Én egy olyan faluban születtem, ahol nagyon sok cigány él most is. Egyébként akkor és ma is teljes a béke, a falun belül senki nem tartja számon ki, milyen nemzetiségű. Nem látszódik az etnikai eltérés semmiben sem. Nem tudom megfejteni mi ennek a titka, de egész biztosan tudom, hogy ketten kerültünk a média közelébe és egyikünk sem hatott az egykori falujára. Hiszen otthagytuk.

Az index cikke szerintem megalázó a cigányokra nézve, ahogyan a Vespa és a rasszizmus szívás reklámok is. Lehet, hogy a céljuk az előítélet csökkentése, de gondolom sem az index, sem a Vespa, sem a rasszizmus... reklámok alkotói nem vették észre, hogy indirekt módon megerősítettek egy sor előítéletet.

A magam részéről nyíltan szurkolok a magyarországi médiának nevezett borzalom darabjaira hullásának, mert szakmai szempontok szerint sem érnek egy fillért sem.

"Miért nem lehet inkább cigány mesteremberekből, mérnökökből, orvosokból, papokból megszervezni a polgárságukat?"

Ez inkább közép-, hosszútávú cél, rövidtávon nyilván könnyebb őket azokon a területeken elhelyezni, ami közelebb áll a kultúrájukhoz.
A mérnökkel, az orvossal, és más többi komoly előképzettséget igénylő szakmával az a gond, hogy egy cigány családban nincsen meg az anyagi háttér, hogy a gyerek 18-23 éves koráig ne dolgozzon. Ráadásul ezeken a területeken még az alaptudás sincsen meg.
A papság esete egy külön történet. Volt egyszer az MN-ben interjú egy a cigányok között dolgozó pappal, aki azt mondta, hogy a magyar latinokkal (ő nem így mondta :) az a baj, hogy az ő vallásosságuk inkább a babona szintjén mozog. Ettől független szerintem is nagy szükség lenne cigány Martin Luther Kingekre.
A mesteremberségből pedig nagyon nehéz kiemelkedni. Mondjuk a személyes ismeretségi körömbe inkább erre látok példát, de ők azért inkább egyedi esetek. Van egy haverom, aki autószerelőből küzdötte föl magát középvezetői szintre. A srác talán az egyik legbecsületesebb, legszorgalmasabb gyerek, akit ismerek.

"Nem tudom elhessegetni magamtól a gondolatot a tudjukmilyen attitűd magához akarja édesgetni ezt a cigány középosztályt"

Lesz majd nagy csudálkozás, mikor 30 év múlva pont a cigók szorítják, majd ki őket a médiából. Persze most mindenki azt gondolja, hogy kurvára hálásak lesznek meg minden, csak az a baj, hogy a 2.-3. generáció már tök természetesnek veszi majd ezt az állapotot, és zavarni fogja őket ez a lekezelő tutujgatás.

@csillaberk: Wow, ez tényleg ritka. Hatalmas respekt a faluközösségnek. Mondjuk ennek alapnak kéne lennie, de hát mégsem az.

"reklámok alkotói nem vették észre, hogy indirekt módon megerősítettek egy sor előítéletet"
Valahogy bekattan nekik ilyenkor valami, és teljesen irracionálisan állnak a kérdéshez.

"hogy ketten kerültünk a média közelébe"
Ne vedd akkor személyeskedésnek. Mondjuk, amint látom nem vetted. :)

@serial sinner: "Ez inkább közép-, hosszútávú cél, rövidtávon nyilván könnyebb őket azokon a területeken elhelyezni, ami közelebb áll a kultúrájukhoz. "

Igen, értem az érvelést, csak nekem nagyon kilóg a lóláb. Ráadásul a média ténylegesen nagyon ingoványos talaj, az ember, ahogy láttam nem nagyon tudja megőrizni a méltóságát.

Félek attól, ami egyébként zajlik is: közepesen tehetséges, vagy adott esetben kifejezetten tehetségtelen cigányokat elkezdenek futtatni, akik a cigánynacionalizmusban élik ki magukat. Aztán ennek publicitást, pénzt adnak. Innentől egyrészt a művész elszáll magától, másrészt önállóságban nem is reménykedhetni, hiszen, amit csinál alapvetően sz*r és nem adja el magát.

"A mérnökkel, az orvossal, és más többi komoly előképzettséget igénylő szakmával az a gond, hogy..."

Ebben egyet kell, hogy értsek. Valóban, ha a földön maradunk, akkor inkább a szakmunkásképzésben reménykedhetünk. (Sajnos itt a helyzet katasztrofális. A leggyengébb oktatók mennek ide, emellett gondolom szakmailag is egy nagy semmi, amit kapnak. Gyakorlatilag ezek az intézmények inkább kisegítő iskolaként működnek.)

"az a baj, hogy az ő vallásosságuk inkább a babona szintjén mozog"
Pont ezért nem ártana evangelizálni őket.

"A mesteremberségből pedig nagyon nehéz kiemelkedni."
Én itt látok piaci rést. Persze nehéz, mert senki nem enged be szívesen cigányokat a lakásába. De a magyaroknak meg egyre inkább derogál a kétkezi munka, főleg úgy, hogy a szakmunkásképzőket elárasztják a cigányok, az előbb említett okok miatt.

"Lesz majd nagy csudálkozás, mikor 30 év múlva pont a cigók szorítják, majd ki őket a médiából."
Erre nem látok esélyt. Pénz nélkül sz*rt sem ér a média, és elhiheted, a médiacápák nem lesznek a cigányok között.

@TaTa86.: Hát hallod, tehetségtelen vagy jóindulattal középszerű magyarok is futtatnak azért, hogy kiéljék magukat a magyar nacionalizmusban. A létező valóságban nincs nagy eltérés, a kívánatosban meg két táblára is kell lőni.

Egyébként tudsz róla, hogy fullban nyomod az aufklérista társadalommérnököt? "Megszervezni a polgárságukat", jó nagy civilizátor bújik ki belőled!
A XIX. században egyébként a KKE térségben a felülről polgárosodás volt a menő, erről szólt a jogtörténetből nyilván ismert nagy kodifikációs hullám, illetve erre épült Mo.-n a dualizmus aranykora; csak ezzel olyan dolgok járnak, amelyek a mai magyariak fülének egyáltalán nem kedvesek. Pl. radikálisan üzleties szemléletű jogalkalmazás és jogalkotás, dereguláció, időnként bizony még piacliberalizáció is, no meg kőkeményen visszaszorított nacionalizmus, nem csak a pénznek, de a gazdájának sincs szaga.

Hát ezt kereken 0 komolyan vehető párt képviseli ma Mo-n.

@Counter: Magyarok = magyarokat, félreérthető az 1. mondat.

@Counter: "Hát hallod, tehetségtelen vagy jóindulattal középszerű magyarok is futtatnak azért, hogy kiéljék magukat a magyar nacionalizmusban."

Igen vannak. Mentségükre legyen mondva, egy dudás kell a csárdába.

De őszintén, szerinted a magyar médiaszemélyiségek nagy részét nem vetem meg?

"Egyébként tudsz róla, hogy fullban nyomod az aufklérista társadalommérnököt? "Megszervezni a polgárságukat", jó nagy civilizátor bújik ki belőled!"
Nevezd, ahogy akarod. Ha szerinted az oktatás már társadalommérnökösködés, akkor nem bennem van a hiba.
Egyszerűen leírtam a véleményem, hogy hasznosabb lenne, ha xy szakmákra feküdnének rá alapítványok.

"amelyek a mai magyariak fülének egyáltalán nem kedvesek"
És ez bizony kár. Sajnos a többségnek halvány lila fingja nincs arról, hogy mitől működött-fejlődött az ország a dualizmus alatt és a Horthy-érában.

@TaTa86.: Kezdetnek jót tenne, ha tudnák, hogy a szájukkal a dudát illessék, aztán majd rátérhetünk arra, hogy annak is melyik végét.
Szerintem silányságot nem kell futtatni még azért se, hogy legyen.

Annak nevezem, aminek látom. Az oktatás nem egyenlő egy _másik(nak vélt)_ társadalmi réteg "polgárságának megszervezésével". Az nem polgárság lesz, hanem komprádor elit, ugye; és ami még rosszabb, hogy ilyen már most is van. Például úgy hívják, hogy Farkas Flórián.

Az bizony szerintem is kár, de így van. Ami az igazán kínos benne, az az, hogy a XIX. századi megvalósulásához egy külföldi dinasztia, szoros, multikulturális birodalmi integráció és alárendeltség (üdvözlöm Bogár professzort), valamint némi szelíd erőszak kellett.
Na most ennek csak a negyedére törekedni is hazaárulásnak számít.

A Horthy-érában maximum az inercia vitte előre, ami előre menni látszott. Már az is a dualizmus eredményeinek szétrohasztásáról szólt, és meglehetős szerencséjük utólag, hogy a kommunisták fejezhették be a nagy művet.

@Counter: "Az nem polgárság lesz, hanem komprádor elit, ugye; és ami még rosszabb, hogy ilyen már most is van. Például úgy hívják, hogy Farkas Flórián."

Aha: szóval ha én azt mondom, hogy fejleszteni kéne a szakmunkásképzőket, kialakítani egy piacorientált gyakornoki rendszert, akkor ezáltal én egy komprádor elitet akarok kitenyészteni.

Nem áll össze a kép. Pont arról szól a cikk, hogy ne qrváknak menjenek a cigányok, hanem inkább olyan területekre, ahol önállóak(/önállóbbak) tudnak lenni, aka: polgárok.

"A Horthy-érában maximum az inercia vitte előre, ami előre menni látszott. Már az is a dualizmus eredményeinek szétrohasztásáról szólt, és meglehetős szerencséjük utólag, hogy a kommunisták fejezhették be a nagy művet. "

Hát erről lehetne vitatkozni napestig. És biztos, hogy számos aspektusban igazad is lenne. Azért azt mondom, a liberális gazdpol, az oktatás erőnfelüli támogatása, realista külpolitika, a megjelenő szociális intézkedések előremutató dolgok voltak. Ráadásul a kezdetek miatt arról szó sem lehetett, hogy az ország a tartalékai felélve szenvedjen egy ideig valamilyen nívót fenntartva(, mint most), hiszen nem voltak tartalékaink.

"üdvözlöm Bogár professzort"
Sajnos ez az egyre keményebben marxizmusba hajló kurucvirtus egyre népszerűbb.

@TaTa86.: Az az elit, amelyet egy elkülönült társadalmi csoporton belül a csoporton kívüli erőforrásokból, a csoporton kívüli hatalom használatával, a csoporton kívüli személyek *hoznak létre*, az nehezen lesz az illető csoport részének tartva.
Jó példa akár pl. a magyarság kereszténnyé válása.

Az elképzelésed magamagától is torzulna: még ha létre is hoznál egy szervezetet, amelynek a feladata egy tőle (is) független réteg létrehozása, a szervezeti önérdek akkor is arra törekedne, hogy a létrehozott réteg legalább tőle függjön; s kívülről pedig egyáltalán nem volna hihető az alapvetésed. Nem mondom, hogy egy komprádor elit feltétlenül rontana a helyzeten, de magadnak hazudsz, ha azt mondod, hogy nem ilyen jönne létre.
Én azt mondom, hogy ne hazudjunk: lássuk be, hogy komprádor jellegű volna, és akkor most nézzük meg, hogy ezzel előbbre vagyunk-e mint mással, s ha igen, akkor csináljuk. De ne tegyünk úgy, mintha más volna.

Liberális gazdpol. a Horthy-korban? Ne már. Összességében maximum a kommerekhez képest, ha meg a legjobb 5-8 évet emeljük ki, akkor a) már másról beszélünk, b) azért az is hol van a dualista liberalizmustól.
A külpolitika kurvára nem volt realista; a "mindent vissza" alapvetése egyszerűen nem az. A sokat emlegetett kényszerpálya eredője ez a döntés, hogy "beleálltak kötésig" egy lehetetlen követelésbe. Aztán csodálkoztak, hogy jóhiszemű vevő nincs rá, s hogy a rosszhiszemű meg rosszhiszeműnek bizonyul.
Az oktatásban és a szociálpolitikában van igazságod, de pünkt az oktatásban elég sokat tettek azért, hogy amit az egyik kéz felépít, azt a másik lerontsa. A szociálpolitikában ez egy kicsit közvetettebben ment (vö. orvoskamarai küzdelmek a '30-as években vagy a pár évtizeddel később végzetesen elhibázottnak bizonyuló, mert a kommerek felé szabad ideológiai gyököket kialakító népi mozgalmak és hozzájuk közeli kezdeményezések).

Ha emlékszel unionistára/takács.bálintra a mandiblogról, meglehetősen erőszakosan mániás volt a mondandójában, de azt kell hinnem, hogy egy dolgot nagyon meglátott: hogy a rendszerváltás nem volt más, mint egy HNF vs MSZMP KB meccs. És mostanra nyert a HNF, azaz a kommerekkel még a '70-es években kiegyező népiek. Iszonyúan hangzik, de a legtöbb kormányzati döntés, jelenség magyarázható ezzel a hipotézissel, cáfolni meg nem megy: tehát valószínűleg igaz.

@Counter: Szerintem te túlságosan leragadtál egy kifejezésnél, majd abszolutizáltad is...

Böjte Csaba pl milyen komprádorelitet képez?

"Liberális gazdpol. a Horthy-korban?"
Jó lenne, ha képes lennél a körülményekhez viszonyítani. A 20as évek Magyarországán senki nem fog amerikai neoliberalizmust csinálni.
Alapvetően tőke- és növekedésbarát gazdaságpolitika folyt, ahol a hangsúly a kiadások csökkentésén volt, nem pedig a bevételek növelésén. Hogy abban a katasztrofális gazdasági helyzetben ez hogyan öltött testet az egy kérdés, de azért érdemes megnézni, hogy a kortárs balosok hogyan vélekedtek a kérdésről...

Ami ebbe belerondít az Hitler után előtérbe kerülő zsidókérdés, és a zsidó vagyon ilyen-olyan kisajátítása.

"A külpolitika kurvára nem volt realista"
De. A mindent vissza leginkább a belföldi állapotok miatt volt, abban a helyzetben teljesen logikátlan mást várni. A társadalom nem robotokból áll, ezt nem lehet felróni.

A Népszövetséghez való viszony ezt tükrözi. A Németországtól való távolságtartás(, a fasisztákkal való szövetség egyrészt reálpolitik volt másrészt szimpátia, úgyhogy azt nem számítom ide), és a jugókhoz való közeledés is.
Erre futotta ebből.

Egyetlen egy kivétel volt, az pedig a bolsevikokkal való viszony.
Persze Horthy kapott amiatt is, hogy Hitlerrel szóba állt.

"hogy a rendszerváltás nem volt más, mint egy HNF vs MSZMP KB meccs. "
Logikusan hangzik. Ők azok akiknek mostanra a hatalmuk csúcsára kellett érkezniük.
Remélhetőleg hamar le is hanyatlanak.

@TaTa86.: Böjte Csaba felülről-kívülről érkező idegenként működik a közegében? Ez új.

Jó lenne, ha nem anakron ellenérvekkel jönnél: a '20-as évek Magyarországán elég lett volna az évtizedes magyar liberalizmust folytatni. Nyilván nem kellett volna Friedmant előre megírni.
A Horthy-korszak az nem a '20-as évek; az 1919-1944, benne az elkorporativizálódással (micsoda szó) meg a többivel. Erre a korszakra a "liberális gazdpol" nem igazán jellemző, részleteiben részben igen, na de hát részleteiben és részben mire mi nem jellemző?
Meglehetősen kétlem, hogy a világválságot követően kiadáscsökkentésre épített volna a mindenkori gazdpol. Emlékeim szerint a szokásos Nagy Állami Megrendelések Csókosoknak már akkor megkezdődött, igaz, az akkori csókosok még a Monarchiában, nem pedig a SzU-ban tanultak betonozni.

A külpolitika alapját egy irreális cél adta. Na most irreális célra építkezve nehéz reális politikát folytatni, és ahogy a példa mutatja, ez nem is jött össze. Később a szovjet különbékével kapcsolatos valóságtagadás és töketlenség szintén annak a jele, hogy alternatív valóságban élt az elit.

Igen, csak ugye a HNF pajzsra emelése azt jelenti, hogy a rendszerváltás tévedés volt, s valójában a saját magyar szocializmust építjük, miután nagy nehezen, 20 év kóválygás visszazökkentünk a Kádár által lerakott vágányokra.

Vö. az itt: mandiner.blog.hu/2013/07/30/hogy_nem_lehet_levelben_valasztast_elcsalni kifejtett nézeteimet arról, hogy a mindenkori magyar (nemzeti) uralkodó (király) rendszeresen képtelen megoldani a saját zavartalan utódlását; ha a HNF-hipotézis igaz, akkor Kádárnak se sikerült.

@Counter: "Böjte Csaba felülről-kívülről érkező idegenként működik a közegében? Ez új."
Érdekes premisszákat állítasz elő... Érdekelnek honnan jönnek ezek?

Tudod, néha kérdezhetsz is, nem muszáj kifejtened helyettem mit gondolok.

"a '20-as évek Magyarországán elég lett volna az évtizedes magyar liberalizmust folytatni."
Ennek sem a gazdasági, sem a társadalmi helyzetben nem volt realitása.

"Emlékeim szerint a szokásos Nagy Állami Megrendelések Csókosoknak már akkor megkezdődött,"
Szerintem ez nem olyan triviális, hogy ne kelljen forrásokkal igazolnod.

"A külpolitika alapját egy irreális cél adta. "
Magyarország fennmaradása volt a cél. Ez egyáltalán nem irreális. Gyakorlatilag semmiben nem változott volna a külpolitikánk, ha nem lett volna irredentizmus. (Igazából pont ez a fantasztikus, hogy annak ellenére hogy volt, sokan mégis józanok tudtak maradni, pedig ez nem jellemző a magyarra. Na most gondolj bele, ha 20 után elkezdünk passzív rezisztenskedni?)

A Népszövetséggel, mint egyetlen kurrens hatalommal így is, úgy is ki kellett egyeznünk(, mármint bekönyörögnünk magunkat).
Miután Hitler lett a térség ura, nem mehettünk ellene, a jugó tapogatózás pedig sokkal könnyebben végigvihető lett volna, az olaszbarátságot szintén nem érintette volna.

A revíziónak meg semmi köze nem volt a bolsevikok kategorikus elutasításának.

"Később a szovjet különbékével kapcsolatos valóságtagadás és töketlenség szintén annak a jele, hogy alternatív valóságban élt az elit."
Erre nem tudok mást mondani, minthogy nagyon okos vagy a monitorod elől. Ha saját magad gulágrahurcolását kellene megszerveznek meglehetősen kétséges eredményekért cserébe lehet, hogy nem gondolkodnál ilyen kristálytisztán.

Szóval megint csak azt tudom mondani: nagy lóról ítélkezel, teljesen figyelmen kívül hagyva mind a korszellemet, mind a társadalmi elvárásokat, mind azt, hogy a politikusok emberek voltak.

De eltértünk a témától.

Az a helyzet, hogy a cigánykérdésbe nem nagyon tudsz máshogy belenyúlni mint felülről(, lejjebb ugye nincs is már senki), kívülről (hiszen nincsen saját középosztályuk, elitjük pláne).
Viszont ebből rögtön társadalommérnökösködést vizionálni rosszindulat.

Pl a cikk tárgyát képező alapítvány is alapvetően jó dolgot csinálná, ha nem pont a médiát célozná meg.

@TaTa86.: Az általad javasolt "szervezzük meg mi a romák polgárságát" magától értetődően kívülről és felülről tenné ezt. Majd igazolásodra felhozod Böjtét.
Ezek szerint úgy gondolod, hogy Böjte kívülről és felülről igazgat.

Könnyen osztod ki a "nem volt realitása" címkét. Holott Magyarország megörökölte a korábbi liberalizmust folytató intézmény- és jogrendet, illetve a működtető hivatalnokréteget szinte egészében.

A külpolitika célja a teljes revízió volt. Erre nem lehetett szövetségeseket találni, tehát ez egy irreális cél. Szokás példának hozni Kemal Atatürköt és a sévres-i békét meghiúsító török hadműveleteket, hát ők sem éppen a teljes restitúció talaján álltak. A mieink valamiért igen.
A bolsevikok abszolút elutasítása még '44-ben is annak a jele, hogy nem folyt Realpolitik, erőt vett az uralkodó eliten az a meggyőződés, hogy amit hisznek, az csakis igaz lehet. Bármilyen politikusi hiba vagy bűn menthető azzal, hogy "ő is csak ember".

Nem azt mondtam, hogy ne nyúljon bele senki: azt mondtam, hogy a felülről belenyúlás óhatatlanul társadalommérnökösködés, ezért jobban tesszük, ha ekként viszonyulunk hozzá. Érted, hogy miért? Hogy a "Társadalommérnökösködés kockázatai és tipikus hibái" című ismeretanyagot használjuk a kivitelezés során, nem pedig a "Hálás bennszülöttek ajándékai az őket civilizáló nemes brit uralkodónak" rézmetszetet.
Az első hiba talán az, hogy a mérnök úr elhiteti magával, hogy nem is társadalommérnök (mert az rosszul cseng), hanem filantróp (mert az meg jól).

@Counter: "Az általad javasolt "szervezzük meg mi a romák polgárságát" magától értetődően kívülről és felülről tenné ezt. Majd igazolásodra felhozod Böjtét."
Ha feltétlenül hülyének akarsz nézni tedd, csak engem hagyj ki belőle. Amit írtam, szerintem érthető.

"Holott Magyarország megörökölte a korábbi liberalizmust folytató intézmény- és jogrendet, illetve a működtető hivatalnokréteget szinte egészében."
Azt vágod, hogy közben történt néhány trauma, és a gazdaságot is teljesen át kellett rendezni ugye? ^^

"A külpolitika célja a teljes revízió volt. Erre nem lehetett szövetségeseket találni, tehát ez egy irreális cél."
Jó. Tegyük fel. Most támaszd alá! Kérlek mondj nekem egy elutasított szövetségi ajánlatot, amit azért hiúsult meg, mert a magyar fél kötötte az ebet a karóhoz, és csak integer revízióban akart gondolkodni!

Illetve ezeket kérlek cáfold meg:
Népszövetségbe való felvétel, anglofil politika. (Akik semmilyen garanciát nem vállaltak ezügyben, csak egy szépségtapaszt tettek a békediktátum végére, hogy majd beszélhetünk róla.)
Csehszlovákia megtámadásának elutasítása. (Integer revízió Felvidéken Hitlertől.)
Magyar-Jugó barátsági szerződés (ugye, kapásból kizárja a Délvidék integer revízióját)
Belépés a szovjetek elleni háborúba (Integer revízió Erdélyben Sztálintól)

"A bolsevikok abszolút elutasítása még '44-ben is annak a jele, hogy nem folyt Realpolitik, erőt vett az uralkodó eliten az a meggyőződés, hogy amit hisznek, az csakis igaz lehet."
Nem túl sokat olvastál a Horthy-elittől, ugye?
Erről szó nem volt, arról inkább, hogy tudták mi vár az országra(, és ugye személy szerint rájuk), ha a szovjetek érdekszférájában rekedünk. Németekben meg reménykedtek, hogy alapvetően civilizált népek.

De megint kötöd az ebet a karóhoz, mikor már a legelején leírtam: noha addig reálpolitik folyt, ebben a kérdésben valóban képtelen volt erre az elit. Tudom: te képes lettél volna.
(Btw: ha Hitler mondjuk elfoglalja Moszkvát és szétbomlik a SZU, akkor most ugyanilyen magabiztossággal mondod, hogy hiba volt szabotálni a zsidókérdés végső megoldását, és a szentimentális keresztény elit igenis felelős abban, hogy... )

"Nem azt mondtam, hogy ne nyúljon bele senki: azt mondtam, hogy a felülről belenyúlás óhatatlanul társadalommérnökösködés, ezért jobban tesszük, ha ekként viszonyulunk hozzá. "
Fölényeskedsz, szalmabábu-érvelést folytatsz, miközben érdemi állításod nincs.
Szóval ha egy alapítvány mondjuk cigányokat képez vízvezetékszerelőnek, majd közvetíti ki őket szerződésben álló cégekhez, akkor az társadalommérnökösködés.
Ha uborkát termesztenek alapítványi vezetéssel és mentorálással, az társmérnökösködés.
Ha az állam többet áldoz szakmunkásképzésre, kríziskezelésre stb, az társadalommérnökösködés.

Várom a te javaslataidat!

@TaTa86.: Elmagyaráznod nem sikerült, hogy mi a különbség a "megszervezni a polgárságukat" és a "társadalommérnökösködés" között.

Igen, traumák történtek. Ezzel most azt mondod, hogy nem a magyar elit döntése volt letérni a liberális politikák útjáról? Nagyon könnyű szívvel osztogatsz teljes felmentést. Ezek magyarázatok, de nem kényszerítő erők. Van, hogy a nehéz döntés a helyes.

A magyar érdekeket illetően a magyar fél a kezdeményező, egészen odáig, hogy a magyar érdeket is a magyar fél tölti meg tartalommal. A magyar fél megtöltötte azzal a tartalommal, hogy "mindent vissza", majd erre nem talált valódi partnert. Így van vagy nem így van?

1. A népszövetségi tagság egyszerű ugródeszka, nem cél volt.
2. Szlovákiával volt egy "kis háború".
3. Amit aztán, legalábbis Teleki szerint, megszegtünk, amint felcsillant a területszerzés lehetősége.
4. Komolyan kellett volna venni '41-ben Sztálin Erdélyre vonatkozó ígéretét? (Tehát nem azt, hogy megnyerheti a háborút; hanem azt, hogy abban az esetben betartaná.)

Azt hiszem, hogy a szovjet realpolitiket illetően keverednek a dolgok. Ha az elit tudta, hogy mi vár az országra a szovjet érdekszférában, akkor tudhatta azt is, hogy nem rajta múlik, melyik érdekszférába kerül. Ebben az esetben marad az, hogy az elit saját maga sorsa miatt aggódott és erőltette, hogy hátha mégse úgy lesz. Na, az ilyen elitért összességében nem kár. Ha süllyed a hajó, akkor nem viselkedünk úgy, mint az idióta olasz sétahajó-kapitány, aki fél órán keresztül abban bízott, hogy hátha nem süllyed el, aztán pedig azzal törődött, hogy ő maga ne fulladjon meg. Nem azt mondom, hogy nem érthető, miért tette; hanem azt, hogy nem fogadható el.
Bizonyos érettség felett reménykedésre nem alapozunk döntéseket.

Azt nem tudom, hogy én képes lettem-e volna, viszont szerintem ezek a gondolatmenetek nem vezetnek sehová. Tudom, te képes lennél felemelni a cigányságot, csak valahogy senki nem akar kinevezni kormánymegbízottá. Így fölösleges beszélgetni.

Komplett társadalmi rétegek célzatos szabászata az társadalommérnökösködés. Most írom le kb. harmadjára, hogy nekem semmi bajom a társadalommérnökösködéssel úgy általában, nekem azzal van bajom, ha azt csináljuk és közben azt mondjuk, hogy nem azt csináljuk. Könnyen lehet, hogy nincs jobb megoldás, de a dolgokat érdemes a nevükön nevezni.
Szalmabábot egyébként nem hoztam létre.

Az OK, hogy a konzervatóriumon kemény munkával az olvasók fejébe verték, hogy társadalommérnökösködés rossz, szabad-organikus közösségfejlődés jó; de ez így valószínűleg hülyeség.
Pl. társadalommérnökösködés nélkül aligha hiszem, hogy civilizált megoldása lesz a hazai cigánykérdésnek. De akkor el kell fogadnunk, hogy amit csinálunk, az társadalommérnökösködés; ez jó lesz, mert akkor tisztán látjuk, miről van szó, és nem a gyalulás szabályai szerint fogunk fűrészelni merő finomlelkűségből.
Az organikus fejlődés eredménye is lehet roppant visszataszító, mint ahogy lett is.
Meg hát csorba esik a "mi, konzervatívok nem társadalommérnökösködünk"-énképen. Kérdés, mi a fontosabb: becsülettel, a lehető legjobban elvégezni a felismert szükségesség munkát vagy megőrizni az eszményi énképet, ugye.

@Counter: Nekem úgy tűnik semmilyen épkézláb érvet nem hoztál fel az ellen, hogy a magyar külpolitikát az integer revízió illúziója irányította volna...

1) Ezt hívják reálpolitiknak.
2) A kisháború nem teljes Szlovákia elfoglalásáért volt, hanem egy szűk, jobban védhető határsávért(, ha nem tévedek egy vasútvonal is volt arrafelé).
3) Téves, és úgy látszik nem esett le neked az sem, hogy egyáltalán miért kötöttünk a jugókkal szövetséget.
Telekiék ki akartak alakítani egy balkáni erőközpontot, amely legalább tényező lehet Hitler mellett. Ha a szövetségesek megerősítik Jugoszláviát ez sikerülhetett is volna.
Mikor látták, hogy ennek semmi esélye akkor életbe lépett a "ha nem tehetsz ellene semmi, állj az élére"-elv. Megint reálpolitik. Semmi szégyellnivaló nincs benne(, ellentétben a hideg napok mészárlásaival). (És igen, ezt kellett volna tenni a szovjetek esetében is. Sajnos. Más kérdés, hogy egyszerűen nem tudom elítélni azt, aki erre nem volt képes.)
Lényeg a lényeg: ennek köze nincs az integer területi revízióhoz.

Hadd jegyezzem meg: Magyarország határai ténylegesen stabil határok voltak majd 1000 évig. Gazdasági, társadalmi közösséget alkotott a Kárpát medence. Az integer területi revízió mint cél nem ostobaság. Más kérdés, hogyha nincs realitása, akkor fölösleges görcsölni rajta. Szerinted a Horthy elit ezt tette, pedig a példákból egyértelműen kiderül, nagyon is két lábon álltak a földön.

"Tudom, te képes lennél felemelni a cigányságot, csak valahogy senki nem akar kinevezni kormánymegbízottá."
Kérlek, írd már le, hogy ezt miből szűrted le? Egyelőre magamat akarom felemelni.

Társadalommérnökösködés: furcsa módon nem találtam rá definíciót, és most valahogy úgy érzem magam mintha meztelen lennék törött lábbal egy tömeg közepén.

Nem társadalommérnökösködés oktatni. Nem szabályzom be a piacot, sem az életet, nem írok elő senkinek semmit, egyszerűen csak lehetőséget teremtenék, illetve örülök, ha más lehetőséget teremt. Ha valakinek nem kell a lehetősége, járja a maga útját.
Kicsit tisztázd magadban a fogalmakat. A társadalommérnökösködés pontosan ott hibádzik, hogy kötelező érvényű, merev, olyasmibe szól bele, amit alapvetően nem tud felülről effektíven kezelni, és hogy totális.

Nem mondom, hogy 5 év múlva ennyi cigány lesz vízvezetékszerelő, ennyi orvos, ennyi matematikus, ennyi pap, és aki kilóg annak irgumburgum!
Ha a cigány megtalálja az útját könnyűbúvár-oktatóként, csinálja!

De vegyük elejét a meddő vitának: te mit értesz társadalommérnökösködésen?

@TaTa86.: "ekem úgy tűnik semmilyen épkézláb érvet nem hoztál fel *az ellen, hogy a magyar külpolitikát az integer revízió illúziója irányította volna... "

*a mellett

:)

@TaTa86.:
1) Ez így van. Nem voltak teljesen idióták, de a kiindulópont, a mindent vissza, az teljesen idióta volt. Mérgezett fának mérgezett gyümölcse.
2) Valóban, de a kisháború is olyan háborúféle.
3) Franc se tudja, hol olvastam egy anekdotát, miszerint a II. vh. európai végét követően egy német hadifogollyal beszélgetve közli az elbeszélő, hogy Németország (egy része) kommunista lesz. Mire a német katona rezignáltan közli, hogy akkor Németország a kommunista országok élére fog állni.
A magyar elitnek fontosabb volt reménykednie, hogy hátha mégse.
4) Légy szíves, gondold végig, hogy 1419-1919 között mettől meddig volt a Kárpát-medence egyszerre gazdasági, politikai és kulturális egység. Ez központi mítosz, szóval fájdalmas lesz.

Igaztalannak érzem, hogy szerinted én jobban tudnám, mit kell csinálni egy elveszőfélben lévő háborúban, ahol a lehető legrosszabb kimenetel kezd körvonalazódni. Dehogy tudnám. De attól még értékelhetem úgy a ténylegesen döntési helyzetben lévők döntéseit, hogy nem voltak megalapozottak. Ezért vágtam vissza.

Leírtam itt párszor: a társadalom felülről _kezdeményezett_ átalakítását, szabászkodást, farigcsálást. Szerintem ez a társadalommérnökösködés; a klasszikus, felvilágosult abszolutizmus, a civilizátor, a jóindulatú zsarnok módszere (s ekképp közös felfogása II. Józsefnek és Rákosi Mátyásnak). A térségben igen népszerű és hagyományokra is visszatekintő hatalmi szerep. Eldöntöd, hogy itt pedig cigány polgárság legyen (sollen), majd pedig ennek érdekében különböző artificiális projekteket indítasz. Ez proaktív állami felfogás, a közhatalom nem követi (szemléli) a társadalmat, hanem céllal alakítja.

Lehet amellett érvelni, hogy ez a legjobb megoldás. De ne mondjuk másnak, mint ami.

@Counter: Nem hogy nem voltak teljesen idióták, hanem rengeteget tanulhatna tőlük a mostani "elit". Az, hogy a 2. vh-t mégis bukták kb olyan, mint egy hűtőtől elvárni, hogy kibírjon egy nukleáris csapást.

Voltak nagyon nagy zsugák, volt fegyelmezett összeszorított fogas meló, és persze volt üres kivagyiság, egyéni ambíciók, érzelemvezérelt alakok.

Most a 68 éves agymosást követően kijelented, hogy az integer revízió baromság, és illúzió. Remélem büszke vagy magadra, jól megtanultad a leckét.
1921ben viszont, mindenki ebben a (Nagy-)Magyarországban nőtt fel, majd' a teljes felnőtt lakosságra ez 1944ben is igaz volt. Akkoriban mindenki számára ez létező valóság, mi több megdönthetetlen trivialitás volt. Egy kicsit gyakorold az empátiát.

Megjegyzem: objektivitást várni az értelmiségtől, és az ország irányítóitól abszolút jogos elvárás. Azt várni tőlük, hogy robotok legyenek nagyobb illúzió mint a Nagy-Magyarország helyreállítása. Ez utóbbi legalább létezett valamikor.

Az a helyzet, hogy ha magadtól csak negyedennyi objektivitást várnál, akkor igenis el kéne ismerned a Horthy-éra külpolitikai döntéseinek nagy részét. Ugyanis a tőlük telhetőt megtették.

A kritika pedig akkor ér valamit, ha az elvárásaid teljesíthetőek. Egyébként destruktív az egész.

"Leírtam itt párszor: a társadalom felülről _kezdeményezett_ átalakítását, szabászkodást, farigcsálást."

Lényegében erről szól az egész kibaszott politika. Akkor ha én nem arról írok, hogy az utcaközösségemben mit akarok tenni, hanem adópolitkát javaslok, akkor az már társadalommérnökösködöm?

Ez nonszensz.

"Eldöntöd, hogy itt pedig cigány polgárság legyen (sollen), majd pedig ennek érdekében különböző artificiális projekteket indítasz. "
Da'faq???
Komolyan? Leírom, hogy ahogyan általában a lakosságnak a cigányoknak is önmagukról gondoskodó, felelősséget vállaló emberekké kéne válniuk, akkor II. József/Rákosi vagyok?
Hiszen miért ne élhetnének parazitaként egész megyéket terrorban tartva? Milyen alapon akarok én ebbe beleszólni? Közöm?

"De ne mondjuk másnak, mint ami."
Józan ész.

@TaTa86.: Mint mondtam, a megértéssel nincs gond. Viszont empátiára nehéz realpolitikot alapítani.
Tetszik tudni, Bismarck sem azzal állt elő, hogy a Szent Római Birodalmat restaurálni fogjuk. Atatürk se kezdte el visszahódítani a szír és arab területeket. Szerintem Egyiptomig érő Törökországos matricákat se lehet kapni.

És igen, az integer restauráció 1921-ben is akkora baromság volt, mint ma. Meg tudom érteni, hogy sokan nem így gondolták, de attól, hogy erősen gondolják, nem lesz igazabb.

Ha leírod, hogy "megszervezzük a roma polgárságot", az társadalommérnökösködés. Ezt kéne megérteni, hogy más a proaktív (!), teleologikusan (!!) interveniáló (!!!) állam és más a kereteket biztosító.
A hamis dilemmád biztos jó érzés, de vagdalkozásnak tekintem.

Összefoglalom újra:
1. Szerintem a társadalommérnökösködés nem bűn.
2. Szerintem az, hogy kívülről-felülről kitűzzük célul előre meghatározott társadalmi csoportok létrehozását, az társadalommérnökösködés.
3. Szerintem ami pl. nem társadalommérnökösködés, az az, hogy a társadalomban magától meglévő erők között szelektálunk. Most hirtelen kertészhasonlatok jutnak eszembe: méretre meg formára nyírni a bokrokat, az mérnökösködés; rendszeresen meglocsolni a gyepet és elriasztani a vakondokat meg nem. Ha van a romákban polgárosodásra ösztökélő erő, akkor annak szabad utat kell biztosítani, jogot kell alkotni hozzá, biztosítani kell, hogy működhessen; de ha nincs, akkor nem lehet beléjük oltani. Ez nem azt jelenti, hogy szabadon terrorizálhatna bárki megyéket. Nem terrorizálhat senki semmit.
4. Ha mostanra elfelejtetted volna, még mindig nem tartom eleve gonoszságnak a társadalommérnökösködést. Drága és nem is mindig hatékony, de lehet indokolt az alkalmazása, pl. ha sietünk. Lehet, hogy most sietni kell.
5. Csak nem kell letagadni, hogy ez az. Ez azért lesz jó nekünk, mert elkerültünk egy hazugságot és a belőle fakadó meglepetéseket. Pl. fel lehet készülni a TM gyakoribb diszfunkcióira (korrupció, rent seeking, magas költségek).

Amikor a politikát úgy csinálod, hogy egy előre elképzelt valósághoz akarod odavinni a most létező állapotokat, az számomra TM. Ami nem TM, az az egykoron népszerű (de gyorsan elfeledett...) Oakeshott-idézet, a kikötő nélküli hajózás.
Te kikötőt képzelsz magadnak; sőt, vérre menő viták folynak ma Magyarországon arról, hogy milyen kikötőt kell elképzelni. Erre a vitára annyi a reakcióm, hogy basszák meg az urak a képzelt kikötőiket :-)

@Counter: "Mint mondtam, a megértéssel nincs gond. Viszont empátiára nehéz realpolitikot alapítani.
Tetszik tudni, Bismarck sem azzal állt elő, hogy a Szent Római Birodalmat restaurálni fogjuk."

Nos, egész hamar sikerült magadat megcáfolnod.
Mégis hány német élt a Szent Római Birodalomban Bismarck idején? Már maga az, hogy "német" is új dolog volt.

A reálpolitikban benne van az is, hogy a közhangulatot is figyelembe veszed. Te erre láthatóan képtelen vagy, és ezt teljesen figyelmen kívül hagyó viszonyulást kérsz számon.

TM: Tudod mi a különbség pl egy tanító és egy mérnök között? Hogy az utóbbi élettelen, de legalábbis kiszámíthatóan viselkedő dolgokkal foglalkozik.

Ha tejgazdaságot tervezek, tudom mekkora hely, milyen ellátás stb kell a tehénnek, hogy hogyan fog az esetek 99.9%-ában viselkedni, és hogy mennyit tejet ad.

TM(, ezt a rövidítés-dolgot én is kitalálhattam volna :S, nice!), amikor ezt a társadalomra próbálod megcsinálni.
És ez éppen ezért pejoratív. Továbbra is tartom, hogyha így kiszélesíted a jelentéskörét, akkor te a politikát hívod TMnek, kivéve ha valaki abszolút libertárius vagy anarchista.

Olyan, hogy nevelés létezik, és nevelni leginkább felülről lehet. De ez nem TM.

2) Szerintem te egy némileg szerencsétlenül és leegyszerűsítetten használt kifejezésen rugózol. A polgárság ebben az értelemben, mint olyan nem társadalmi csoport, hanem attitűd.

"de ha nincs, akkor nem lehet beléjük oltani."
Nem is kell, ők is emberek. Ez bennük van. Csak az ember leginkább utánzással tanul. Ha nem lát jó példát, elég ritka, hogy mégis elsajátítja.

"Amikor a politikát úgy csinálod, hogy egy előre elképzelt valósághoz akarod odavinni a most létező állapotokat, az számomra TM."
Mert szerinted mégis hogy kéne? Ha célt tűzök ki az már TM?

@TaTa86.: A Szent Római Birodalom 1806-ban szűnt meg, szerintem a párhuzam elfogadható...

A Realpolitik nem a közhangulat pincsikutyája. Gondolom, nem kell Bismarck belföldi népszerűtlenségével példálóznom.

Nem ilyen anyagi természetű célokat kell kitűzni, hanem formális (eljárási, intézményi) típusúakat. Nem cigány kispolgárságot kell fabrikálni, hanem lehetővé kell tenni, hogy ha egy cigány kispolgárként akar élni, tehesse. Szerezhessen szakmát, ne basztathassák oktalanul a szomszédok és a hatóságok, nyithasson kisboltot, vállalkozást, taníttathassa a gyerekeit: élhessen az állam polgáraként. De ha nekiállsz szubvencionálni a dolgot, akkor egy rakás nem kívánt mellékhatással is foglalkozni kell, pl. ál-romákkal vagy gyengébben teljesítőkkel, versenytorzítással ésatöbbi.
Még egyszer mondom, ezzel együtt is lehet, hogy a TM a helyes megoldás. De ennek tudatában kell mérlegelni és mellette dönteni.

Amikor egy állam úgy dönt, hogy ő majd létrehoz magának ilyen vagy olyan polgárokat, az TM. TM most a "nemzeti burzsoázia" barkácsolása, TM a szocialista embertípus erőltetése ("szocialista névadó ünnepség" megvan? iszonyat...), és volt némi TM a XIX. századi kontinentális ipari forradalomban is Közép- és Kelet-Közép-Európában. Amint látod, vannak jól és kevésbé jól kivitelezett tm-tervrajzok.

És akkor még egyszer mondom: szerintem nincs kikötő és nem is kell kitalálni magunknak semmilyen kikötőt.

@Counter: "A Szent Római Birodalom 1806-ban szűnt meg, szerintem a párhuzam elfogadható..."
Meglehetősen önkényes megállapítás...
Bismarck még nem is élt már megszűnt, de Bismarck milyen okos, hogy nem akarta visszaállítani.

"A Realpolitik nem a közhangulat pincsikutyája."
Veled régen lehetett vitatkozni, mi történt veled? Azóta mintha nem akarnád felfogni, amit írok, vagy teljesen lesarkítod. Nem nem a pincsikutyája, nem írtam ezt, de a közhangulat egy létező tényező.

"Nem cigány kispolgárságot kell fabrikálni, hanem lehetővé kell tenni, hogy ha egy cigány kispolgárként akar élni, tehesse."
A cigány azt sem tudja, mi az a kispolgár. Amelyik tudja, az úgy akar élni, csak nem nagyon megy neki, mert nincs előtte példa.

"pl. ál-romákkal vagy gyengébben teljesítőkkel, versenytorzítással ésatöbbi."
Álromákkal? Ki mondta, hogy akármit is direkt cigányokra kell kiírni?
Gyengébben teljesítőkkel? Hol van erről szó? Azt írtam pl támogassuk a szakmunkásképzést.
Versenytorzításról megint szó nincs.

"TM most a "nemzeti burzsoázia" barkácsolása"
Igen, mert az állam belenyúl és random módon elveszi a trafikokat, majd kiosztja a csókosoknak és kitiltja a nem NER-konform egyedeket.

Tényleg nincs meg a különbség? Én rohadtul nem azt mondtam, hogy Nemzeti Uborkatermesztőket akarok, ahova csak cigányokat vehetnek fel. Igen, ez TM. Ha azt mondom, hogy örülök annak az alapítványnak, amelyik lemegy a csóró hhh faluba a mellesleg cigányok közé, és megszervezi az ubitermesztést, az nem az.

@TaTa86.: Egy állam, amikor örül, akkor szubvencionál.

Amúgy most nem azért, de a bécsi kongresszustól kezdve folyamatosan megy a német szervezkedés. Vámunió, össznémet parlament, alkotmánytervezgetés stb. Tudták azok, mi az, hogy német; amit nem tudtak, hogy mit kezdjenek vele. De senki se jött a restitutio imperii-vel. Csak egy pillanatra képzeljük el, hogy 1806-ban megszűnik a Szent Római Birodalom, de fatális tévedés következtében a '19-es magyar elit van döntő pozícióban: elő tudnak állni azzal, hogy ne legyen úgy, mint régen volt? Ez volt az alapvető hiba, kitűzni egy olyan célt, ami nincs tekintettel a valóságra, nehogy bármit is sikernek élhessünk meg, meg nehogy bárki is megérthessen minket. Mert meg nem értettnek lenni hősibb, ugye.

Azt mondod, hogy egy realpolitik döntést a közhangulat dönthet el (hogy a mindent vissza! a közhangulat miatt lett és hogy ez igenis realpolitik). Erre elég nyersen is tudnék válaszolni, bár az hosszabb volna, mint az, hogy NEM. A közhangulat egy igen szeszélyes jelenség, és a jó reálpolitikus ezt figyelembe veszi: nem alapít rá stratégiát. Kihasználni, alakítani, meglovagolni persze szabad, de a közhangulat csak eszköz, nem iránytű. Szerinted meg a magyar közhangulat valami olyan magasztos és átütő volt, hogy reálpolitikusi döntés volt köré szabni az ország céljait. Én értem, elhiszem és meg is értem, hogy erős volt és hogy ezért köré szabták, de ne hívjuk ezt reálpolitikának.

"Miért nem lehet inkább cigány mesteremberekből, mérnökökből, orvosokból, papokból megszervezni a polgárságukat?"

Na most vagy én nem értem, mit írsz, vagy azóta változott a szitu: de itt még arról van szó, hogy cigány mesterembereket, mérnököket, orvosokat és papokat kell produkálni, hogy meg lehessen belőlük szervezni (aztán milyen mesterember, mérnök, orvos és pap az, aki hagyja, hogy más belőle dolgokat szervezzen?!) a roma polgárságot?
Hogy produkálsz kimondottan cigány ~-t kimenetnek, ha bemenetnél nem nézed, cigány-e? Teszel a folyamatba egy kis cipőpasztát? Aligha.

@Counter: Nem vagyok nagy szakértője az SZRB-nek, de van egy olyan érzésem, hogy Voltaire nem véletlenül mondta ez:
„A Szent Német-római Birodalom semmiképpen nem volt szent, de német, római, sőt még birodalom sem.”

Az SZRB a gyakorlatban nemigen létezett, nem volt nagyon SZRB-identitás sem. Ellentétben a Szent Korona országai még a török hódoltság alatt is ugyanazt a területet jelentették, nem véletlen, hogy pontosan ugyanúgy( - unió Erdéllyel) állították vissza, miután a Habsburgok felszabadították.

A hasonlatod minden empátiát nélkülöz, történelmietlen és őszintén szólva tőled nem ehhez vagyok szokva.
Ne vedd már át azt a bosszúzsidó klisét, miszerint Uhorszko egy gyarmatbirodalom volt, és Erdély nekünk olyan mint a briteknek India.

"Azt mondod, hogy egy realpolitik döntést a közhangulat dönthet el "
Nem pontosan ezt, de hasonló. Az mondom, hogy befolyásolja. Ennyi, ez is egy tényező. A trianon utáni Magyarország azért eléggé instabil egy képződmény volt, ha Horthy kijelenti, hogy meh, nekünk nem kell Nagy-Magyarország, akkor elsöpri a népharag. Ez lenne a reálpolitika? Volt a kormányzatnak még 99 egyéb problémája, az integer revízió propagandájával legalább sikerült egyben tartani az országot.
(Amit persze egyesek úgy interpretálnak, hogy a hatalomért Horthy felfűtötte a nacionalista indulatokat.)
És még egyszer, ők is emberek. Én azon lepődtem meg, amikor kicsit utánaolvastam, hogy ennyire hidegen tudtak viszonyulni a kérdéshez, és a haza érdekeit a legtöbb esetben előrébb helyezték az érzelmeiknél. Erre 1944 óta nem volt példa.

Azt mondod nem volt TÖKÉLETES reálpolitka? Visszakanyarodtunk arra, amit már mondtam: tökéletest ne várj embertől. (Kivéve ha az a célod, hogy csalódj, vagy gúnyolódj.)

TM: A cigányság elég körülhatárolható társadalmi réteg. Teljesen fölösleges a rendszert bedrótozni rájuk, simán körbe lehet írni úgy, hogy rájuk vonatkozzon, de mégis kiküszöbölje az általad említett hibákat.

Erre magad is rájöhetsz, ha nem akarnál kötekedni. Keres az alapítvány egy hhh falut, ahol katasztrofálisak a foglalkoztatottsági és képzettségi adatok. És itt elkezd képezni és foglalkoztatni. Ennyi. Elmondom, hogy akik ebben a programban részt vesznek azok 99.9%-ban cigányok lesznek.

Vagy azt mondom, hogy nézzük meg a legpocsékabb szakmunkásképző iskolákat, és próbáljunk megoldást találni a problémáikra. Remélem az állami oktatás még nem TM(, bár ugye miért ne lenne az..).

@TaTa86.: Vitatnám a "pontosan ugyanúgy" kitételt; a temesi bánságot egészében mintha eleve később szerezték volna vissza, illetve általában véve a határőrvidéki közigazgatás még a Habsburg felszabadítást követően is külön adminisztráció volt, ahogy Erdély is, ugye.
De még egyszer kérdezem, hol volt meg a gyakorlatban 1419-1919 között a politikai-gazdasági-kulturális egység a Kárpát-medencében?

Milyen tömegek vallották magukat szentkorona-identitásúnak, ha hiányolod a SZRB-identitást?

Erdély indiásítása jelenleg is folyik a székelység mint nemzet feltalálásával. Lesz palóc nemzet meg jász nemzet is, s jön majd a föderalizmus, vagy ez hova visz?

S vedd észre, kérlek, hogy megint a mentségkeresés megy: szegény Horthyt a népharag veszélye vitte bele a mindentvisszába, és ez a döntés (az elsöpörtetéstől félve beszarni a népharagtól) Realpolitik. Ez a narratíva komolytalan. Ezzel az erővel Horváth Balázs a Parlament ablakában billegő alakja micsoda?
Miben látod a Trianon utáni Mo.felbomlásának veszélyeit, ki bomlasztotta volna és mire, s mire támaszkodva? Milyen képzelt sárkányok ezek? A háromnapos, papíron se létező könyvtáros-köztársaságokat sikerült így felfújni?

@Counter: "Milyen tömegek vallották magukat szentkorona-identitásúnak, ha hiányolod a SZRB-identitást?"

Pl a nemesek. Ugye a jobbágyok véleménye ekkoriban nem sokakat érdekelt.

Vagyis mindenki aki számított.

"S vedd észre, kérlek, hogy megint a mentségkeresés megy: szegény Horthyt a népharag veszélye vitte bele a mindentvisszába, és ez a döntés (az elsöpörtetéstől félve beszarni a népharagtól) Realpolitik."
Nem mentségkeresés, és nincs értelme annak hogy "belevitta a mindentvisszába". Ha elvesznek tőled valamit, első dühödben vissza akarod szerezni. Mindet. Ez történt.
Ha akkor éltél volna te is ezt hangoztattad volna, ahogy tette azt mindenki a komcsiktól, a libsiken át, a konzervatívokon keresztül a fajvédőkig.

És még egyszer: mégis hol jelent meg a külpolitikában a mindentvissza? Higgadt, reálpolitikus döntéseket hoztak. Csak ezt te nem bírod elismerni, mert nehogy már Horthyék valamit jól csináljanak! (Egyébként rendben, külföldön kicsit túlhangsúlyozták a propagandát.)

De továbbra sem reagálsz az érveimre, és egyszerűen nem bírod elképzelni hogy alapvetően emberek irányították az országot.

Megjegyzem: a háborúk egyik legnagyobb visszatartó ereje pont a legtöbbször irreális revansvágy. Hiába foglalsz el egy régiót, ha utána tömegek akarnak rajtad bosszút állni, ami igaz, hogy nekik több kárt okoz, mint hasznot, de így már neked sem éri meg a vállalkozás.

Úgyhogy megint csak: valahol ennek is van objektív haszna. Akit teljesen büntetlenül el lehet taposni, azt el is fogják.

"Miben látod a Trianon utáni Mo.felbomlásának veszélyeit, ki bomlasztotta volna és mire, s mire támaszkodva? Milyen képzelt sárkányok ezek?"
Nos van néhány példa a történelemben elhúzódó polgárháborúra. Magyarországon pl még 21ben is folyt a fehérterror.

@TaTa86.: Gondolod, hogy a birodalmi nemesség nem vallotta magát büszkén birodalmi nemesnek? A Szent Korona és az Erdélyi Fejedelemség viszonyáról nem is szólva.

Hányszor megyünk még végig azon, hogy szerinted én azt a motivációt nem értem, amely a mindentvisszára irányul?

Ezt a motivációt megértem (szerintem már vagy 2-3 alkalommal írtam, csak itt). De ennek a motivációnak engedni és elnyomni az összes többit, az nem túl bölcs döntés. Valamirevaló ember ne legyen foglya az első érzelmi reakcióinak. Ne mondja azt, hogy Realpolitik az érzelmi reakcióinak engedni, csak mert különben elsöprődne. Az nem Realpolitik, hanem kontrollvesztés.
Amikor valami durva érzelmi sokk ér, akkor is vannak olyan erős érzelmi behatások, amelyek átvennék az uralmat a cselekedeteink felett, de ha ez meg is történik, utólag úgy értékelni, hogy ez a cselekvés is higgadt, mértékletes stb. volt, hát az szánalmas önbecsapás, sajnos.

Nem azt kérdeztem, hogy Magyarországon '20-21-ben tökéletes volt-e a közbiztonság, hanem hogy miféle népharag tudta volna elsöpörni Horthyt, kikből állt volna, milyen erőt képviseltek volna, ki finanszírozta volna stb. Polgárháborúhoz, főleg olyanhoz, amelybe egy ország szétszakad, legalább két, egyformán erős fél kell.

Még mindig ott a török analógia. Nagyon hasonló helyzetre nacionalista válasz, mégis markáns eltérésekkel pl. a mindent vissza jelszavát illetően.

@Counter: "De ennek a motivációnak engedni és elnyomni az összes többit, az nem túl bölcs döntés."

Nagyszerű, ezt már megcáfoltam, de visszatértél ide. Sorold már föl, hogy mit nyomott el a mindentvissza!

"Polgárháborúhoz, főleg olyanhoz, amelybe egy ország szétszakad, legalább két, egyformán erős fél kell."
Pl Károly király visszatérése?

@TaTa86.: A királypuccsnak a mindentvissza terén fennálló nézetkülönbség volt az alapja? S az valóban polgárháború volt? Hiszen akkor a Kapp-puccs legalábbis egy kis világháború kellett hogy legyen.
Hol voltak a fenyegető tömegek, amelyek lángba borították volna Magyarországot, ha nem lesz országos romantikus program a Nemzeti Hiszekegy? Ne maszatoljunk: a végül hatalomra jutó elit hozott egy emberileg érthető, de politikailag nem túl bölcs döntést, amiből aztán nem származott sok jó. De hát ha bírálhatatlanok (jaj, dehogy azok, csak mindig másban, mint amiről éppen szó van), akkor azok, felfogtam.

Kizárta azt, hogy Magyarország kevesebbhez keressen szövetségest, mint a teljes visszacsatoláshoz (mozgástér, helló), amellyel az járt, hogy:
1, nem is találtunk;
2, messziről látszott, hogy amatőrök vagyunk,
3, hiszen irreális célt tűzünk ki.

@Counter: "királypuccsnak"
Ne használjunk már ezt az ormosista frazeológiát.

Azt hiszem nem tudok veled vitatkozni. Egyszerűen nem értem mit lehet itt akadékoskodni? Az ország katasztrofális helyzetben volt, és igen, magyar katonák/csendőrök lőttek magyar katonákra/csendőrökre, a csehek közben mozgósítottak, és az ország egyes területeit még mindig különítményesek irányították, miközben a katolikus arisztokrácia húzta a fogát a protestáns kisnemes Horthyra, az országot éhínség és spanyolnátha fenyegette, mindezt 4 év hardcore mészárlás után.
De szerinted, ami hiba volt, hogy az elit nem szabott gátat a nemnemsohának...

"Kizárta azt, hogy Magyarország kevesebbhez keressen szövetségest, mint a teljes visszacsatoláshoz (mozgástér, helló), amellyel az járt, hogy:"
Kitalálom: tengernyi diplomáciai anyagot rágtál át, hogy ezt kijelentsd.
Én úgy látom, egyszerűen nem fér a fejedbe hogy differenciálj. Más egy diplomáciai tárgyalás és tapogatózás, más a belföldi propaganda, más a közvélekedés.

Te a propagandaanyagokból leszűrted, hogy horthyék hülyék voltak és a külpolitika centrumába az integer revíziót ültették és képtelenek voltak a realitás talaján politizálni. Ezt tények cáfolják.

1) De. Többször is. Mindegyiket visszautasítottuk.
2) Nem fér a fejedbe a maximumkövetelés koncepciója ugye? A románok is amatőrök voltak, mert a Tiszátig akartak lemenni?
3) Továbbra is: maximumkövetelés.

@TaTa86.: Leakadsz azon, hogy a "királypuccs" ormosista kifejezés-e, de közben egy büdös szóval nem reagálsz arra, hogy közvetlen polgárháborús veszélyt és a központi hatalom vetélytársát jelentette-e a minden jel szerint politikusnak felettébb alkalmatlan Károly. Lehet, hogy nem lehet velem vitázni, de ha nem is próbálkozol, soha nem derül ki.

A központi hatalomért nem volt komolyan vehető belföldi vetélytárs; sem nem volt külföldről a központi hatalmat szétzúzni képes és hajlandó erő.

A hiba az volt, hogy sem akkor, sem később nem vett vissza a nemnemsohából. Egy nemzedék elhitte, hogy Magyarország határai ismét lehetnek a Tátrától a Gyimesi-hágón át Belgrádnál. (No meg miénk lesz Horvátország újra.) Sőt, hogy ez a világ rendje. A kollektív meghülyülés általában nem visz jóra. Ezt a hatalomnak kellett volna féken tartania, reális célok felé csatornáznia, nem pedig etetnie és pl. a sokat dicsért közoktatásban is továbbadnia, éltetnie, _újratermelnie_ ( :-P ).

A maximumkövetelésnek is komolyan vehetőnek kell lennie. Vedd komolyan, hogy egy porig alázott, elszigetelődött ország a saját területének összesen a kétszeresét követeli vissza az egymással szorosan együttműködő három szomszédjától, amelyeknek egy világháborús győztes nagyhatalom a legjobb barátja. Ez egy átlátszó blöff volt, amelyet a blöffölő hitt el egyedül. Tragikus.

Ezzel szemben a románok Tiszáig nyomulásának legalább első pillantásra látszó objektív akadályai (pl. ellenséges hadsereg, netán ellenséges nemzetközi szövetkezés, vagy éppen saját hadsereg hiánya) nem voltak.

@Counter: Szerintem nem jutunk előbbre.

Egyébként kortárs külpolban tény, hogy el kéne felejteni Nagy-Magyarországot, és reálisan megszerezhető területeket, kikövetelhető autonómiát kéne erőltetni.

@TaTa86.: Hát nem haladunk öles léptekkel a kompromisszum felé, de talán jobban értjük a másik véleményét és ezáltal a sajátunkat is. Ez is valami, nem?

Manapság olajkutak környékén, illetve az Antarktiszon látok reálisan megszerezhető területeket. Sajnos Mo. egyikhez sincs jó pozícióban.

Érdekelne, mi a véleményed a székelység mint külön nemzet kialakítására való elég nyilvánvaló törekvésről. Ha túl jól sikerül, elég nehéz lesz választ adni, arra, hogy mit is akar Mo. védhatalmaskodni egy külön zászlós, külön nevű, külön himnuszú, külön területű nemzet felett.
Illetve hát hogy megint nem tűnik úgy, hogy jeleskedünk a nemzetközi támogatás felsorakoztatásában. Érdemes így nyomulni, amikor úgy tűnik, nincs erőteljes leverage-ünk, legfeljebb annyi, mint egy öngyilkos merénylőnek: ha nem kapom meg, amit akarok, akkor csődbe megyek?

@Counter: "Ez is valami, nem?"
De. Én nem vagyok elégedetlen. :)

Nos, szerintem nem ez az első kérdés. Az a baj, hogy a magyar önbecsülés olyan szinten nullán van, hogy képtelenek vagyunk, akármit is elérni.

Ezt először rendbe kell tenni. Aztán ha már tisztán látunk, akkor megoldódik ez is előbb-utóbb.

Btw: szerintem a székelység életképtelen önálló nemzetként. Értékes ásványi kincsük nincs, egy jó hokicsapaton és sóbányán kívül alapvetően nem túl versenyképesek. Egyedül mi vagyunk azok, akiknek ők sokat számítanak. Úgyhogy szerintem ez csak amolyan cicázás. Nélkülünk ráadásul nem áll túl jól a Xénájuk 800ezres kis csoportként a 21milliós Románia kellős közepén.
(Ehhez járul hozzá, hogy vereségre állnak a székely főváros Marosvásárhelyért folyó küzdelemben.)
Plusz még durván kezdenek elcigányosodni is.

"Érdemes így nyomulni, amikor úgy tűnik, nincs erőteljes leverage-ünk, legfeljebb annyi, mint egy öngyilkos merénylőnek: ha nem kapom meg, amit akarok, akkor csődbe megyek? "
Ez sok esetben elég.

"a cigányokat pont a médiában akarják foglalkoztatni"

Ezt a linkelt Indexcikkben olvastad?

Vagy csak te prizmádon kap egy ilyen "új irányt" az a gondolat, hogy egy tucatnyi cigánylányt megtanítanak a média technikai kezelésére és értelmezésére?

@panelburzsuj: Olvastam. Lehet. Problem? :)

@TaTa86.:

No problem.

Csak túl nagyra nőtt a bloggyűjteményem és elkezdtem szortírozni:

- ez a megbízónak irkál

- ez a saját tükrének

- ez az olvasónak

Köszi a gyors és egyértelmű önmeghatározást!

@panelburzsuj: Mindig örülök, ha segíthetek. :)
Egyébként az ilyen rövid posztoknál nem fogok indoklást írni, ez attitűdökről szól, és nem is feltétlen várom el a reakcióban sem az indoklást.

Nem szoktam ilyet csinálni, megnézem, hogy működik.

(Btw: nem tudom milyen más válaszra számítottál? Tényleg lehet, hogy csak az én prizmámon keresztül kap új megvilágítást. Ez baj?)

@TaTa86.:
Dehogy baj.

Csak úgy elméláztam, hogy milyen strapás lehet kigondolni újabb meg újabb ürügyeket ugyanannak a prizmának a mutogatásához.

@panelburzsuj: Nem az. Ez benne a lényeg. :D

De tényleg írhatnék normális témákról is...