, csak azért mondom, mert innen indult az egyik szál.)

Ettől még persze létezhet bármelyik istenség, és lehet olyan, amilyennek a vonatkozó tanítások leírják, csak nem lehet bebizonyítani.

Egy kicsit pragmatikusabban: ha be lehetne bizonyítani, akkor egyféle vallás lenne a Földön :)

apróságok:

"A tésztaszörny olyan szükségtelen mitológiai lény, mint a sárkányok."

A saját mitológiájában bizonyára fontosabb, mint a keresztény teológiában :)

"Melyik nem alkalmas, és miért nem? Illetve, ha egyik sem alkalmas, hogy ábrázolhat jól bármit is?"

Egyik sem alkalmas meggyőzésre, mivel mindegyik kilép a logikából azon a ponton, ahol bejön a transzcendens. Ábrázolásra annyiban alkalmas, hogy aki már hisz, annak megerősíti a hitét, újabb pontokat ad, amiben Istent felfedezheti.

"A nagy bummal nem Isten jött létre, hanem a világ. A nagy bumm Istennek csak a műve, ezt hívjuk teremtésnek."

Látod, pont itt van a határ: a nagy bumm egy logikailag kezelhető valami, vannak következményei, amik vagy megfigyelhetőek, vagy megcáfolhatóak. Amikor viszont azt állítod, hogy Isten műve, akkor azzal behoztál egy kezelhetetlen, falszifikálhatatlan entitást, amivel az érvelés logikus volta megszűnik.

@egy nik a sok közül: ez így is van. Pl társasjátékokban illik elkerülni a verhetetlen optimális stratégiát, mert a többieket zavarja.

Csak mi nem erről beszélgetünk, hanem _gondolkodásról_. Ha egy vitát zéró összegű játékként fogsz fel, rosszul teszed. Lehet, hogy vulgárpolitikai csatározásokra igaz, de kár terjeszteni azt a stílust olyan témákra, amik érdekesek. Ha olvasol itt egy olyan érvet, amit még nem ismertél, már nyertél vele te is. Én is azért csinálom, szeretek a témáról gondolkodni, és szeretnék friss érveket látni.

@flugi_:

nem kell a vallásokig (hitekig) rohannod a logika csődjéért

Hilbert majd Gödel is belebetegedett, hogy nem tudták nemhogy a világ, de önmagának a matematikának logikusan rendszerezett struktúráját

Einstein pedig azzal igyekezett félredobni a mára sikeressé vált kvantummechanikát, hogy "isten nem vet kockát"

(persze Mj ezt a vonalat nem fogja tudni beleszőni a vitába, mert ismertei nem ezt a területet érintik és így áldozata a relevancia-paradoxonnak - bár Einstein mondását talán ismeri)

@flugi_:
"nem a világnézetem elfogadtatása (amiről egyébként gondosan nem ejtettem szót Mj nagy bánatára), hanem annak az elfogadtatása, hogy az itt is megjelenő kép az ateizmusról hibás."

Esküdni mertem volna, hogy Isten nemlétének görcsös hirdetése mellett szálltál síkra még az első egytucat személyeskedő kommenteden belül, aminek csak nagyon-nagyon érintőlegesen lehet köze ahhoz, hogy a szegény ateistákat meg kell védeni a rossz nyelvektől. Van ebben valami l'art pour l'art.
Peetmaster részéről pedig egyáltalán nincsenek illúzióim. Nem fogom róla azt feltételezni, hogy nem törekszik kizárólagosságra, ha korábban képes volt pl. azt leírni, hogy kiirtaná az összes dohányost. Egyszerűen vannak emberek, akik nem bírják elviselni, ha a világ nem úgy működik, ahogyan azt ők szeretnék. (Amúgy semmi közöm a dohányzáshoz, még mielőtt kiirtódnék.:-))

"A vallásos közösségeket elég jól ismerem, 12 év hittan, egyházi bentlakásos suli, plusz 5 év közösségbejárás egyetem alatt, és jelenleg katolikus egyetemen oktatok."

Ám még mindig nem erről beszéltem. Átfogalmazzam szavaimat kérdésre?
Ismered-e az összes vallásost, vagy mondjuk a vallásosok 50%-a + 1 főt, hogy nyugodt lélekkel általánosító kijelentéseket tegyél róluk? Megjegyzem, a fenti felsorolás erősen kereszténycentrikus. Hiba a kereszténységet a vallással azonosítani. Egyelőre...:-)

"Az én világnézetem viszont nem került elő, és nem is fog, mivel nem tartozik a tárgyhoz, amit úgy érek el, hogy nem hangoztatom, hogy az enyém az igazi."

De tudod, hogy a te világnézeted az igazi, nem?:-) Amúgy szvsz. a világnézet benne van mindenkinek minden megnyilvánulásában. A tieidből például süt a cinizmus és a lekezelő gőg. Az viszont tény, hogy önnön vallási képedet ügyesen titkolod.

"Annyi a helyzeti előnyöm, hogy ismerem az ateizmus belső logikáját is, ahogy a katolikus vallás belső logikáját is (amiről mellesleg hittanon is elismerték mindazt, amit fentebb állítottam róla - hiába, liberális hittan :D)"

Semjén olvassa a blogunkat, holnapra már nem lesz "liberális hittan". Amúgy miből gondolod, hogy én meg nem ismerem az ateisták logikáját és világnézetét? Nem rémlik, hogy előéletemről, családi és ismerősi környezetemről bármit is írtam volna.

"Persze én készséggel elhiszem, hogy valaki jobban tudja a papoknál a témát, csak az érvmentes tekintélyelvet, miszerint én úgysem tudhatom, azt valamiért nem tudom elfogadni :)"

Felőlem ne fogadd el. Sőt, ezt mondd is el annak, aki ezzel jött! Azért mondom, mert legjobb emlékeim szerint én pusztán arra hívtam fel a figyelmedet (immáron harmadszorra), hogy az általánosítás egy vitában nem feltétlenül szerencsés, mert könnyen cáfolható ellenpéldákkal. Meg amúgy is náci dolog, ezért csak otthon, szűk családi körben szabad, mint a karlengetést.

"Ezt is félreérted. Mint vélemény, természetes. Mint _érv_, érvénytelen."

Kedves tőled, hogy a fenti kijelentést, miszerint "a pokolban fogsz megrohadni" kategorizálod, de ha már ennyire ragaszkodsz a beszélgetésnek ehhez a vonalához, akkor szögezzük le, hogy ez a kijelentés az elmúlt 550 kommentben egyszer sem hangzott el. Sem mint vélemény, sem mint érv. Így kissé visszatetsző, ha egy olyan érvvel jössz, ami nem hogy nem kötődik hozzám, de még csak el sem hangzott a vita során, és még be is sorolod, hogy szerinted minek szánták. Végül is a te szellemi terméked, jogod van hozzá.:-)
Mellesleg ha el is hanzott _máshol_, akkor sem tűnik nekem érvnek. Kicsit úgy hangzik, mint az Anger Managementben az énekelős résznél a dühödt ember bekiabálása. "Burn in hell!" Valóban elfogadhatatlan érvként. Mivel nem az. www.youtube.com/watch?v=Kmv3WlKa6U8

"Amit sokadszor mondok, és valóban elfogadtatni szeretnék, az a következő: egy tetszőleges eszmecserében, vitában az alapvetés annak az állításkörnek a figyelembe vétele, amit a felek elfogadnak, mint kiinduló alapot. Ez vallásosok között más, mint vallásos és ateista között, ezért ilyenkor váltásra van szükség.

Nem az elvek feladására, hanem annak az elfogadására, hogy a másik számára bizonyos dolgok értelmetlenek, felhasználhatatlanok."

Ja. Ha Istenről akarsz vitatkozni, akkor szíveskedj elfogadni előfeltevésként a létét. Utána meg lehet beszélni, hogy mégis mennyire mindenható az a minden6ó. Ha meg arról akarsz vitatkozni, hogy van-e Isten, akkor fogadd el előfeltevésként azt, hogy van fizikán túlmutató dolog.
Amennyiben nem vagy hajlandó elfogadni azt az alappontot, hogy a transzcendens fizikai módon nem mérhető, mivel fölötte áll, hanem makacsul ragaszkodsz az ateista kiindulóponthoz, miszerint transzcendens nincs, csak az van, ami mérhető/emberi ésszel felfogható, akkor egyáltalán minek akarsz transzcendentális kérdésekről vitatkozni? A vita kedvéért?

"Az istenérvek például azért nem működnek, mert nincs logikai kényszerítő erejük, ennek egyszerűen utána lehet nézni. Vagy egy kellően liberális hittanon rákérdezni :) Az a közös hibájuk, hogy egy ponton kivezetnek az értelmezési tartományból, ahogy Mj nagyon ügyesen említette. Innentől kezdve csak azokat fogja meggyőzni, akiknek az előfeltevései között megvannak azok az állítások, amikbe még belefér a téma."

Pontosan. Az istenérvek azért vezetnek ki az értelmezési tartományból, mert az érvelés alanya is az értelmezési tartományon kívül van.
Neked szemmel láthatóan nincsenek meg az előfeltevéseid között ezek az állítások (lássuk be, eléggé trollszagú lenne az a helyzet, ha vallásosként ateistát játszanál). Innentől viszont felmerül a kérdés, hogy miről kívántok egyáltalán eszmét cserélni, ha mindketten tisztában vagytok azzal, hogy nem lehet bizonyítani evilági úton a túlvilági létezését.

"Annyit szeretnék elérni, hogy legyen világos, hogy miért nem igaz az, hogy Isten létezésére logikai levezetés létezik. Ennyi."

Nem létezik, amennyiben nem fogadunk el egy előfeltevést. Ennél terméketlenebb filozofálásra is volt már példa.

Ezek után tisztázhatnánk is, hogy akkor van-e köztes megoldás abban a kérdésben, hogy az anyag addig ugrált, amíg elkezdett gondolkodni és aközött, hogy tudatosan lett olyan a világ, amilyen. Bosszant, ha valamiről hosszan írok, kellő logikai levezetéssel és zártsággal, és nem érkezik rá válasz.

HÉ!

Inkább azt töröltétek volna, amit benthagytatok

(a sátán isten teremtménye?)

@flugi_:

"Innentől kezdve csak azokat fogja meggyőzni, akiknek az előfeltevései között megvannak azok az állítások, amikbe még belefér a téma."

Én eddig sem akartalak meggyőzni.:)

"Mellékes, de ha a pokolra gondolsz, akkor ez bibliai alapokon nem teljesen helytálló, mivel a Biblia csak annyit mondj, hogy Jézus által lehet bekerülni, és kik vagyunk mi, hogy megmondjuk, hogy Jézus kit enged be, és kit nem."

Azt írtam, hogy halott leszel addigra. Azt, hogy hova kerülsz, nincs felhatalmazásom megmondani.

"Természetes, hogy sosem lesz logikai cáfolat vagy logikai bizonyítás egy a logikával kezelhetetlen állításra. Ennek egyértelmű folyománya, hogy nem létezik logikus bizonyíték (vagy cáfolat) istenségek létezésére, se Zeuszéra, se másikra."

Erről már írt Lombroso annak kapcsán, hogy a világ létrejöttének melyik magyarázata logikusabb. (Merthogy vannak logikus és kevésbé logikus magyarázatok is.) Zeusz létének cáfolatáról pedig nyugodtan beszélgethetsz Peetmasterrel is, ugyanis ő éppen abból indul ki, hogy amit nem lehet tudományosan bizonyítani, az szimplán nem létezik.

"ha be lehetne bizonyítani, akkor egyféle vallás lenne a Földön :)"

Fordítsuk meg a nézőpontot: szerintem azért van annyiféle vallás, mert az emberi sokszínűség miatt sokféleképpen fogják fel ugyanazt az Istent. Ami egyébként egy felekezeten belül is jelen van.

"A saját mitológiájában bizonyára fontosabb, mint a keresztény teológiában :)"

Mindenkinek a saját "halmaza" az elsődleges.

"Egyik sem alkalmas meggyőzésre, mivel mindegyik kilép a logikából azon a ponton, ahol bejön a transzcendens. Ábrázolásra annyiban alkalmas, hogy aki már hisz, annak megerősíti a hitét, újabb pontokat ad, amiben Istent felfedezheti."

Mindegyik alkalmas meggyőzésre azoknál, akik hajlandók kilépni a logika keretei közül. Akik viszont nem, azoknál úgysincs miről beszélni, maximum egymás álláspontját lehet tisztázni, ahogy mi tesszük.

"Látod, pont itt van a határ: a nagy bumm egy logikailag kezelhető valami, vannak következményei, amik vagy megfigyelhetőek, vagy megcáfolhatóak. Amikor viszont azt állítod, hogy Isten műve, akkor azzal behoztál egy kezelhetetlen, falszifikálhatatlan entitást, amivel az érvelés logikus volta megszűnik."

Már csak azt nem értem, hogy ha nem Isten műve a nagy bumm, akkor milyen logikus dolgot gondol a világ, az anyag és a gondolkodó ember létrejöttéről egy ateista?

@egy nik a sok közül:

Nem értem, két ugyanolyan komment volt, 6 perc különbséggel.

@egy nik a sok közül:

Igen, Einstein mondását még ismerem, de a szakterületeim közé inkább a történelem, a művészettörténet, a földrajz, a néprajz, a fotózás vagy a lovaglás tartozik, és szomorúan be kell látnom, hogy az általad megpendített témában nem vagyok kompetens. (Igyekszem majd orvosolni a dolgot, ha ajánlasz hozzá irodalmat.:))

@egy nik a sok közül:

Ha a Sátán nem Isten teremtménye volna, úgy föl kellene tételezni, hogy más teremtő is van, ami már nem fér a monoteizmus keretei közé. Lucifer - nevének eredete is erről árulkodik - egyébként szimplán bukott angyal, az angyalok pedig Isten teremtményei, akik ugyanúgy bűnössé válhatnak, mint Ádám és Éva. Ráadásul ha nem lenne esélyünk a bűnre - azaz nem szólítana meg a kísértés formájában a Sátán -, hogyan érvényesíthetnénk szabad akaratunkat és lelkiismeretünket? Hogyan tudnánk, hogy jót teszünk, és minek akarnánk jót tenni, ha úgysem tehetünk mást, mint jót?

@Mj:

nem. a másodikban volt egy javítás, meg két wikipedia link forrásmegjelölésféleként

---

kevéssé hiszek a szabad akaratban: ahhoz ugyanis képesnek kellene lennünk ugyanolyan könnyedén hozzáférni tudatalattinkhoz mint a tudatos szellemi-lelki rétegeinkhez

@flugi_:

nem kell a vallásokig (hitekig) rohannod a logika csődjéért

Hilbert majd Gödel is belebetegedett, hogy nem tudták nemhogy a világ, de önmagának a matematikának logikusan rendszerezett struktúráját megalkotni - sőt Gödel éppen hogy ennek lehetetlenségét bizonyította

en.wikipedia.org/wiki/Hilbert%27s_second_problem

en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_incompleteness_theorems

Einstein pedig azzal igyekezett félredobni a mára sikeressé vált kvantummechanikát, hogy "isten nem vet kockát"

(persze Mj ezt a vonalat nem fogja tudni beleszőni a vitába, mert ismertei nem ezt a területet érintik és így áldozata a relevancia-paradoxonnak
en.wikipedia.org/wiki/Relevance_paradox
bár Einstein mondását talán ismeri)

@egy nik a sok közül:

"te is összekevered az értékítéletet és értékválasztást a formállogikával - annak korlátoltsága következtében"

mivan?

@[Lombroso]:

"Ez azt jelenti, hogy úgy nyilatkozol meg egy több milliárd fős társadalmi csoport tulajdonságairól és kommunikációs illetve szakrális szokásairól, hogy szükségszerűen nem ismerheted őket mind," [és sok hasonló érv]

Ha minden vallásosnak más képen van Istenről, a hitről, vallásról, túlvilágról, akkor miért kéne kívülállóként bármennyire is tiszteletben tartani ezt?
A tudományos érvekben épp az a szép, hogy mindegy, hogy te vagy én mondom, hogy 2x2=4. Az ugyanazt jelenti. Ha Isten stb. mindenkinek mást jelent, akkor nem jelent semmit.

"Ha nem lenne az, és ezt belátnád, akkor megváltoztatnád, és akkor az lenne a viágképed, ami már helyes. És a ciklus kezdődik elölről. No offense, ezzel mindenki így szokott lenni, ez most egy általános világnézetütköztetési modell volt, ami _szerintem_ tökéletesen ráillik a helyzetre." (és későbbi érvek, különösen "Peetmaster részéről pedig egyáltalán nincsenek illúzióim. Nem fogom róla azt feltételezni, hogy nem törekszik kizárólagosságra...")

Ez így van. Már mondtam, hogy annak feltárása, hogy ki téved, öncél, épp azért, hogy mindannyiunknak lehetőségünk legyen álláspontunk helyesbítésére.
Azt is mondtam, hogy a megismerés az élet értelme, mire te azt mondtad, hogy nem, mert a Lindt csoki. Na most ha a Lindt gyárat holnap bezárják, a világ attól még menne tovább. Ha átszoksz a Milkára, dettó.
Gyakorlatilag a világ minden dolgával kapcsolatban igaz ez, kivéve a megismeréssel. Nem azért, mert szolipszizmus lenne, azaz hogy a világ csak az én képzeletemben létezik, hanem mert ha nem ismerem meg, akkor nincs különbség a létezése és a nemlétezése között. Nincs ugyanis tudat, ami ezt regisztrálná.
(Ez istenérv is lehetne, de én azt állítom, hogy mi emberek rendelkezünk ezzel a tudattal.)

"IMHO sokkal inkább a meggyőzés és az önigazolás ennek a vitának a motorja mindkét oldalon."

Igazad van.
Nekem az a véleményem, hogy ti tévedtek, amikor Istenben hisztek, és én meg akarlak győzni benneteket. Ti meg engem. De ez, ahogy írtad, normális. A vita egy fontos alkérdéssel bővült: annak tisztázásával, hogy mi az az Isten, amiben ti hisztek (én meg nem).
Már előre megmondom, hogy ezt azért kérdezem, hogy tetszőleges Istendefinícióban hibát keressek. Nyilván ti meg az én érvelésemben.
De ismét, ez normális.

"akkor egyáltalán minek akarsz transzcendentális kérdésekről vitatkozni? A vita kedvéért?"

(Én) Azért, hogy felismertessen veled, hogy transzcendensről beszélni értelmetlen. Hacsak az nem olyan, amit mi teremtünk magunknak. (Ha Isten ilyen, akkor én nyertem a vitában.)

@Mj:
"Már a feltételezés is, hogy MÉG nem, de MAJD igen, azon a hiten alapul, hogy az ember mindent képes felfogni a világban."

Ez se rosszabb hit, mint Istenben hinni. Az emberekben hinni annyival előnyösebb, hogy azok legalább tuti léteznek, és ezen nem kell aggódni.
Különben is: van tűz, elektromosság, meg stabilan kaja a hűtőben, amik sokkal nagyobb csodák, mint amit az összes vallás tud összesen. Szóval a tudományt támadni erősen kontraproduktív.

"Az istenhitnek nem az az értelme, hogy általunk meg nem értett jelenségeket magyarázzon, hanem például az, hogy szeretetben éljünk a Földön."

Na ugye. Ez rendben is lenne. (Volt Dawkinsnak egy beszélgetése egy magasrangú pap-tudóssal, aki ugyanezt mondta, Dawkins meg bölcsen hallgatott 59 percig a hatvanból. Ebbe nem is lehet belekötni, mert ahogy Isten létezését nem lehet logikailag bizonyítani, úgy a nemlétezését sem direkten.)

"de akkor tagadd a fekete lyukakat is, hiszen MÉG egyiket sem magyarázták meg neked."

Ha szabad megjegyeznem, nálad több cikket olvastam feltehetőleg a fekete lyukakról, és nem vagyok szakértőjük. Nálam sokkal okosabb emberek egyenesen ÍRNAK is cikkeket róluk. Szóval a fekete lyukak (a húrelmélet stb.) SOKKAL JOBBAN meg vannak magyarázva, mint Isten.
Két úton is:
1. Isten_definíció szerint_ nem érthető meg, mert transzcendens, ezzel az ággal flugi már foglalkozott.
Nekem ez a kijelentés önmagában elég ahhoz, hogy tagadjam (ugye bármit lehet tagadni, ami nem ismerhető meg, nem fog történni semmi; mondtam nagyképűen, de joggal.)
2. A tudomány többé-kevésbé egy logikailag önmagával koherens rendszer, ami kijelentéseket tesz a világról. Pl. 2x2=4, a tárgyak leesnek, az áram ráz, ezekből következik A, abból B, abból C, abból a fekete lyukakra nézve ez meg ez.
Mivel az alapállítások mindenki számára könnyen ellenőrizhetők, a logikai lánc nyilvános, és kellő munkával végigjárható, szükség szerint korrigálható, ami a vallásokra nem mondható el, lényegesen nagyobb alapom van (akár) hinni (is) a fekete lyukakban, ha nem is láttam még egyet se színről színre. (hehe)

Az előző pontoddal együtt, amit elfogadtam, szerintem a tudomány témát le is zárhatjuk.

"Tehát Isten is a logika része csak azért, mert van rá szavunk? És az illogika fogalma is a logika része csak azért, mert lehet róla beszélni? Ez elég furcsa megközelítés."

A logika megnevezheti, hogy mit tart hibának :)

"Azért ez durva dehumanizálás.:) És mi van, ha pont egyenlő a hibák és a helyes cselekedetek száma? És ki fogja eldönteni?"

A valóság. Ha én elhibázom a gravitáció számítását, az első szakadéknál meghalok.
Ha tagadom Istent, nem történik semmi. Ha állítom, akkor sem.
Nem tudományos, hanem erkölcsi kérdésekben a közösség fennmaradása, mint kívülről, objektíven vizsgálható szempont.
Ha egy törzsben az emberevés "jó"-nak számít, akkor megeszik egymást, és kihalnak. Ergo az emberevés rossz.
Minden fát kivágni dettó rossz, lásd Húsvét--sziget szomorú sorsa.
Ez persze feltételezi, hogy az életben maradás "jó". Szerintem az, mert ez a megismerés alapfeltétele.

"A tésztaszörnyről nem ismerek olyan jellemzést, miszerint tökéletes volna, ráadásul visszavezethetnénk rá a teremtést. A tésztaszörny olyan szükségtelen mitológiai lény, mint a sárkányok."

Nana. Óvatosan sértegesd Őszenttésztaságát.
hu.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BCl%C5%91_Spagettisz%C3%B6rny

(vita visszavezetve Zeuszra, hogy ő jobban létezik-e)

"Éppen ezért nem lehet érdemben vitatkozni egy ateistával, hiszen mire kiderülne, hogy tévedett, addigra halott.:)"

Ez jó :))
(Tehát nem tévedett...)

@flugi_:

"Ha olvasol itt egy olyan érvet, amit még nem ismertél, már nyertél vele te is. Én is azért csinálom, szeretek a témáról gondolkodni, és szeretnék friss érveket látni."

Ez igaz, bár az se utolsó dolog, amikor a másik legalább implicite elismeri, hogy igazad van. A kognitív disszonancia szörnyű érzés. Próbálom - a magam részéről - kimenteni szegény tévelygőket :)

@peetmaster:

igaz, ez kevéssé konstruált, odavetett válasz volt

"öszekevered" helyett pontosabb lett volna a "elfelejted", egész pontosan (legalábbis e vita kapcsán) nem is része gondolati tartalmaidnak - no de hát épp erről van szó és épp ezért nem is lep meg, hogy nem értetted

engem nem az ateizmus "sért", hanem az a korlátoltság, aminek keretében kifejteni próbálja(tok) és érvelni mellett -

persze, ha kilépne érvrendszeretek a formális logikából, nem állná meg a helyét és az ateizmus(otok) alapját vesztené

@egy nik a sok közül:
nem egészen tiszta, hogy konkrétan mivel is követném el ezt a felejtést/tévedést. Megvilágítanád?

"persze, ha kilépne érvrendszeretek a formális logikából, nem állná meg a helyét és az ateizmus(otok) alapját vesztené"

persze, ha kilépne érvrendszeretek a transzcendensből, nem állná meg a helyét és a vallásosság(otok) alapját vesztené

@[Lombroso]: "szögezzük le, hogy ez a kijelentés az elmúlt 550 kommentben egyszer sem hangzott el."

"Így kissé visszatetsző, ha egy olyan érvvel jössz, ami nem hogy nem kötődik hozzám, de még csak el sem hangzott a vita során"

Elhangzott, méghozzá abban a formában, hogy említettem, hogy mennyivel korrektebb a hozzáállásod annál, mint aki ezzel próbálja fenyegetni az ateistát (érvként, mivel azt gondolja, hogy ettől majd megijed. Pascal dilemmája is hasonló)

Ha esetleg máshol is elvárnám, hogy magadra vedd ami nem inged, akkor szólj, távol álljon tőlem.

"makacsul ragaszkodsz az ateista kiindulóponthoz, miszerint transzcendens nincs, csak az van, ami mérhető/emberi ésszel felfogható, akkor egyáltalán minek akarsz transzcendentális kérdésekről vitatkozni? A vita kedvéért?"

Zömmel azért, de nyilván az eldönthető kérdésekről, például egy adott állítás transzcendens voltáról.

Mindenesetre amihez ragaszkodom egy vitában, az azon tények legszélesebb köre, amit még mindenki elfogad a résztvevők közül. Ez ebben az esetben az objektív tények köre. Ha teológiáról van szó, akkor nyilván ez a kör más.

"Ezek után tisztázhatnánk is, hogy akkor van-e köztes megoldás abban a kérdésben, hogy az anyag addig ugrált, amíg elkezdett gondolkodni és aközött, hogy tudatosan lett olyan a világ, amilyen."

Természetesen, bocsánat, hogy nem reagáltam. A kérdésben az általad is már nyilván ismert tényre mutatnék rá elsősorban: ha a világ nem olyan lenne, amilyen, akkor vagy másmilyen lenne, vagy nem lenne. Ha nem lenne, a kérdésed nem merülne fel. Amennyiben másmilyen lenne, a kérdésed ugyanígy szólna, miszerint "mi garantálhatná, hogy a világ pont olyan, amilyen, ha nem egy rendszerező erő?"

Ugye ebből következik, hogy a kérdés egy hibás kérdés, tartalmazza azt az előfeltételezést, hogy a világnak olyannak kell lennie, amilyen. Ez egy utólagos érvelés, aminek eddig sokszor láttam a valószínűséges alakját (milyen eséllyel alakulhat ki egy olyan bonyolult dolog, mint az ember), és sokszor láttam a kozmológiai állandók alakját (miszerint ha néhány ismert konstans értéke másmilyen lenne, a jelenlegi világ nem létezhetne). A válasz ezekre a kérdésekre egyforma: az ateista nem állítja, hogy a világnak mindenképpen léteznie kell, vagy hogy pontosan olyannak kell lennie, mint amilyen. Ezért felesleges rajta ezt számon kérni.

Nagyon plasztikus az evolúció példája: a teremtéselmélet hívei szerint a teremtő készre teremtette a macskák faját, az evolúcionista szerint az, hogy a macska pont ilyen, az mázli, lehetne akár tök másmilyen, vagy akár nem is létezne, ha valami nem úgy alakul, ahogy, naés.

Egy kicsit másik szemszögből, főleg a valószínűségi érvre, de a kozmológiai állandós érvre is: utólag ránézni egy eredményre, és valamilyen szubjektív mérce szerint különlegesnek kinevezni (például hogy a Föld bolygón létezik az élet és az ember, és ennek örülünk - ez a világegyetem szempontjából eléggé szubjektív) , ebből a tényből utólag próbálni levonni következtetést a teljes rendszerre, ez nem megalapozott.

@Mj: "Azt írtam, hogy halott leszel addigra."

Bocsánat, összekevertem Lombroso-val vitt szállal, ahol épp arról beszéltem, hogy van aki azzal érvel, hogy "ha nem hiszel, pokolra kerülsz". Ez az, amit ezek szerint szerinted sem mondhat megalapozottan, akkor sem, ha feltételezzük Isten létét, és a Biblia igazságát.

"Erről már írt Lombroso annak kapcsán, hogy a világ létrejöttének melyik magyarázata logikusabb."

Természetesen az ateista a logikusabb, és a vallásosak a könnyebben emészthetőbbek, egyszerűbbek a szó pszichológiai értelmében. A logika még mindig a hagyományos fajta :)

Ugyanis az egyikhez ki kell lépni a logikából, a másikhoz nem, tehát a második a logikusabb.

Meg ugye ott van az Occam elv, amit valaki vagy elfogad, vagy nem. Aki elfogadja az Occam elvet, annak az ateista elegánsabb magyarázat.

"Már csak azt nem értem, hogy ha nem Isten műve a nagy bumm, akkor milyen logikus dolgot gondol a világ, az anyag és a gondolkodó ember létrejöttéről egy ateista?"

Fizikát, biológiát, evolúciót.

És nem zavarja, hogy nem ismert minden kérdésére tökéletes válasz, mert többre értékeli az őszinte nemtudást a feltételezésnél, ebben ugyanis utólag nem csalódik.

@peetmaster:

én NEM a transzcendes érvekről beszéltem.

azok mellett még rengeteg más is létezik amik meghaladják formállogikák korlátoltságát

@peetmaster:

NA! Hát pont erről van szó. :) :
Már megint egy bináris logikába vergődsz:
forlmalitás vs. transzcendencia.

Én NEM transzcendes érvekről beszéltem.
azok mellett még rengeteg más is létezik amik meghaladják formállogikák korlátait ill. korlátoltságát.

@egy nik a sok közül:
figyelj, ha már ilyen szavakat használsz, hogy vergődök, akkor légyszi alaposabb példákat hozz. Ugyanis ez olyan, mintha sértegetni akarnál,
(btw. egy dolog vagy transzcendens, vagy nem, és ez biztos. Az általad lenézett formállogika nem olyan hülyeség)

@flugi_:

"Elhangzott, méghozzá abban a formában, hogy említettem, hogy mennyivel korrektebb a hozzáállásod annál, mint aki ezzel próbálja fenyegetni az ateistát (érvként, mivel azt gondolja, hogy ettől majd megijed. Pascal dilemmája is hasonló)"

Azt, hogy nem hangzott el érvként úgy értettem, hogy "vallásos" oldalról érvként. Megjegyzem, a másik ijesztgetése nem érv. Az érv a meggyőzés eszköze, az ijesztgetés a hatalomgyakorlás egyik eszköze, amivel valakit rábírsz arra, hogy ne az akaratának megfelelően cselekedjen.

"Zömmel azért, de nyilván az eldönthető kérdésekről, például egy adott állítás transzcendens voltáról.

Mindenesetre amihez ragaszkodom egy vitában, az azon tények legszélesebb köre, amit még mindenki elfogad a résztvevők közül. Ez ebben az esetben az objektív tények köre. Ha teológiáról van szó, akkor nyilván ez a kör más."

Az objektív tények körét is a szubjektum határozza meg onnantól, hogy minden ember mást gondol. Ezt a szarrágást a filozófusok már egészen magas szintre vitték. Emlékszem a filozófia szemináriumaimra, amikor az volt a kérdés, hogy vajon a táblát mind ugyanannak látjuk-e, és az lett a konklúzió, hogy semmi sem biztos, csak önmagunk. Nehéz volt épp ésszel kibírni az óra végéig. Tehát ezek alapján ha bármit objektíve meg akarunk állapítani, bizonyítani akarunk, akkor is adottnak kell vennünk néhány előfeltevést. Például azt, hogy mindketten ugyanazt érzékeljük. Zárójel bezár.

"Ugye ebből következik, hogy a kérdés egy hibás kérdés, tartalmazza azt az előfeltételezést, hogy a világnak olyannak kell lennie, amilyen. Ez egy utólagos érvelés, [...] A válasz ezekre a kérdésekre egyforma: az ateista nem állítja, hogy a világnak mindenképpen léteznie kell, vagy hogy pontosan olyannak kell lennie, mint amilyen. Ezért felesleges rajta ezt számon kérni."

Világnak nem kell feltétlenül léteznie: itt léptünk át a feltételezések világába. Csak a tényekből indulhatunk ki, miszerint a világ van, meghatározott szabályok szerint működik. Feltételezhetnénk, hogy előfordulhat a világ nem létezése, csak hát ugye akkor mi van helyette? Semmi? És az mi? Gondolom valami felfoghatatlan. A visszafelé következtetés módszertanilag nem helytelen, sőt, a múltbeli események megismerésének elsődleges lehetősége. Tehát azt leszögezhetjük, hogy világnak mindenképpen lennie kell, mivel világ van. Ha nem lenne, akkor kilépnénk a lehetséges értelmezési tartományból, azt meg ugye nem szeretjük.
Azt mondhatjuk, hogy más szabályokkal egy másmilyen világ jönne létre. A fizikai törvényszerűségek viszont nem vonatkoznak olyan dolgokra, amelyek a fizika törvényszerűségein túlmutatnak. Például a lelken. (Tudom, tudom, az egyiptomiak tudták mérni a lélek tömegét.). Persze ehhez szükséges annak az előfeltevésnek az elfogadása, hogy a lélek és a test különböző. Erre nekem közvetett bizonyíték a tudat, vagyis az a képesség, hogy az anyag képes gondolkodni, tehát túlmutat önmagán. Így ezeket a dolgokat, mivel nincsenek kötve a fizikai világ törvényszerűségeihez, azoktól függetlenül létezőnek, állandónak tekinthetjük.
Visszatérve a másmilyen világra: a fent említett állandókat bizonyára nem befolyásolná az új körülmények létrejötte.

"Nagyon plasztikus az evolúció példája: a teremtéselmélet hívei szerint a teremtő készre teremtette a macskák faját, az evolúcionista szerint az, hogy a macska pont ilyen, az mázli, lehetne akár tök másmilyen, vagy akár nem is létezne, ha valami nem úgy alakul, ahogy, naés."

Nana, döntsük el, hogy a filozófiai istenről beszélünk, vagy a különböző vallásokéról! Szerintem a Isten léte ténykérdés, a vallás/egyház megválasztása pedig szociokultúrális együtthatók függvénye. Magyarán melyik a szimpibb. Tehát nem minden vallás utasítja el az evolúciót. Pl. a katkók sem.

"Egy kicsit másik szemszögből, főleg a valószínűségi érvre, de a kozmológiai állandós érvre is: utólag ránézni egy eredményre, és valamilyen szubjektív mérce szerint különlegesnek kinevezni (például hogy a Föld bolygón létezik az élet és az ember, és ennek örülünk - ez a világegyetem szempontjából eléggé szubjektív) , ebből a tényből utólag próbálni levonni következtetést a teljes rendszerre, ez nem megalapozott."

Egyrészt nekem nincs bajom a visszafelé következtetéssel, egy hivatásos bizonyítási eljárásban is így szokás, másrészt mint mondtam, világnak mindenképpen lennie kell, mert világ van, ha nem lenne, akkor kilépnénk az értelmezési tartományból, továbbá nem tudnánk megfogalmazni, hogy miért nincs. Ha pedig van, akkor előfordulhat, hogy másmilyen (pl. kivesszük az időt), ám mégis ez az a rendszer, ami számomra - ugyebár ami nekem egyedül biztos, az önmagam - ideális. Ennek pedig vagy véletlen okai vannak, vagy szándékos okai.

Amúgy utálom a filozofálást.

@peetmaster:

"Ha minden vallásosnak más képen van Istenről, a hitről, vallásról, túlvilágról, akkor miért kéne kívülállóként bármennyire is tiszteletben tartani ezt?"

Továbbra sem erről volt szó, hanem arról, hogy ne általánosítsunk egy csoport szokásairól addig, amíg csak elenyésző hányadukat ismerjük. Ez abban a vonatkozásban különösen megalapozott, ha akkora csoportról van szó, amit nem is ismerhetünk meg fizikai korátaink miatt. (A megismerés korlátos.)

"A tudományos érvekben épp az a szép, hogy mindegy, hogy te vagy én mondom, hogy 2x2=4. Az ugyanazt jelenti. Ha Isten stb. mindenkinek mást jelent, akkor nem jelent semmit."

Már feltéve, hogy olyan embernek mondod, akinek vannak matematikai ismeretei, tizes számrendszerben számol és érti azt a nyelvet, amin közlöd vele.:-) Ha mondok egy kifejezést valakire, ám az másvalakinek mást jelent, a harmadik személynek meg nem jelent semmit, attól ez még nem jelenti azt, hogy ez nem jelent semmit. Tehát logikai levezésed hibás. Attól, hogy a befogadó oldalon másképpen értelmezik, még létezhet. Sőt, attól, hogy valamit senki nem ismer, attól az a valami még létezik. Mondjuk a házunk alatt van egy tömegsír. Senki nem tud róla, még én sem, de attól még létezik. Ha felszínre kerül, akkor nem a semmiből fog odateremni, hanem csak megismerünk egy már létezőt. Ha pedig kiderül, hogy egy II. vh.-s német tömegsír, akkor a kurucoknak ez egy kegyhelyet fog jelenteni, a Munkáspártnak pedig egy diadal emlékét.

"Ez így van. Már mondtam, hogy annak feltárása, hogy ki téved, öncél, épp azért, hogy mindannyiunknak lehetőségünk legyen álláspontunk helyesbítésére."

Éppenséggel én azt mondtam, hogy mindenki meg van győződve álláspontja helyességéről, így a cél nem a saját álláspontod helyesbírése, hanem a másikkal való elfogadatatása. Minek helyesbítenél egy rosszabbra? Persze akkor lehet helyesbíteni, ha meggyőzés közben rájössz, hogy az alapkoncepciód rossz volt. Ez ellen viszont akarva-akaratlanul tiltakozni szokott az elme.

"Azt is mondtam, hogy a megismerés az élet értelme, mire te azt mondtad, hogy nem, mert a Lindt csoki. Na most ha a Lindt gyárat holnap bezárják, a világ attól még menne tovább."

A te világod talán igen, nekem többet talán nem jönne fel a nap...:-)

"Gyakorlatilag a világ minden dolgával kapcsolatban igaz ez, kivéve a megismeréssel. Nem azért, mert szolipszizmus lenne, azaz hogy a világ csak az én képzeletemben létezik, hanem mert ha nem ismerem meg, akkor nincs különbség a létezése és a nemlétezése között. Nincs ugyanis tudat, ami ezt regisztrálná."

Hmmm... kellően egocentrikus világkép. Attól még, hogy valamit nem tudsz megismerni, létezhet. Ha elpatkolsz, és így nem tudod megismerni a világot, attól mi még boldogan fogunk tovább élni (na jó, egy kis bánattal a szívünkben). Tehát ez csak a te szemszögedre vonatkozik: számodra nincs különbség.
Ha senki sem lenne képes megismerni a világot valamilyen okból (legyen mondjuk neutronbomba), attól az még vígan létezne tovább. Csak kicsit csendesebb lenne. Ami ugye nekünk már tök mindegy.

"Igazad van.
Nekem az a véleményem, hogy ti tévedtek, amikor Istenben hisztek, és én meg akarlak győzni benneteket. Ti meg engem."

Távol álljon tőlem. Neked nem létezik Isten, és ez így jó. Nagy fiú vagyok már, fel tudom mérni, hogy mikor fölösleges másokat győzködni. A vita nálam arról szól, hogy nem szeretek kérdést megválaszolatlanul hagyni, továbbá nem szeretem, ha téves kép alakul ki rólam. Utalhatnék itt egy trollra a zufügyvédről. Nála föladtam.

"De ez, ahogy írtad, normális. A vita egy fontos alkérdéssel bővült: annak tisztázásával, hogy mi az az Isten, amiben ti hisztek (én meg nem).
Már előre megmondom, hogy ezt azért kérdezem, hogy tetszőleges Istendefinícióban hibát keressek. Nyilván ti meg az én érvelésemben.
De ismét, ez normális."

Isten egy természeti törvények felett álló tudat, amely a világot és az abban uralkodó törvényeket létrehozta. És nagy szakálla van.:-) Ez egy definíció, nem pedig bizonyítás, tehát nincsenek benne érvek a léte mellett. Így pedig eléggé nehéz ellenérveket megfogalmazni. Azzal válaszoni pedig értelmetlen, hogy "bizonyítsd be!", amikor eleve nem erre irányult a kérdésed. De mint mondtad, erre vagy kíváncsi.

"(Én) Azért, hogy felismertessen veled, hogy transzcendensről beszélni értelmetlen. Hacsak az nem olyan, amit mi teremtünk magunknak. (Ha Isten ilyen, akkor én nyertem a vitában.)"

Szvsz. a lelket nem mi teremtjük magunknak. A fizikai törvényeken pedig túlmutat, hiszen nem mérhető. (Jó, tudom, szerinted meg a lélek pusztán kémiai reakciók összessége az agyban, ennek viszont szeritnem ellentmondanak olyan jelenségek amelyek fizikailag szintén nem meghatározhatóak egzakt módon, például a szépérzék. A művészetnek pl. nem lenne értelme, ha meghatározó szabályokkal eldönthető lenne, hogy mi stimulálja a legjobban az agyat.)

"Tehát azt leszögezhetjük, hogy világnak mindenképpen lennie kell, mivel világ van."

és

"Erre nekem közvetett bizonyíték a tudat, vagyis az a képesség, hogy az anyag képes gondolkodni, tehát túlmutat önmagán."

Te is és Mj is folyamatosan azt csináljátok, hogy bizonyítottnak vesztek olyan dolgokat, amik nem azok. Konkrétan a logikán és/vagy tudományon túlmutató dolgok létezését.
Azt is lehetne mondani, hogy mivel a gondolkodás az anyag egy tulajdonsága vagy képessége, ezért biztosan állíthatjuk, hogy nem természetfeletti eredetű.
A mágnesesség is épp elég érdekes dolog, mégsem tekintjük anyagontúlinak.

"Szerintem a Isten léte ténykérdés, a vallás/egyház megválasztása pedig szociokultúrális együtthatók függvénye."

Én ezt elfogadom tőled. (De azért megnézném, amint a többi másféleképp vallásos 5 milliárddal lerendezed :) )

"Ennek pedig vagy véletlen okai vannak, vagy szándékos okai."

Fordítva nézed. Nem azért ilyen a világ, hogy neked ideális legyen, hanem azért vagy te ilyen, amilyen vagy (és nem háromkezű, zöld vagy nemlétező), mert a világ olyan, amilyen. Ha más lenne, zöld stb. lennél.

"Amúgy utálom a filozofálást. "

Én imádom :)

"Továbbra sem erről volt szó, hanem arról,..."

Szerintem pont arról volt szó, hogy amit nem lehet általánosítani, az érdektelen mindenki más számára.
Lehet a te egyéni istenhited vagy akármid akármilyen jó, ha mindenkit másmilyennek gondolunk, akkor nem lehetséges a kommunikáció sem, hát még a megértés.
Két vagy több ember csak azt tudja megbeszélni, csak ott tud együttműködni, ahol és amennyiben közösek, egyformák. Pl. mi mindketten tudunk magyarul, de nem tökéletesen ugyanazt értjük szavakon. A 600 kommentből 500 emiatt született. De azért haladunk :)
Ezt mondta flugi is: meg kell találni egy fogalom- és állításrendszert, ami minden vitázónak közös és azonos. Különben zaj van, nem beszéd.

"Már feltéve, hogy olyan embernek mondod, akinek vannak matematikai ismeretei, tizes számrendszerben számol és érti azt a nyelvet, amin közlöd vele.:-)"

Ha még egyszer ezt mondja valaki ennél a vitapontnál, esküszöm, megfojtom :)
Idegesítő relativizálás a szavak közös értelmezhetősége tekintetében. Lásd előző bekezdésem.

"Ha mondok egy kifejezést valakire, ám az másvalakinek mást jelent, a harmadik személynek meg nem jelent semmit, attól ez még nem jelenti azt, hogy ez nem jelent semmit."

De igen, azt jelenti. Azt jelenti, hogy a harmadik személy nem értette meg, amit mondok. Tehát nem tartozunk bele egymás "ember" definíciójába. Annak ugyanis része a megértés.

"Tehát logikai levezésed hibás."

Tehát logikai levezetésem jó, csak a "személy" szó jelentését tisztázni kellett.

"így a cél nem a saját álláspontod helyesbírése, hanem a másikkal való elfogadatatása."

ööö...

"Minek helyesbítenél egy rosszabbra? Persze akkor lehet helyesbíteni, ha meggyőzés közben rájössz, hogy az alapkoncepciód rossz volt. Ez ellen viszont akarva-akaratlanul tiltakozni szokott az elme."

De becsületes vitázó ezen túl kell, hogy tegye magát, különben csak az idejét pazarolja. Én már tanultam mástól ilyen vitában.
Igaz, hogy nagyon kellemetlen érzés beismerni, hogy a másiknak van igaza. De ha már azt mondtam, hogy az élet értelme a megismerés, akkor ez nem tántoríthat el.

"attól az még vígan létezne tovább. Csak kicsit csendesebb lenne. Ami ugye nekünk már tök mindegy."

Pontosan, de ebben a csendben az értelmesség keresésének hangjai sem volnának többet hallhatók, probléma megszűnt.

"Neked nem létezik Isten, és ez így jó"

uhh. Te elgondolhatónak tartod, hogy Isten, a természeti törvények felett álló tudat, amely a világot és az abban uralkodó törvényeket létrehozta, ne létezzen akár egy olyan jelentéktelen helyen is, mint az én tudatom?
(Nyilván nem, de szerinted ez az én bajom :) )

"A művészetnek pl. nem lenne értelme, ha meghatározó szabályokkal eldönthető lenne, hogy mi stimulálja a legjobban az agyat."

Javaslom az index brit tudósok rovatát, abban egész elképesztő dolgokat derítenek fel néha.

@egy nik a sok közül:

Elnézést, de látom, nem veszett el semmi véglegesen.

"kevéssé hiszek a szabad akaratban: ahhoz ugyanis képesnek kellene lennünk ugyanolyan könnyedén hozzáférni tudatalattinkhoz mint a tudatos szellemi-lelki rétegeinkhez "

A tudatalattinkhoz azért férünk hozzá csak hipnózis vagy álmok során, mert létrehozunk magunknak egy szigorú vagy kevésbé szigorú "őrt", amely vigyáz arra, hogy ne engedjen föl innen túl sok információt. Ez egyébként önvédelmi mechanizmus is, hiszen ha nem lenne tudatalatti, sokkal inkább ösztönlényként viselkednénk. Így viszont éppen a tudatunk őre, vagyis az akaratunk egy "megtestesülése" dönti el, hogy mennyire és hogyan kerekedjünk fölül ösztöneinken.

@peetmaster:

"Ez se rosszabb hit, mint Istenben hinni."

Egy ateista nem épp attól ateista, hogy kategorikusan nem hisz? Ha viszont hiszel a-ban, ugyanolyan könnyen hihetsz b-ben is.

"Az emberekben hinni annyival előnyösebb, hogy azok legalább tuti léteznek, és ezen nem kell aggódni."

Ki aggódik?

"Különben is: van tűz, elektromosság, meg stabilan kaja a hűtőben, amik sokkal nagyobb csodák, mint amit az összes vallás tud összesen. Szóval a tudományt támadni erősen kontraproduktív."

Ha neked az életfeltételeid megegyeznek az életcéljaiddal, akkor ugyanolyan nyomorult ember vagy, mint Kis János a Móricz-novellában. Szerintem a szeretet sokkal csodálatosabb dolog, mint a tűz vagy a kaja a hűtőben.

"Isten létezését nem lehet logikailag bizonyítani, úgy a nemlétezését sem direkten."

Én ennek a mellékességéről beszéltem, illetve arról, hogy csak akkor lehet ezt logikailag levezetni, ha elfogadod az értelmezési tartományt. Dawkinsnak egyébként van könyv formátumú cáfolata is, éppen most kértem kölcsön.

"Ha szabad megjegyeznem, nálad több cikket olvastam feltehetőleg a fekete lyukakról,"

Ez most vagy igaz, vagy nem - volt idő, amikor csillagász akartam lenni -, szerintem mellékes is.

"és nem vagyok szakértőjük. Nálam sokkal okosabb emberek egyenesen ÍRNAK is cikkeket róluk. Szóval a fekete lyukak (a húrelmélet stb.) SOKKAL JOBBAN meg vannak magyarázva, mint Isten.
Két úton is:
1. Isten_definíció szerint_ nem érthető meg, mert transzcendens, ezzel az ággal flugi már foglalkozott.
Nekem ez a kijelentés önmagában elég ahhoz, hogy tagadjam (ugye bármit lehet tagadni, ami nem ismerhető meg, nem fog történni semmi; mondtam nagyképűen, de joggal.)"

Te azt állítod, hogy ami nem érthető meg, az nem létezik. Ergo még mindig tagadnod kéne a fekete lyukak bizonyos tulajdonságait, és úgy látom, ebben nem is fogunk előrébb jutni.

"2. A tudomány többé-kevésbé egy logikailag önmagával koherens rendszer, ami kijelentéseket tesz a világról. Pl. 2x2=4, a tárgyak leesnek, az áram ráz, ezekből következik A, abból B, abból C, abból a fekete lyukakra nézve ez meg ez.
Mivel az alapállítások mindenki számára könnyen ellenőrizhetők, a logikai lánc nyilvános, és kellő munkával végigjárható, szükség szerint korrigálható, ami a vallásokra nem mondható el, lényegesen nagyobb alapom van (akár) hinni (is) a fekete lyukakban, ha nem is láttam még egyet se színről színre. (hehe)"

Az a kérdés, hogy hajlandó vagy-e hinni. Ha igen, akkor az a helyzet áll fenn, hogy mivel neked a tudomány ilyen-olyan sajátosságok miatt szimpatikusabb, az istenhit viszont eleve antipatikus, előbbit fogod választani.

"Az előző pontoddal együtt, amit elfogadtam, szerintem a tudomány témát le is zárhatjuk."

Tőlem nyugodtan.

"A logika megnevezheti, hogy mit tart hibának :)"

Attól még az ellentmondás fennáll.

"Azért ez durva dehumanizálás.:) És mi van, ha pont egyenlő a hibák és a helyes cselekedetek száma? És ki fogja eldönteni?"

A valóság. Ha én elhibázom a gravitáció számítását, az első szakadéknál meghalok."

Nem válaszoltál a kérdésekre. Mi van, ha olyan dolgokban tévedsz, amelyek nem életveszélyesek? Például rossz az egyensúlyért felelős szerved, ezért minden nap háromszázszor tévedsz az egyensúly kiszámításában, viszont hetente egy matematikai sejtést be tudsz bizonyítani. Akkor máris nem vagy ember, és irány a süllyesztő?

"Ha tagadom Istent, nem történik semmi. Ha állítom, akkor sem."

Még mindig nem vagy képes kilépni a saját logikád határai közül. Ezt éppen csak azután tudod meg, miután meghalsz. Illetve a te logikád alapján csak azt tudod meg, ha tévedsz.

"Nem tudományos, hanem erkölcsi kérdésekben a közösség fennmaradása, mint kívülről, objektíven vizsgálható szempont.
Ha egy törzsben az emberevés "jó"-nak számít, akkor megeszik egymást, és kihalnak. Ergo az emberevés rossz.
Minden fát kivágni dettó rossz, lásd Húsvét--sziget szomorú sorsa.
Ez persze feltételezi, hogy az életben maradás "jó". Szerintem az, mert ez a megismerés alapfeltétele."

Még mindig nem válaszoltál a kérdéseimre. Ha egy értelmi fogyatékos nem tudja megismerni a világot, ember-e, és ha nem, szabad-e megölni?

"Nana. Óvatosan sértegesd Őszenttésztaságát.
hu.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BCl%C5%91_Spagettisz%C3%B6rny"

Mit bizonyít a wikipédián létező szócikk? Számtalan hibát tartalmaznak vagy hiányosak az írások, én nem is használnám forrásként.

"(vita visszavezetve Zeuszra, hogy ő jobban létezik-e)"

Ehhez megint abban kell megállapodnunk, hogy ha van Isten, tökéletes, szerintem ne kezdjük újra a szócséplést, mert számomra egyre inkább kidobott idő.

"Éppen ezért nem lehet érdemben vitatkozni egy ateistával, hiszen mire kiderülne, hogy tévedett, addigra halott.:)"

Ez jó :))
(Tehát nem tévedett...)"

Megint hibás a gondolatmenet. Ha tévedsz, ezt csak akkor tudod meg, amikor már meghaltál, és Isten színe előtt állsz. Ha igazad van, akkor viszont nem tudod meg, hiszen megszűnik a tudatod. Ezzel szemben, ha nekem van igazam, akkor Isten színe elé állhatok, ha viszont nincs, akkor nem tudom meg, hiszen ugyanúgy megszűnik a tudatom.

@egy nik a sok közül: Viszonylag jól ismerem Gödel tételét, valóban, léteznek nem bizonyítható állításai a logikának, amik így eldönthetetlenek a logikán belül.

Számomra, főleg szakmai okokból, sokkal izgalmasabb az algoritmikus kiszámíthatóság nemteljessége, a terminálási probléma. A bizonyítása igen hasonló Gödel tételéhez, egy saját magáról szóló állítás megfogalmazása vezet ellentmondáshoz.

Ha elkanyarodunk a matekhoz, akkor viszont nem a Gödel tétel nemteljessége az, amivel párhuzamot lehet vonni a vallásos fogalmak logikán kívüliségével, hiszen a Gödel tétel megcáfolt állítása maga teljesen jól kezelhető logikailag, annyira, hogy cáfolni is lehet.

Ha mondjuk ezt azért vetetted fel, mert a mindenhatóság önellentmondásos a logikában, de szerinted a logika nem teljes, akkor kategóriát tévesztesz. A nemteljesség a logikával kezelhető dolgokról állít valamit, például bizonyíthatatlanságot, vagy algoritmikusan megállapíthatatlant. Szó sincs arról, hogy ezek a kérdések azért pattannának vissza, mert értelmezhetetlenek lennének a logikában.

@flugi_:

"Bocsánat, összekevertem Lombroso-val vitt szállal, ahol épp arról beszéltem, hogy van aki azzal érvel, hogy "ha nem hiszel, pokolra kerülsz". Ez az, amit ezek szerint szerinted sem mondhat megalapozottan, akkor sem, ha feltételezzük Isten létét, és a Biblia igazságát."

Semmi gond. Isten dönti el, hogy ki kerül pokolra, nem pedig én, úgyhogy én nem is vehetem magamnak a bátorságot, hogy erről nyilatkozzak. Főleg azt szem előtt tartva, hogy "ne ítélj, hogy ne ítéltess".

"Természetesen az ateista a logikusabb, és a vallásosak a könnyebben emészthetőbbek, egyszerűbbek a szó pszichológiai értelmében. A logika még mindig a hagyományos fajta :)"

Számtalan esetben épp az a legvalószínűbb, ami a legegyszerűbb, lásd éppen "Occam borotváját". Itt egyébként csak az a különbség, hogy az ateista feltételez, a hívő pedig hisz, a közös pedig az, hogy egyik sem tud.

"Fizikát, biológiát, evolúciót."

Ezt gondolhatja egy hívő is, sőt. Darwin egyébként az erdélyi eredetű unitárius felekezet tagja volt.

"És nem zavarja, hogy nem ismert minden kérdésére tökéletes válasz, mert többre értékeli az őszinte nemtudást a feltételezésnél, ebben ugyanis utólag nem csalódik."

Engem sem zavar, a világ teremtéséről/létrejöttéről szóló állítások azonban ugyanúgy hiten/feltételezésen alapulnak, mint az, hogy mi történik a lélekkel a halál után.

@Mj: Occam elvének ez egy félreértése. Occam ugyanis nem az egyszerűségre mér, hanem a feltételezések számára, méghozzá dedikáltan olyan feltételezések számára, amik a már megtett feltételezések _tetszőleges_ hatásán túl mutatnak. Egy feltételezett hatás iszonyatosan bonyolult kombinációja is csak egy feltételezést jelent Occamnál.

Például az a feltételezés, miszerint az olyan fizikai mennyiségek, mint méret, tömeg, idő, az emberi érzékszerveknek és műszereknek megfelelően léteznek, elegendő a fizika tudományának, és mindent, amiről bármit is állítanak, csak ebből a feltételezésből eredeztetik. Ezek helyenként irgalmatlanul bonyolultak, mégsem vesznek be még egy szabályt, hogy "és egyébként meg néha nem, mert csak", mert az egy második feltételezés volna, hiába lenne a fizika tankönyv összesen két oldal :)

Darwinról egy érdekesség: nem az evolúció felismerése tette ateistává, hanem évtizedekkel később az olyan állatfajok létezése, amik kizárólag úgy maradhattak fenn, hogy azzal más állatokat kegyetlenül kínoznak (a fürkészdarázs az ominózus példa), és azt mondta, hogy nem tudja elhinni, hogy létezne egy jóságos Isten, ami megengedi, hogy létezzen olyan szenvedés, ami nem morális nevelő, hanem elkerülhetetlen sors.

Az ateista nem foglalkozik olyasmivel, hogy lélek, mivel értelmetlennek tartja a feltételezést, hogy a lélek a testtől függetlenül létezne.

upsz, volt egy-két internal server error :)
majd később visszanézek, ha működnek a dolgok, néhány kérdésre még szeretnék válaszolni.

@[Lombroso]: "akkor is adottnak kell vennünk néhány előfeltevést. Például azt, hogy mindketten ugyanazt érzékeljük."

Pontosan. Ezért is fontos a sokszoros keresztmegerősítés az emberek közötti kommunikáció révén: ugyanazt érzékeljük, amit bizonyít az a kommunikáció, ami a közös percepcióra épül. (marha izgalmas mesterséges kommunikációmodellek vannak, de ne térjünk el a tárgytól annyira)

Az állításom úgy szól, hogy mindaz az ismeret, ami műszeresen kimutatható, mérhető, az ilyen. Ez a fizikai valóság tényeinek a halmaza. Ez az, amit az emberek, akik ismerik a világot legalább annyira, hogy beszélgessenek róla, többé-kevésbé egyformán ítélnek meg, minimum behavioristán, ha nem teljesen.

(behaviorista: a kacsa módszer. Ha valami úgy néz ki, mint a kacsa, úgy úszik, mint a kacsa, és úgy hápog, mint a kacsa, akkor az valószínűleg kacsa)

"Világnak nem kell feltétlenül léteznie"

Bocsánat, félreérthető voltam. Arra akartam utalni, hogy a nagy bumm elmélet csak annyit mond, hogy a megfigyelhető világegyetem így kezdődött, azt nem állítja, hogy a Föld kialakulása a nagy bumm eseményéből elkerülhetetlenül úgy kellett történjen, ahogy történt. Hasonlóképpen az evolúció csak annyit mond, hogy az élőlények változásainak magyarázatára a genetika és a változó környezet elegendő. Nem állítja, hogy az első sejtek megjelenésével ki fog alakulni az emberi faj, pláne hogy konkrét emberek majd pont olyanok lesznek, amilyenek.

Erre az esetre nem érvényes az utólag okoskodás.
Mintha azt mondanád, hogy attól, hogy valami valószínűtlen (fontos: a valószínűség fogalma nagyon becsapós), akkor biztosan szándékos, vagy tervezett. Kedvenc analógia szokott lenni a forgószéllel összerakott repülőgép. Ez az érvelés hibás, mivel egy már megfigyelt eseményre nem használható, mivel a valószínűséget sokféle dologhoz lehet rendelni. Pl. fogjál bármit, dobd a hátad mögé, és figyeld meg, hogy hova esett. Az, hogy _pont_ oda essen, nagyon valószínűtlen, de ebből nem következik, hogy megtervezetten dobtad el. Most tegyük fel, hogy nem te dobálsz, hanem másvalaki, aki viccesnek találja a dobás eredményét, mert pont viccesen áll meg valahogy, és egy képet készít, amit feltesz a netre. Akkor te a képet látva két esetre gondolhatsz: vagy szándékosan odarakta, vagy véletlenül oda esett. Annak az esélye, hogy véletlenül essen oda, nagyon kicsi. Viszont, ha máshová esik, akkor nem is csinál róla képet! Tehát te csak akkor láthatod a képet, ha a mázli bejött.

A világmindenség létezésének, vagy a biológiai sokféleségnek is ez a felállása: van sok olyan paraméter, amin a dolog borulhatott volna, de akkor nem lennénk itt, hogy feltegyük a kérdést. Persze itt vagyunk, de ugye most már világos, hogy miért nem vonhatjuk le belőle a szándékosságot, mint valószínűbb, vagy életszerűbb verziót.

A lélek független létezése egy feltételezés, nincs rá utaló fizikai jelenség, viszont van egy nagyon erőteljes érv a lélek fogalma ellen az, hogy fizikai-kémiai hatásokkal egyértelműen befolyásolható a tudat, az emlékek, a szándékok, erkölcsi korlátok. Ha a lélek a testtől független lenne, ez nem történhetne meg. A legtöbben egyetértenek abban, hogy nem független a lélek a testtől, azon van vita, hogy van-e egyáltalán olyan dolog, amit a lélek a testtől függetlenül csinál.

A kérdés nem feltétlenül transzcendens, ezt be kell ismerjem. Egy lehetséges hasonlat lehet az a kérdés, hogy bennevan-e a zene a rádió dobozában, vagy attól függetlenül létezik.

Mindenesetre manapság egyre nagyobb az elfogadottsága a monizmusnak, főleg Dennett és Searle vitája érdekes ebben a kérdésben.

Most már késő van, majd még jövök.

@flugi_:

"Pontosan. Ezért is fontos a sokszoros keresztmegerősítés az emberek közötti kommunikáció révén: ugyanazt érzékeljük, amit bizonyít az a kommunikáció, ami a közös percepcióra épül. "

Ez semmire nem biztosíték amúgy. Már olyan triviálisnak tűnő észlelések kapcsán sem, mint a színek:

honnan tudod, hogy amit ketten zöldnek mondotok, az mindketőtöknek ugyanaz a zöld-e? egy színtévesztő is meganulja gyerekként a "zöld" szót arra a színre vonatkozóan amit Ő LÁT, de valójában nem ugyanazt színt látja

@egy nik a sok közül: pont ez már felmerült feljebb: a szín fizikailag mérhető dolog, mit gondolsz, hogy működik a digifényképező?

Az olyan kérdések szubjektívek, hogy kinek mi a kedvenc színe, kicsit általánosabban a szín _érzete_ más lehet, de maga a szín, az ugyanaz a zöld mindkettejüknek, akkor is, ha az egyiknek hűvös hangulatú, és a másiknak nyugtató.

@flugi_:

hülyeségeket írsz, próbálsz okos lenni olyasmiről, amiről a hsz-od alapján semmi fogalmad

"mit gondolsz, hogy működik a digifényképező?" És? Megállapítod digigéppel, hogy színtévesztő-e a beszélgetőpartnered?
Noch dazu senki nem színhőmérséklet-mérővel tanulja meg a színeket.
Amúgy meg: anomaloszkóp.

@Mj:

"Ki aggódik?"

Nem az, hogy aggódunk, csak Istenről csak más emberektől hallhatsz. Emberekről magad is meg tudsz győződni. (Most olvastam Paine-től az Age of Reasont :) )

"Ha neked az életfeltételeid megegyeznek az életcéljaiddal, akkor ugyanolyan nyomorult ember vagy"

Nem egyeznek meg. Már mondtam, hogy az életcélom a megismerés. Amit ateistaként sokkal szélesebb körben lehet művelni.

"Szerintem a szeretet sokkal csodálatosabb dolog, mint a tűz vagy a kaja a hűtőben."

Ja. A hűtőt lehet nélkülözni, a szeretetet nem. Szeretet nélkül, magányosan mind elpusztulunk, akkor is, ha van hűtőnk. Társaságban fennmaradhatunk.
Ateista módon fogalmazva: nem az egyes ember élete, hanem az Élet a lényeg, és azt csak közösségben, szeretetben lehet továbbvinni.

"volt idő, amikor csillagász akartam lenni "

te is? :)

"Ergo még mindig tagadnod kéne a fekete lyukak bizonyos tulajdonságait"

TÉVES, mint sokadszorra mondjuk. Azok a tulajdonságok nem érthetetlenek, hanem csak mi nemcsillagászok, nemfizikusok hülyeségünkben erre képtelenek vagyunk. Mondjuk én a magam részéről szégyellem kicsit, hogy még annyit se tudok, ami egyébként tudható.
De a konkrét példától eltekintve, nem hiszem, hogy lehetséges lenne olyan dolog, ami létezik, de kizárt, hogy megértsük.
A fekete lyuk megismerhető (még 1000 év kutatás), Isten pedig, mint definíció szerint megismerhetetlen, nem létezhet. (Még te is mondtál olyat, hogy célunk és feladatunk a Teremtésben való részvétel.)

"Nem válaszoltál a kérdésekre. Mi van, ha olyan dolgokban tévedsz, amelyek nem életveszélyesek?"

Megint szőrszálhasogatsz, ahelyett, hogy a gondolat alapját próbálnád megérteni.

"Például rossz az egyensúlyért felelős szerved, ezért minden nap háromszázszor tévedsz az egyensúly kiszámításában, viszont hetente egy matematikai sejtést be tudsz bizonyítani. Akkor máris nem vagy ember, és irány a süllyesztő?"

Akkor tuti lesznek százszámra, akik akár a vállukon visznek, mint szegény nyomorék Hawkingot, akinek spéci széke is van, hogy fizikai hibáit kompenzálja.
en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking

"Még mindig nem vagy képes kilépni a saját logikád határai közül. Ezt éppen csak azután tudod meg, miután meghalsz. Illetve a te logikád alapján csak azt tudod meg, ha tévedsz."

Ahhoz, hogy kilépjek, MÁR hinnem kéne, abban az értelemben, ahogy te teszed. Épp arról van szó, hogy semmi alapom nincs azt gondolni, hogy bármi is létezne a logikám fenti határain kívül.
(Ez nem azt jelenti, hogy mindent TUDOK. Azt jelenti, hogy kellő magyarázatból mindent megérthetek.)

"Még mindig nem válaszoltál a kérdéseimre. Ha egy értelmi fogyatékos nem tudja megismerni a világot, ember-e, és ha nem, szabad-e megölni?"

Már most sem _él_ szerencsétlen. Sok születésétől fogva szellemi sérültet láttam, akit egy szobanövény szintjén tartanak életben (fizikai problémáik is vannak). Tulajdonképpen minek? Ha terhesség közben derül ki, akkor ez egy alapos indok az abortuszra.

"Mit bizonyít a wikipédián létező szócikk? Számtalan hibát tartalmaznak vagy hiányosak az írások, én nem is használnám forrásként."

Ez arra volt válasz, hogy szerinted
"A tésztaszörnyről nem ismerek olyan jellemzést, miszerint tökéletes volna, ráadásul visszavezethetnénk rá a teremtést. A tésztaszörny olyan szükségtelen mitológiai lény, mint a sárkányok."

Arra a wiki is elég jó, hogy utaljon arra, hogy mások írtak ilyen jellemzést a tésztaszörnyről. Mivel ezt is emberek írták, meg a Bibliát is, egyszerűen nem tudjuk megállapítani, hogy mi a különbség Isten és a spagettiszörny között hitelességben, csodatévő erőben stb.

"ha van Isten, tökéletes"

Épp ez az, ha ezt el is fogadjuk, akkor is van számtalan isten, amikről mind ezt állítják. Én honnan tegyek különbséget?

"Megint hibás a gondolatmenet. Ha tévedsz, ezt csak akkor tudod meg, amikor már meghaltál, és Isten színe előtt állsz. Ha igazad van, akkor viszont nem tudod meg, hiszen megszűnik a tudatod. Ezzel szemben, ha nekem van igazam, akkor Isten színe elé állhatok, ha viszont nincs, akkor nem tudom meg, hiszen ugyanúgy megszűnik a tudatom. "

Valóban. De azért ne öljük meg egymást, hogy kiderüljön, kinek van igaza :)

"a világ teremtéséről/létrejöttéről szóló állítások azonban ugyanúgy hiten/feltételezésen alapulnak, mint az, hogy mi történik a lélekkel a halál után."

Hit nem= feltételezés.
Hit: azt gondolni, hogy ismerjük a választ, egy tőlünk különböző tudatos lény képében.
Feltételezés: A meglevő tények között logikai összefüggést keresve kipótolni a hiányokat olyan elemekkel, amik logikailag odaillenek. Egyéb tudat feltevése nélkül.
Számomra ez a legfontosabb különbségtétel.

@egy új nik: a színtémában igaza van fluginak.
Az adott hullámhosszú fény létezése objektív fizikai valóság. Digigéppel stb. mérhető. És tuti, hogy ha fizikai elméletekről van szó, ezt az értéket fogják használni, nem azt, amiről mi a kocsmaasztalánál megegyezünk, hogy zöld-e vagy piros.
(Azaz a beszélgetőpartner nem számít. Az objektív valóság számít.)

@egy új nik: a digifényképező konkrétan megméri a szín zöld-ségét, amit azért tehet meg, mert a zöld egy határozott hullámhossztartomány jelenlétének aránya a pirossal meg kékkel összevetve.

A színérzékelést az emberi szemben a piros-zöld-kék színekre érzékeny receptorok csinálják. Ezért lehetséges minden érzékelhető színt összerakni ilyen színű lámpákkal, ledekkel. Abszolút ismert, és nagyon határozott fizikai objektív jelentése van a színnek.

Keress mást, amibe bele is tudsz kötni :)

@flugi_:

Erről jut eszembe, a többire most nem lesz időm. Két ember korántsem biztos, hogy ugyanúgy látja vagy ugyanúgy tudja megkülönböztetni a színeket. Hirtelen nem találtam rá jobb forrást:

egeszseg.origo.hu/cikk/0718/895440/20070504sszefugges_1.htm

@Mj: ez irreleváns.
A fény hullámhossz egy tény, a kultúra (szavak) egy másik, egyes emberek kontakthibás látóidege meg egy harmadik. (a színtévesztés nem az, hogy zöldnek látja a pirosat ÉS fordítva, hisz akkor megtanulná, mint mindenki, hogy milyen érzékeléshez milyen név tartozik, hanem az, hogy különbséget nem lát köztük.)
Szóval ez nem tudom, hogy mennyiben érv egy vallásügyi vitában.

@peetmaster:

Mi az, hogy irreleváns? Azt írtam, hogy erről jut eszembe. Hadd döntsem már el, hogy mihez milyen gondolatokat társítok, vagy hogy egyáltalán mit kívánok érvként felhasználni, és mi az, amit pusztán megemlítésre méltónak tartok. Köszönöm. (Kezdem azt hinni, hogy nálad egy kötetlen beszélgetés is csak érvekből állhat.)

@Mj: na jó, így oké, bár "egy új nik" érvnek akarta használni ezt, és mivel itt érvelgettünk, azt gondoltam, ezt folytatod.

@peetmaster:

Rosszul gondoltad.

@Mj: "Két ember korántsem biztos, hogy ugyanúgy látja vagy ugyanúgy tudja megkülönböztetni a színeket."

Természetesen nem. A "sokszoros keresztellenőrzés" kifejezés ezért nem "teljes egyetértés", mert akinek nincs megfelelő érzékszerve vagy nem érdekli annyira a jelenség, hogy érdemben foglalkozzon vele, annak nemigen számíthat a véleménye.

Vannak dolgok, amik véleményesek (ilyen pl. a szín hangulata, már ha valaki rendel hangulatokat színekhez), és vannak, amiket valaki vagy helyesen érzékel, vagy nem, esetleg sehogy, de akik helyesen érzékelik, azok egyformán érzékelik, és ezt sokszoros keresztkérdésekkel sem lehet kikezdeni, esetleg műszerrel megjósolható a válasz a kérdésre. Ez utóbbi dolgok a tények.

A hiedelmek, mint a horoszkóp meg a szellemek, hiába elterjedt nézetek, a keresztkérdéseknél kiderül, hogy mindenki másképpen gondolja. Nincs egy jól körülhatárolható kör, aki helyesen érzékeli, és a többiek, akiknek nincs meg ehhez a képességük. Régebben még azt hitték, hogy létezik ilyen kör, a médiumok, manapság már nem sokan veszik ezt komolyan. Nem csak azért, mert nincs olyan fizikai minőség, ami bármilyen korrelációban állna a horoszkóppal, hanem azért is, mert nincs olyan csoport, amelyik valóban egyformán vélekedne a kérdésről. A találgatás mindig tetten érhető.

@flugi_:

De ki beszélt a horoszkópokról? Annál pedig valószínűleg nem fogunk dűlőre jutni, szerintem éppen ezért ne is kezdjük újra, hogy vannak olyan jelenségek, amelyek ma (még) mérhetetlenek, mégis létezők.

@Mj: "vannak olyan jelenségek, amelyek ma (még) mérhetetlenek, mégis létezők. "

Ennek a feltételezése az, amit hitnek nevezünk, és nem ténynek. Gondolom ebben is egyetértünk. Most a tények fogalmáról van szó, mivel Lombroso és egy uj nik vitatta, hogy ez egyértelműen létező dolog, holott jól meghatározható.

A horoszkóp reményeim szerint közösen elfogadott példa nem-tény dologra. Ha tévednék, elnézést kérek, akkor legyen Zeusz sugallata :)

@flugi_:

Horoszkópokban nem hiszek, de néha megnézem őket kíváncsiságból, hogy nevessek azon, mennyire nem igazak rám.:)

@Mj: ez azért megnyugtató :]